Der tragische Tod von Tanja Gräff

AlbertE schrieb:Becken war O.B.

Mhm, sonderbar. Beinknochen scheinen auch intakt gewesen zu sein, im Grunde hat man nur Frakturen im linken, unteren Extremitäten und Auffälligkeiten im Rückgratbereich. Glaube eine Wirbelsäule dürfte auch nach einem Vewesungsprozeß des Körpers ganz natürlich aufgrund der Schwerkraft reissen, zumal hier die Voraussetzungen dafür erfüllt scheinen- aufrechter Körper in größer Höhe im Baum feststeckend.

ich möchte ausdrücklich bitten, meinungsvielfalt zuzulassen, solange in geordneten worten und in respekt vor der festlegung anderer geschrieben wird.

wenn jemand trotz der informationen von heute sicher zu sein meint, tanja sei ohne bewusstsein abgestürzt, muss man diese meinung doch nicht herunterschreiben.

Während der PK geben sie sogar zu, dass sie nicht mal die Höhe und den Abstand des Metallzauns gemessen haben. "Ich habs nicht gemessen". Das kann doch wohl nicht wahr sein. Für mich gehört zu einer professionellen Ermittlungsarbeit dazu, den Unfallort genauestens zu untersuchen und natürlich auch zu vermessen.

Die Annahme, dasss es keinen Täter geben kann, weil dieser dann auch heruntergefallen wäre, finde ich ein bisschen merkwürdig.

ich wiederhole nochmal meine frage weil darauf in der pk nicht eingegangen wurde - was ist mit tanjas tshirt und wo kommt plötzlich der pullover her?

muss man davon ausgehen dass es sich vollkommen zersetzt hat während der liegephase oder hat sie es warum auch immer ausgezogen/gewechselt? wo kommt plötzlich der pullover her? hat irgendein zeuge der tanja zuletzt gesehen hat diesen pullover wahrgenommen? ich halte diese fragen für nicht unwichtig

@matula73

Urban hat es nicht gemessen.
Er sagte auch mal, dass er nicht ermittelt.
Man muss auch verstehen, was die da sagen und wie die es meinen.

@ wolters

Das Auffinden der sterblichen Überreste veränderte alles....nur waren bis dahin schon alle total emotionalisiert....unter anderem durch die von Tanjas Mutter und ihrem Rechtsanwalt angestrengte Kampagne, dass "man" etwas vertuschen wolle, auf die ja auch hier viele angesprungen sind.

Die Auffindesituation war dann wie ne kalte Dusche. Lange übrigens nichts mehr von Herrn Böhm gehört...

ebiker schrieb: Wenn sich jemand umbringen will, dann sucht er sich in der Regel eine Stelle, bei der man im Sturz nicht erst ein paar Mal Kontakt zur Wand hat, bevor man unten ankommt, sondern eben eine, an der man mehr oder minder geradewegs nach unten fällt.

Die entscheidende Frage ist doch, ob man das von oben richtig abschätzen kann? Um die Felsvorsprünge sehen zu können, müsste man doch bereits so weit vorgehen, dass man bereits stark absturzgefährdet ist. Damit wären wir wieder bei der Variante: Bei den Vorbereitungen zum Suizid tragisch ums Leben gekommen.

@matula73
Es ist Rechtsmediziner der sich Leichen anschaut und kein Spezialist für Tatortbegutachtung, das ist auch nicht sein Job. Die Polizei hat sicher alles genau erfasst.

matula73 schrieb:Die Annahme, dasss es keinen Täter geben kann, weil dieser dann auch heruntergefallen wäre, finde ich ein bisschen merkwürdig.

Das ist geradezu absurd. Ein Täter muß ja keinen Anlauf nehmen für so etwas. Er bleibt einfach hinter TG stehen und stößt ihr mit beiden Armen in den Rücken, während sie dabei stark nach vorne beschleunigt wird, bleibt ein Täter einfach dort stehen wo er steht.

