Der tragische Tod von Tanja Gräff

SCMP77 schrieb:...Richtig und man muss das genau untersuchen. Und das erfolgt aktuell noch. Aber Unfall/Suizid war eben früher eher nicht im Focus und das hat sich eben geändert. Und durch die Nähe der letzten Sichtung, die Mysterösität als Ablageort deutet für mich schon heute hin, das es eher nach einem Unfall aussieht.

Wenn auf einer kilometerlangen Wegstrecke exakt an den paar Metern, wo eine direkte Verbringung eines Leichnams per PKW möglich ist, eine ebensolche aufgefunden wird, ist die Wahrscheinlichkeit für ein Verbrechen bedeutend höher, als ein zufälliger Unfall.

Mehr als 1-3% Wahrscheinlichkeit für einen Unfall kann ich nicht erkennen. (Selbstmord dito.)

@augustus schrieb:

das heißt, dass zwischen 4:15 und 4:30 MINDESTENS 300 Menschen den Weg zum Bus nahmen. Umgerechnet also mindestens 20 Leute pro Min , die den Weg zur Halte über den Stuckradweg gingen.
Die Haupteinlass Gates waren zwar abgebaut - aber am Haupteingang stand noch Security. Mit Blick auf Halte und Blick in einen Teil des Stuckradweges.
Das Abgreifen von Tanja auf dem Weg zum Bus ist so was von unwahrscheinlich...
Ergo sie ging nicht zum Bus.

Gehen wir also davon aus, dass sie oben blieb (Mantrailerspur und Schrei Talstation ade), dann müsste sie sich ein etwas ruhigeres Plätzchen gesucht haben, an dem es mit einem unbekannten Bekanntern zu einem Vorfall kam, dem die Steffi - und BZH-Sichtung folgte. Evtl. auch wieder starke Bedrängung, Flucht und Verfolgung. Tanja holt sich keine Hilfe, weil so viele Leute noch herumschwirren, dass sie sich nicht ernsthaft bedroht fühlte und dachte, sie könnte das Problem alleine lösen. Am Ende bleibt sie entweder mit BZH oder Gebüschlergruppe alleine oder sie macht sich zu Fuß auf den Weg Richtung Heimat (völlig genervt, energisches gehen zum Runterkommen) und wird dabei abgefangen. Bleibt die Frage, warum der Täter dann später irgendwann dorthin zurück fährt. Sehr schlau? Oder einfach nur erster Einfall, weil er sich da oben sehr gut auskennt? Irgendwie nicht schlüssig, wenn er sie doch schon im Auto hatte...
Der Auffindeort würde in diesem Fall eher dafür sprechen, dass sie die letzten Minuten ihres Lebens mit BZH oder der Gebüschlergruppe verbrachte, finde ich.

Sector7 schrieb:Also angenommen, TG hat sich von Tim verabschiedet und ist in Begleitung Richtung Stuckradweg gegangen, ohne dass Tim, K. und S. dieses bemerkt haben. Dann gab es ja auch niemanden zu verabschieden. Soweit wäre das möglich.

Aber denkst du nicht, dass TG dann in dem 4!-minütigen 04:09-Gespräch mit AH erwähnt hätte, dass sie mit ein paar Leuten zu Fuß in die Stadt kommt?

Die Frage ist doch, wann T. S. und K. den Platz verlassen haben. Tanja hat ja scheinbar noch irgendwo in der Nähe 4 Minuten lang telefoniert, nachdem sie alleine den Security passiert hat. Ich vermute, dass sie zum Telefonieren stehen blieb. Wenn T.S und K. den Bierstand auch zeitnah verlassen haben, hätten die beiden Tanja folgen und sie gut noch einholen können. "Schön, dass wir dich noch wieder treffen, wir haben unser Auto unten geparkt, können wir das Stück ja gemeinsam laufen." Gesagt, getan, Tanja denkt sich nichts, dann Schreie nahe Talstation Kabinenbahn und die Mantrailer finden später ihre Spur in diese Richtung. Nach dem Tatgeschehen wird sie irgendwann später an den Auffindeort gefahren, um vorzutäuschen, dass sie das Gelände oben nie verlassen hat. (Steffi- und BZH-Sichtung ade)



@GhostofCain schrieb:

GhostofCain schrieb:Btw, gab es da nicht sogar einen spitzbärtigen Bezug im familiären Umfeld dieser Zeugin, auf dem die Beschreibung genauso gut zutreffen könnte...?

