Der tragische Tod von Tanja Gräff

@eis..bär , @y-ray
Danke. Ja, ich erinnere mich an den Beitrag und hab ihn eben auch nochmal angeschaut.

@y-ray
Denke ich da noch über das Video an der vermeintlichen oder in der Nähe befindlichen Absturzstelle nach wird mir wieder schwindelig..

@y-ray:

tolle Karte!

@MrStielz

Da habe ich mittlerweile jeden Glauben verloren, seitdem Du mehrere verschiedene Personen zweifelsfrei als "Tanja" identifiziert hast (die Dame im dunklen Top, die angelich auf eine fremde, eindeutig nicht zu Tanja gehörige Handtasche aufpasst; die Dame im weißen, ärmellosen Kleid; und nochmal eine, wenn ich mich nicht irre).
Der Brüller war ja, die nicht passenden Merkmale zu ignorieren, und dann auszurechnen, nur einmal auf X Milliarden Mädchen könne es solche Übereinstimmungen geben.

Diesen unzutreffenden Wust, den Du mir hier unterschiebst hat es nie gegeben...es gab zwar tatsächlich einmal eine falsche zugeordnete "Tanja" von meiner Seite die ich im Forum nie offiziell als "falsch zugeordnet" revidiert hatte, was aber auch nicht nötig war, da die Sache zum Glück untergegangen war...und nochmal aufwärmen wollte ich das dann auch nicht, weil es sowieso nur zu Verwirrungen geführt hätte. (es handelte sich um Sequenzen im Video die vielleicht um 1 Uhr morgens herum aufgenommen worden waren...von daher schon eher "witzlos")

Für Deine offensichtliche Fehlinformation kann ich nichts.
Gehe einfach davon aus, dass ich zu 100% recht habe, wenn ich die Aussage treffe, dass Tanja um etwa 5 Uhr morgens mit einem Mann und (eventuell unabhängig davon) auch noch mit einer Frau auf der Fete gewesen war (und zumindest der Mann hatte sich nicht bei der Polizei gemeldet obwohl seine Aussage wertvoll gewesen wäre (zumindest erscheint es uns aufgrund der veröffentlichten Informationen so).

Meine Hoffnung ist, dass die Kripo ergänzende Hinweise findet, die das gleiche nahe legen...und natürlich hoffe ich auf baldige Aufklärung des Falles!

@Matthäi
Der Mann geht doch bei deiner Tanja einfach vorbei so sieht es im Video aus. Hast du das schon gesehen?
Selbst wenn sie es war und der Typ würde sich melden ist die Frage ob er etwas wichtiges sagen könnte.

Wie Tanja zu dem Felsen gekommen ist und warum das ist die Frage hab da immer noch keine befriedigende Antwort.

Vor allem weil man mit dem Auto hinfahren kann. Auf der anderen Seite weiß man, manche Partymädchen würden so etwas nie machen alleine in Wald laufen oder sich eine Aussichtstelle suchen auch wenn der Ausblick noch so schön ist.
Wie viele Mädels machen Kickboxen und Bogen schießen? Ganz wenige und nur ganz wenige würden auch alleine in Wald laufen oder ein Zaun umgehen um den besten Platz zu haben oder einfach noch freier und ungestört zu sein.
Das blöde ist bei Tanja kann man nichts ausschließen weil sie eben Dinge gemacht hat die nicht so viele machen.

Wenn die Gruppe wirklich um 4:15 schon auf dem Weg nach Hause war wie sollte dann Tanja heim kommen mit 10 Euro?
Bus fährt erst in 4 Stunden Taxi ist zu teuer also bleibt nur noch Laufen, ein schönen Ort aufsuchen oder Autostopp machen.
Auch eine Frau dürfte um diese Uhrzeiten nicht immer gleich Jemand vertrauensvollen finden der sie 10km heim fährt weil eigentlich Alle um diese Zeit selbst nur noch heim wollen.

Ich frage mich sowieso wo überhaupt Alle auf dem Fest übernachtet haben.
Wie wir wissen gab es nicht nur weiße Nummerntafeln und demnach nicht nur Menschen aus Trier.
Einige sind sicher von außerhalb Trier gekommen jeder weiß mit Alkohol darf man nicht fahren es waren Polizei Kontrollen dort.
Wo haben die Alle geschlafen...? Zumindest einer von etwas weiter weg soll am Moselufer im Auto geschlafen haben ja... aber wo haben Andere geschlafen?
Auch am Moselufer? Gab es da eine Sammelstelle die sich rum gesprochen hat? Wird wohl nicht der Einzige gewesen sein der nach dem Fest einfach irgendwo geschlafen hat.