@Maite
Ich meine, Urban sprach auch von zersplitterten Knochen usw. Ich denke, man kann als Rechtsmediziner sehen, ob sich Knochen durch Schwerkraft/Verwitterung whatever biegen/zersetzen/fallen oder ob eine Wirbelsäule durch harten mehrmaligen Aufprall bricht.

matula73 schrieb:Die Annahme, dasss es keinen Täter geben kann, weil dieser dann auch heruntergefallen wäre, finde ich ein bisschen merkwürdig.

Dann mal andersrum: Du stehst auf einem sehr schmalen Grad zwischen einem Busch und einem 50m tiefen Abgrund und vor dir steht noch jemand, der dir nicht liebevoll gesonnen ist. Er schubst dich. Was tust du instinktiv? Eben, und deswegen ist derjenige mehr wie gefährdet, obwohl Urban es anders (mit der Kraft, die man aufwenden muss, und den Drall den man dabei selber entwickelt) formuliert hat. Fazit: Es ist gefährlich, so oder so.

@ebiker

ebiker schrieb:Da geht es um die Differenzierung Suizid oder Unfall.
Urban meinte ja, dass es weiter links (also von unten her gesehen) eine "bessere" Stelle gäbe. Ich denke, er bezieht sich dabei auf Wahrscheinlichkeiten, die eben hier im Buch dargelegt werden. Wenn sich jemand umbringen will, dann sucht er sich in der Regel eine Stelle, bei der man im Sturz nicht erst ein paar Mal Kontakt zur Wand hat, bevor man unten ankommt, sondern eben eine, an der man mehr oder minder geradewegs nach unten fällt.
Die darüberhinaus erwähnte Situation, dass ein Lebensmüder sich abstößt und dann eher weiter entfernt vom "Fuße" der Wand auftrifft, spielt hier laut Urban keine Rolle, da man ein mehrmaliges Kollidieren mit dem Felsen auch bei einem Schubs nicht verhindern hätte können - ebenso bei einem Abstoßen.
Insofern ist das Gesagte eben nicht unwissenschaftlich, sondern etwas, was auf belegt ist in der Literatur.
Natürlich - und auch das sagte er immer wieder - sind das aber Wahrscheinlichkeiten und keine 100%ige Sicherheiten.

diese schilderung von urban, ist für mich eine ausnahme in seiner ausführung, weil sie mir ein bisschen dünn vorkommt.
allerdings denke ich, dass die ermittler und auch urban, ohne eine grundlage (abschiedsbrief, depressionen,... ) gerne von einem NICHTsuizid ausgehen, weil es letztendlich zur unterscheidung zwischen suizid (ohne grundlage wie abschiedsbrief, depressionen,... ) und unfall keine entscheidende rolle spielt, und besser verdaulich ist, für alle beteiligte.

@ vielefragen

vielefragen schrieb:wenn jemand trotz der informationen von heute sicher zu sein meint, tanja sei ohne bewusstsein abgestürzt, muss man diese meinung doch nicht herunterschreiben.

Es ist aber kontrafaktisch.

Konfabulationen, die dazu dienen, eine einmal gefasste Überzeugung gegen die vorliegende Evidenz zu verteidigen, haben durchaus einen anderen Stellenwert als evidenzgestütze Annahmen.

Wir sind hier nicht im Esoterikforum.

Maite schrieb:Das ist geradezu absurd. Ein Täter muß ja keinen Anlauf nehmen für so etwas. Er bleibt einfach hinter TG stehen und stößt ihr mit beiden Armen in den Rücken, während sie dabei stark nach vorne beschleunigt wird, bleibt ein Täter einfach dort stehen wo er steht.

Nein, das hat etwas Actio = Reactio zu tun.

Das hat zur Folge, dass sich bei einem Stoß der Mensch, der diesen Ausführt, etwas nach vorne lehnen muss, um nicht nach hinten zu kippen. Da macht man automatisch, ohne es zu wissen.