Du meinst wohl eher im Freundeskreis? Wenn wir an denselben denken... Ich weiß echt nicht, ob der böse gucken, geschweige denn sein kann. Zudem ist er wohl nicht der Großpartybesucher. sehr unwahrscheinlich, finde ich.



Was eigentlich, wenn T.K. und S. nicht die Wahrheit sagen und die Unbekannten am Bierstand gar nicht existierten? Tanja ging alleine fort, wurde vom Security gesehen, telefonierte da gerade wütend. Und was machten die drei nach eigenen Aussagen? Letztendlich könnten sie Tanja eingeholt haben und man schlenderte gemeinsam noch Richtung Felsenpfad. Aber dann passen weder die Steffi- noch die BZH-Sichtung.


@SCMP77 schrieb:

SCMP77 schrieb:Die Polizei hat für sich die Fragen beantwortet und hat das Ergebnis öffentlich mitgeteilt, er gilt nicht mehr als verdächtig. Das sollten wir einfach zur Kenntnis nehmen und auch respektieren und nicht immer diesen Brei neu aufrühren und so tun, als ob hier ganz neue Fragen für die Ermittler enstanden sein sollen oder diese nochmals beantwortet haben wollen. Wozu? Auch der Auffindeort bewirkt in diesem Punkt keine neuen Fragen.

Entlastend wirkt der Ort nicht, finde ich. Er ist gut mit einem Auto zu erreichen und das lässt motorisierte Festbesucher, die sich in Tanjas Nähe auffällig verhalten haben, verdächtiger erscheinen als andere.


Wie war das jetzt eigentlich noch mit dem Bauzaun. War er dem BZH aus den Händen gefallen, oder hat der schon da gelegen, als der BZH zum Abbau kam? Gibt es dazu aussagen?

SCMP77 schrieb:An dieser Stelle war zwar eine Bank, aber wohl ohne Sicht auf Trier. Am Zaun selber konnte man besser sehen, aber hinsetzen um eine lägere Zeit den Anblick zu genießen, war dort nur wohl recht unbequem. Da ist es eben schon eher wahrscheinlich, dass man den Fehler des Lebens begeht und sich über den Zaun schwingt um sich kurz davor hinzusetzen. Es geht ja dort nicht direkt abwärts.

Das Szenario passt einfach nicht zu den Begebenheiten vor Ort. Hätte Tanja den Felsenweg vom Weißhaus zur Absturzstelle beschritten, wäre sie kurz vorher an folgendem Punkt vorbeigekommen:

Original anzeigen (0,3 MB)

Von wo aus man eine hervorragende Aussicht über Trier genießt:

Original anzeigen (0,3 MB)

An der Absturzstelle versperrt hingegen ein Baum die Sicht auf Trier, auch wenn man sich auf dem begehbaren Stück vor dem Zaun aufhält:

Original anzeigen (0,3 MB)

@augustus

Bei einem Kriminalfall gibt es Zeugen, Tatverdaechtige und Opfer. Von diesen Kategorien passt eigenlich nur die des Zeugen auf Spitzbart. Selbst wenn er nichts gesehen haette, dann haette er immer noch eine Zeugenaussage abgeben koennen. "Ich war am Fest, hab halt da gestanden, aufgefallen ist mir nichts. Da waren viele Leute, die sich unterhalten haben." Das ist eine Zeugenaussage.