Ja, wie sollte sie da heimkommen, und wie nahmen manche das schlicht an? Hatte ich ja auch schon mal länger gefragt und überlegt. Aber ... leider, leider, wir wissen nicht genug.

Danke auch für die Frage, "wo haben die alle geschlafen?", hatte ich mich auch schon mal gefragt. Ist m. W. ne wirklich neue u. originelle Frage. Oder anders gefragt: was passierte mit denen, die einfach irgendwo, in manchem Gebüsch eingeschlafen sind und am nächsten Morgen einen Filmriss hatten? Hat man die schlafen lassen oder vom Gelände verscheucht? Oder Sicherheitsverwahrung im drunk tank?

Jairo schrieb:Wie viele Mädels machen Kickboxen und Bogen schießen?

Als ehemaliger Mitarbeiter eines Jugendheimes , kann ich dir versichern das ab ca. 1995, verstärkt Angebote in diversen Kampfsportarten , speziell für Mädels, ins Programm einiger Jugendarbeitsträger aufgenommen wurden. Und diese fanden auch regen Zuspruch , ebenso kenne zumindest ich ,im erweitertem Bekanntenkreis einige Mädels/Frauen die Bogenschießen betreiben.
Insofern kann ich für mich nicht nachvollziehen warum dies etwas besonderes an TG gewesen sein sollte.

Viele "machen" es, aber nur wenige KÖNNEN es richtig!

Du brauchst für einen effektiven Kampfsport hohe Nehmerqualitäten. Und auch Geberqualitäten ... *g*

Dafür muss man an die Pratzen und v. a. den Heavy Bag.
Außerdem braucht man Sparring mit guten Protektoren.
Dabei muss man neben Schlag- und Trittkraft Timing, Distanzgefühl, eine gute Deckung und intuitive Meidbewegungen erlernen. Gegebenenfalls auch Bodenkampf.

Viele machen nur "'n bisschen was".

An dem Abend waren übrigens viele Kampfsportler vom PST Trier anwesend!
Der damalige Chefermittler Michels kommt übrigens vom PSV Trier.

@Momjul


Wie effektiv es ist wenn ein 50 kg Mädel mit Händen und Füßen wedelt , wen ihr ein 80 kg Mann gegenübersteht , ist nicht die Frage. Mich wundert halt nur das sich derart viele Leute darüber wundern das TG diese Sportarten betrieben hat.

Wieder etwas aufgeholt und nur kurz paar Gedanken aus dem Kopf. Eher allgemeiner Art, auch wenn sie nichts Wirkliches wirklich erhellen. Drei Punkte.

(1) Vielleicht gut sich an was zu erinnern, was in einem anderen Thread jemand anderes gut dahingehend auf den Punkt brachte. Die Polizeimitteilungen (wie auch XY-Beiträge) sind oft bewusst vage formuliert, und geben oft nicht alle Informationen weiter. (Eine Mitteilung zu TG sagt dies auch so explizit.) Sie verfolgen ein Ziel und artikulieren nicht unumstößliche Gewissheiten (aka "Fakten"). Vielleicht auch ein Grund für manchen Frust hier (an dem also nicht der Thread selbst schuld ist). Man könnte sogar polemisch formulieren: Einerseits will die Kripo meine Zeit und Aufmerksamkeit, andererseits gibt sie mir nicht alle Infos, um mir zu ermöglichen, mir ein unabhängiges Bild zu machen. Aber das ist schon gut so und hat seine richtige Bewandtnis.

(2) Der Kripo ist auch die investierte Zeit und Gedankenakrobatik in diesem Thread völlig furz. Völlig heißt 100%. Sonst hätte sie längst etwas mehr geäußert im Sinne und der Art, "wir gehen nicht mehr davon aus, dass ...". Ist aber nicht ihre Aufgabe.

(3) Verlässlichkeit von Zeugenaussagen (auch der sog. 1. Ordnung, um einen hier gebrauchten Ausdruck aufzugreifen). Faszinierende Frage. Dazu gibt es faszinierende Literatur, ganze Bücher, aus unterschiedlichsten Perspektiven, rechtlich, psychologisch, philosophisch, sogar literaturwissenschaftlich. Lohnt sich, da mal hineinzuschauen.

Und dann noch ...