Wenn der Stoß aber vorbei ist, ist kurzzeitig das Gleichgewicht der Kräfte nicht mehr gegeben, man kippt nach vorn. Wenn man auf einem abschüssigen Hang steht, dann hat das die Folge, welche Urban beschreibt.

brieftreager schrieb:muss man davon ausgehen dass es sich vollkommen zersetzt hat während der liegephase oder hat sie es warum auch immer ausgezogen/gewechselt? wo kommt plötzlich der pullover her? hat irgendein zeuge der tanja zuletzt gesehen hat diesen pullover wahrgenommen? ich halte diese fragen für nicht unwichtig

Der Prof. hat gefragt, ob sie auf das T-Shirt eingehen wollen. Wollten sie scheinbar nicht. Er hätte durchaus einfach sagen können, es ist verrottet..hat er aber nicht. Auch Pietät ist nicht der Grund dafür - immerhin wurde bei dem Verletzungsbild ja nichts weggelassen.

Wir alle gingen nur von dem Top aus. Ich hielt es nicht für ausgeschlossen, dass sie einen Pullover oder Jacke in der Tasche gehabt haben könnte. Nun haben wir nur den Pullover und kein Top.^^

Die Absturztheorie bei Bewusstsein hört sich bei dem Verletzungsschema logisch an.
Den Armbruch habe ich am eigenen Leib an exakt der Stelle, Übergang Elle und Speiche zu den Handknochen erfahren, als ich als 10jährige von einem hohen Baum abgestürzt bin.
Bin Rechtshänderin, linke Hand stützte ab - war folglich kaputt.

SCMP77 schrieb:Nein, das hat etwas Actio = Reactio zu tun.

Das hat zur Folge, dass sich bei einem Stoß der Mensch, der diesen Ausführt, etwas nach vorne lehnen muss, um nicht nach hinten zu kippen. Da macht man automatisch, ohne es zu wissen.

Ein Täter müßte ca. nur eine halbe Armlänge hinter TG gestanden haben um den Stoß optimal zu "beschleunigen". Kann man jederzeit ausprobieren. Der Schubser überträgt die Energie auf die geschubste Person und bleibt selber einfach stehen.

Die Pressekonferenz war m.M.n. inhaltlich sehr gut vorbereitet.
Sehr clever war auch, dass mit der Ankündigung, nur Auskünfte und Informationen über die Ergebnisse der rechtsmedizinische Gutachten von Prof. Dr. Urban, den Fall-Simulationen mit den Dummies durch das BKA, dem 3D-Screening der Felswand und der Phonetikuntersuchung durch die Uni Trier, der Öffentlichkeit bekanntzugeben, die weitere kriminalistische und Fallanalytische Ermittlungsarbeit zunächst ausgeklammert worden ist. Damit hat nun die SOKO FH-Neu sich mehr Raum und Zeit für diesen zweiten Teil der Ermittlungen geschaffen. Dieser erste rechtsmedizinische und technische Teil der Ermittlungen wurde in sich sehr dicht und kohärent präsentiert und lässt glücklicherweise nur noch sehr wenig Spielraum für Spekulationen übrig. Ich hoffe und wünsche mir, das nach diesem guten ersten Teil auch ein ebenso überzeugender und nachvollziehbarer zweiter Teil folgt. Es wär sehr schade und traurig, wenn nach dieser guten Vorarbeit die weiteren Ermittlungen sich in "Nichts" auflösen. Damit erwarte ich jetzt nicht eine lückenlose Aufklärung, sondern dass gegebenenfalls auch ein unklarer Hergang öffentlich bekanntgegeben wird.
Ein paar Kritikpunkte:
Die Tonqualität war wieder sehr schlecht, besonders die Fragen konnte man akustisch kaum hören und verstehen. Ein schnurloses Frage-Mikro hätte Abhilfe leisten können. Dann war die Kamera-Führung das Allerletzte. So gut wie kein Schwenk auf die Leinwand mit dem Bildmaterial und auch nicht zu den Personen, die Fragen gestellt hatten. Von einem öffentlich-rechtlichen Sender wie dem SWR, der Gebühren finanziert ist, erwarte ich einfach mehr Professionalität.