Zeugen koennen die Aussage verweigern, wenn sie sich selbst oder einen nahen Angehoerigen belasten wuerden. Ansonsten muessen sie aussagen. Tatverdaechtige duerfen schweigen...

@AnnaKomnene
Er war ja nun zumindest nicht ständig alleine, es war ja von mehreren Personen die Rede.
In keinem der Artikel habe ich vernommen, dass er andere Personen aus der Gruppe benannt haben soll, heißt aber nicht, dass er es tatsächlich nicht auch getan hat...

@EDGARallanPOE

EDGARallanPOE schrieb:Wäre der Artikel auch erschienen, wenn man die sterblichen Überreste von Tanja Gräff am 11.Mai nicht gefunden hätte ?

Ich bin der Meinung...Ja..

Der Artikel erschien am 18.Mai. Diese Zeitspanne erscheint mir sehr kurz, für die Annahme das Herr Kaes erst nach dem 11.Mai mit den Recherchen begann.

Dabei setze ich voraus, dass wie berichtet, keine Informationen der Polizei an Ihn flossen. Aber auch keine Informationen aus der Akteneinsicht von RA Böhm, auch nicht über den Umweg eines persönlichen Gespräches mit Frau Gräff, was ja praktisch gleichzusetzen wäre mit der Akteneinsicht von RA Böhm.

Das seh ich genauso, dass der Grossteils von Kaes' Artikel vor dem 11.Mai recherchiert und geschrieben wurde, geschrieben sein muss, ist rein zeitlich auch nicht anders vorstellbar.
Eher, dass der Fund Anlass gab, dass bislang Zusammengetragenen nun publik zu machen, weil es evtl bald von neuen Entwicklungen überholt werden könnte.
Lediglich der letzte Absatz bezieht sich ein bisschen auf den Fund und verknüpft den Fundort in Pallien mit dem nahen Wohnort der Handy-Bildlieferanten, der auch Pallien war.

Der ganze Artikel verdichtet ansonsten ja die Vorwürfe und die Spur, die durch Böhm+Gräff bei Lanz, den Seydewitz-Artikel und den Deschunty-Leserbrief erhoben bzw bekannt wurden. Und untermauert ihn mit recht vielen Details, wo mMn aber doch eine oder gleich mehrere Quellen mit Akten-Kenntnis zwingend vorhanden sein müssen. Welche genau kann man natürlich nicht sagen. Böhm scheidet mMn aber nicht aus, weitere (ehem) Ermittler ebenso wenig.
Vll kommt ja noch was nach aus diesen Quellen. Im Fall Trudel Ulmen hat sie Kaes ja auch als hartnäckig erwiesen ;)

@Funkmaster

Das sehe ich genauso, dass deine abgebildete Bank eine schönere Aussicht bietet und auch näher gelegen ist. Es könnte allerdings sein, dass diese näheren Orte schon belegt waren...

@GhostofCain schrieb:

Btw, gab es da nicht sogar einen spitzbärtigen Bezug im familiären Umfeld dieser Zeugin, auf dem die Beschreibung genauso gut zutreffen könnte...?

AveMaria schrieb:Du meinst wohl eher im Freundeskreis? Wenn wir an denselben denken... Ich weiß echt nicht, ob der böse gucken, geschweige denn sein kann. Zudem ist er wohl nicht der Großpartybesucher. sehr unwahrscheinlich, finde ich

@GhostofCain
Oh Panne, ich dachte, du hättest gemeint im familiären Umfeld von Tanja... Also falsch gelesen, sorry. Ob es im familiären Umfeld der Zeugin Svenja einen Spitzbart gab, kann ich dir jetzt auch nicht sagen... 😖

Anna Kommnene, es gab niemals seitens der Kripo eine Aufforderung, dass jeder, der auf dem FH Fest war, sich melden solle. Insofern besteht für mich auch kein Anlassm, erstmal, dass jemand wie der Spitzbart, der womöglich sich an dem Abend einmal in der Nähe Tanjas aufgehalten haben soll, sich bei der Kripo meldet.