Ich verstehe immer noch nicht, wieso manche immer wieder so aufgebracht auf dem Kaes-Artikel herumtreten. Das kann u.U. an mir und an meiner (räumlichen und emotionalen) Distanz liegen. Ich hatte schon vor längerem argumentiert, dass die berichtigten Stellen nur Details der Rahmenhandlung (des subplots sozusagen) betreffen, des Kontexts, und letztlich (imho, in my humble opinion) unerheblich sind. (Andere Haarfarbe und nicht in der gleichen Band gespielt: geschenkt. Wieso diese zwei kleinen Details der z. T. posterioren Rahmenhandlung genug Grund darstellen, den Artikel als Ganzes zu disqualifizieren, da komme ich nicht ganz mit.) Aber in der Hauptsache, da wo exakte Daten angegeben sind, wurde nichts berichtigt, und auch keine Not dazu gesehen. (@TheoTiger sieht das schon richtig mMn.) Wenn ich mir überlege, was hier schon alles diskutiert wurde, verstehe ich schlicht nicht den fervor, sorry, den leidenschaftlichen Eifer, der dieser Artikel hervorruft bzw. mit dem er niedergemacht wird. Wie gesagt, das mag an mir liegen.

Spitzbart, sicher, der tut mir schon leid. Aber ist das die Schuld des Herrn K. oder des pensionierten Herrn D.? Was die Soko zu einem gewissen Leserbrief dachte, hat sie kundgetan, und damit ist die Sache für mich auch durch. (Note: nur für mich bzw. das, von dem ich weiß, dass ich es wissen kann.)

Eine für mich jedenfalls nützliche Info, die ich dem Kaes-Artikel entnehmen konnte (ich nahm mir halt die rezeptive Freiheit, dies zu tun) war die, dass Tanja diejenige war, die den ersten Anruf tätigte. Daraus schloss ich, dass sich die Situation zumindest nicht so darstellte, dass ihre "Vorglühgruppe" ihr von ihrem Fest-Abzug zeitnah Bescheid sagte. Warum, weiss ich nicht. (Der Möglichkeiten sind viele. Aber dass sie es wissen wollte, als sie anrief, nun, das ist zumindest nicht zu viel an gänzlich unberechtigter Annahme.) Und dass sie oben blieb und nicht mit H mitging, weil sie dachte, die Gruppe oder jmd. anderes aus/von ihr (der Gruppe) seien noch da auf dem Fest, das war zumindest schon Scippers Supposition.

So, nu, wenn ich nun 2 Alternativen habe, dann wähle ich die, die mir einfacher erscheint. Wenn ich mir also vorstelle, Situation 1: Person A will unbedingt zu Ort X (NK-Platz oder Nigra) und Person B wartet dort. Dann nehme ich auch an, dass das dann auch so klappt. So viel traue ich beiden Personen zu, ist die einfachste Lösung (zu Fuss, waren viele genug in der einfachsten Richtung dorthin unterwegs, per Bus, egal). Alles andere, physische, physiologische oder psychologische Tricks unbekannter dubioser Gestalten, die sie davon abhielten: sind mir schlicht zu kompliziert. Andere Alternative/Situation 2: sie wollte nicht mehr dorthin -- erscheint mir schlicht viel einfacher. Nicht zuletzt nahm Person B dies auch an, 1 1/2 Tage später, dass sie irgendwie (aber wie?) nach Hause zu ihren Eltern ging, zu Fuss, per Taxi oder Mfg, wie auch immer er sich das vorstellte, falls er dies in der Tat tat, sich dies vorstellte.

Sicher, was dies auch nicht letzt-zufriedenstellend beantworten kann: wie und warum sie dann vom Fest ausgerechnet zum roten Felsen kam. Davon weiß ich nur, dass ich es mit dem mir zugänglichen Wissen nicht wissen kann. Nicht nach 8 Jahren. (D.h. darüber kann ich nur spekulieren, falls ich will, bis in alle Ewigkeit.) Hat Michels auch so in dem letzt noch mal verlinkten TV-Interview (vom 12.05) so gesagt. Und ihm ist sogar der Inhalt des/der Telefongespräche bekannt. Die größte Schwierigkeit hier ist letztlich nicht kriminalistischer, sondern psychologischer Art: wie schafft man das, dies zu akzeptieren?