Ein Fest mit mehr als 10.000 Besuchern - wie viele Menschen werden an dem Abend wohl mal in Tanjas Nähe gestanden haben, ohne das bewusst so realisiert zu haben? Sicherlich viele.

Es stört mich, dass man dem Spitzbart gerne mehr unterstellen möchte, ohne dass es offenbar dazu konkret einen Anhaltspunkt gibt?! Soweit mir bekannt ist, gab es zu keinem Zeitpunkt eine Zeugenaussage, wonach konkret jemand gesehen hat, dass Spitzbart sich mit Tanja unterhalten habe. Weiterhin gibt es meines Wissens nach, gerne lasse ich andere Infos durch einen Beleg zu, dass der Spitzbart sich konkret mit dem Mann, mit dem Tanja gesprochen haben soll, befasst hat.

Jemand Dickes mit einem Spitzbart hat vermutlich einen hohen Wiedererkennungswert, den andere Menschen, die vielleiicht auch sehr unspektakulär in Tanjas Nähe standen, so nicht haben. Das macht einen Mann aber nicht direkt zum Verdächtigen. Die Stände auf dem Gelände waren teils recht klein, teils auch eher groß angelegt. Das heißt: Bei einem kleinen Bierstand haben sich womöglich auch viele Menschen aufgehalten, räumlich dicht gedrängt, die sich aber persönlich überhaupt nicht kannten. Einfach weil es eng war, weil man aber dort stehen wollte, weil es ganz viele Besucher gabm weil man sein Bier irgendwo abstellen wollte. Deswegen muss der Spitzbart aber weder Tanja noch den Unbekannten kennen oder mit ihr oder ihm gesprochen haben. Dies wurde ja auch offenbar niemals von irgendeinem Zeugen ausgesagt...

@EDGARallanPOE

EDGARallanPOE schrieb:Der Artikel erschien am 18.Mai. Diese Zeitspanne erscheint mir sehr kurz, für die Annahme das Herr Kaes erst nach dem 11.Mai mit den Recherchen begann.

Dabei setze ich voraus, dass wie berichtet, keine Informationen der Polizei an Ihn flossen. Aber auch keine Informationen aus der Akteneinsicht von RA Böhm, auch nicht über den Umweg eines persönlichen Gespräches mit Frau Gräff, was ja praktisch gleichzusetzen wäre mit der Akteneinsicht von RA Böhm.

Ja der Artikel wäre auch ohne den Fund erschienen, viel geändert hat er ja nicht, außer dass es jetzt noch ein paar mehr Indizien gegen P. gibt die sich in die Indizienkette schlüssig einfügen (Fundort war mit Auto anfahrbar u. der Zeuge war mit dem Auto dort u. hat am Moselufer geparkt wo die Mantrailer-Spur hinführt).

Warum soll keine Info von RA Böhm an Kaes geflossen sein?

So einig wie man sich bzgl. der Kritik an der Ermittlungsarbeit u. bei dem Fokus auf ein geweisses Umfeld ist, ist das schwer vorstellbar, dass man sich da nicht abgestimmt hat obwohl man die selben Ziele verfolgt.

Kaes geht halt einen Schritt weiter u. nennt das Kind beim Namen, als Journalist kann er sich das leisten. Böhm ist weiterhin der Vertreter von Fr. Gräff u. das Bindeglied zu den Ermittlern u. muss daher eine gewisse Contenance wahren.

GhostofCain schrieb:Btw, gab es da nicht sogar einen spitzbärtigen Bezug im familiären Umfeld dieser Zeugin, auf dem die Beschreibung genauso gut zutreffen könnte...?

Wenn man genau liest ist der familiäre exakt der nahe örtliche Bezug (selbes Wohnhaus) nicht bei der Zeugin gegeben, sondern bei den Handy-Studentinnen, also die das oder die Fotos mit P. drauf lieferten.

Kaes-Artikel: "Die Studentinnen mit den Handy-Schnappschüssen von P. wohnten in Pallien - im selben Haus wie einer der Ohrenzeugen, der eine Woche nach dem Fest die Hilfeschreie einer Frau vernahm. Der ebenfalls im Haus wohnende Sohn dieses Ohrenzeugen gehörte ebenfalls der DM-Szene an"

Sind also nicht die Zeuginnen gemeint damit.
Auf den Sohn des Ohrenzeugen passt die Beschreibung auch nicht wirklich und es wurde ja ein anderer identifiziert. Aber der mögliche familiäre und sichere örtliche Bezug würde den Kontakt zu P. erklären (selbes Umfeld).

@z3001x
Und immer wieder gibt es einen Bezug zur Bonner Str. - es ist irgendwie zum Verrückt werden. Manchmal denke ich, dass wir blind sind. Aber bestimmt ist alles nur Zufall. 😐

Wer sagt denn, dass die Zeuginnen, die Bilder des anderen Zeugen gemacht haben, in Pallien wohnen? Gibt es da eine offizielle Aussage zu oder ist das ein Statement aus dem Generalanzeiger?

P und LTiR sind als letzte bekannte "Begleiter" auf jeden Fall wichtige Zeugen für das, was im Verlauf geschah. Wenn die nicht freiwillig kooperieren/mitarbeiten wollen, ist das ihr gutes Recht, macht sie aber auch verdächtig selbst was mit der Sache zu tun zu haben.

@Pfeffermint

Pfeffermint schrieb: oder ist das ein Statement aus dem Generalanzeiger?

Ja, gibt es

fango, stopp. Bitte liefere eine Quelle dafür, dass der Spitzbart Tanja "begleitet" hat, ob allein oder mit dem Unbekannten, ist ja mal völlig egal. Es gibt die Aussage, dass der Spitzbart in der Nähe der Gruppe stand, aus der heraus der Unbekannte den Zeugen, der Tanja vorher angesprochen hatte, anblaffte. Es gibt meines Wissens nach nicht eine Aussage dazu, dass Tanja mit dem Spitzbart konkret gesehen wurde.



gwisnix, Quelle bitte?

@Pfeffermint
im letzten absatz
dann das schlusswort

Das mögen Zufälle sein - aber eine Spur bilden solche Zufälle allemal. Sollte man meinen.

"Verantwortliche blockieren wichtige Ermittlungen": Fall Tanja Gräff: Mutter äußert Vorwürfe gegen Ermittler | GA-Bonn - Lesen Sie mehr auf:
http://www.general-anzeiger-bonn.de/news/vermischtes/Fall-Tanja-Graeff-Mutter-aeussert-Vorwuerfe-gegen-Ermittler-article1634428.html#plx1222820147

gwisnix schrieb:Das mögen Zufälle sein - aber eine Spur bilden solche Zufälle allemal. Sollte man meinen.

fast am ende des artikels, mögen/allemal/meinen, damit relativiert k. doch alle seine aussagen richtung nichts genaus weiß man nicht

@Pfeffermint

es wurde Seitens der Ermittler darum gebeten wer den"Unbekannten " mit Tanja am Bierausschank gesehen habe sich bitte zu melden. Der Unbekannte wurde ja gesucht!

Auf einem Bild scheint Herr Desch. diesen Spitzb. erkannt zu haben der als fantombild vorlag und wohl für die Kripo schon Belang war. (Warum denn sonst ein Fantombild?)

Durch die Aussagen von T.+ S. und (fällt mir gerade nicht ein) wusste man ja das diese Gruppe wohl den Spitzb. sowie einen "Unbekannten" in Tanjas Nähe gesehen haben.

Logisch das das P. nun mal ein wichtiger Zeuge hätte sein können!

@nightshade2000

Das habe ich auch nie behauptet. Spitzbart wurde von der Polizei befragt, weil er auf die Beschreibung von jemandem passte, der neben TG stand. Somit wurde er als Zeuge vernommen.