Was ich sehr gut verstehe und mitfühlen kann: nicht nur die Traurigkeit, sondern auch die Bitterkeit ihrer Mutter, in Richtung mancher ihrer Tochter früheren Freunde. Dass sie nicht öffentlich kommunizieren wollten: absolut richtige Entscheidung. Aber wenn ich mich in die Situation hineinversetze: ich stelle mir vor, ich habe mit einer "wie vom Erdboben Verschwundenen" den größten Teil ihres letzten Abends verbracht, dann stelle ich mich ihrer trauernden Mutter zur Verfügung. Wie aus manchen ihrer bitteren Andeutungen spekulativ zu deuten war (wurden diskutiert), war dies in diesem Fall scheinbar nicht der Fall. --- Und, wirklich nicht unwichtig: letztlich gehen in diese Richtung, denke ich mal, auch die Einwürfe des RA Böhm bzgl. nicht zureichender Recherche in einem gewissen "Milieu", nicht so sehr ein Milieu wie schlicht ein Bekanntenkreis, gar nicht so groß in seinem zirkularem Umfang. Und d. h. auch: dies, ihre Traurigkeit und Bitterkeit darüber, glaube ich auch (note Ausdruck: "glaube", nicht "weiß"), war letztlich auch der Hauptgrund dafür, warum sie ab einem gewissen Punkt sich Rechtsbeistand nahm. Nicht polizeiliche Schlamperei.

Die Namensänderung des Threads war schon richtig: alles nicht nur tragisch, sondern auch sehr, sehr traurig.

LG

P.S. Ich hatte auch noch eine Frage zur Frage der kulturell-sozialen Homogenität der Stadt Trier. Aber die Frage (vielleicht an Einheimische) und warum sie mich interessiert, führe ich vielleicht ein anderes Mal aus.

@USGumShoe
Deine Beiträge sind wirklich wichtig. Versuche doch bitte, Dich sprachlich einfacher auszudrücken - keine verschachtelten Sätze, keine Fremdwörter. Jeder merkt auch "ohne", dass Du was "drauf" hast. Danke

@USGumShoe schrieb:

USGumShoe schrieb:Und d. h. auch: dies, ihre Traurigkeit und Bitterkeit darüber, glaube ich auch (note Ausdruck: "glaube", nicht "weiß"), war letztlich auch der Hauptgrund dafür, warum sie ab einem gewissen Punkt sich Rechtsbeistand nahm. Nicht polizeiliche Schlamperei.

Die Frage, welche Aufgabe der Rechtsanwalt in diesem Fall eigentlich genau hat, beschäftigt mich schon länger.
Vor allem in Bezug auf die seinen Angaben nach erschwerte Akteneinsicht.

Es betrifft den Kern des Falles zwar jetzt nicht direkt, wäre trotzdem für mich als juristischen Laien interessant zu wissen, in welcher Funktion er für WG genau tätig ist, und welche Rechte ihm bei den Ermittlungsbehörden dadurch zustehen.

Vielleicht kann eine juristisch halbwegs sattelfeste Person das erläutern?

Ich habe mich eben noch einmal mit den Schreien in Pallien beschäftigt.

Näher beschrieben wurden sie in der Presse nie. Waren in den Schreien ansatzweise Wörter erkennbar ? Hilfe oder Lass mich in Ruhe ?

Oder waren es Schreie einer Person, die man gerade misshandelte ?

Ich habe mich auch immer gefragt, warum die Polizei die schreiende Person augenscheinlich in einer Wohnung vermutete.

Wäre es denkbar, dass die Schreie auf einmal nur noch gedämpft wahrnehmbar waren ? Als ob ein offenes Fenster geschlossen wurde ?

@d.fense

d.fense schrieb:Gab es eigentlich Sperrwerke am RF?

Als ich das eben gelesen habe, musste ich googeln weil ich den Begriff Sperrwerk nicht richtig zuordnen konnte.

Dabei stieß ich auf diesen Wiki-Artikel


Wikipedia: Sperrwerk

Ich bin mir aber sicher, dass du im Zusammenhang mit dem Roten Felsen etwas anderes meinst.

@juppzupp

Kickboxen wird an vielen Fitnesscentern angeboten, und meistens fuer gemischte Gruppen, d.h. Maenner und Frauen trainieren gemeinsam. Ich habe das bis vor kurzem betrieben... es faengt mit einer halben Stunde haerterem Zirkeltraining an, bei dem auch Elemente aus dem Kickboxen eingebaut sind. Man tritt oder schlaegt also einen Sandsack, der an der Decke haengt, oder auf dem Boden liegt - ja, genau das habe ich eben geschrieben, das kostet extem viel Ueberwindung. Danach eine halbe Stunde kickboxen mit Partner und mehreren Polstern, dabei geht es darum, Bewegungsablaeufe und "Choreographie" zu ueben. Alles in allem ist das sehr anstrengend, aber auch sehr gut, und man trainiert vor allem Balance und Ausdauer, und auch Koordination.

Was am Anfang sehr viel Ueberwindung kostet, ist das Schlagen und Treten. Bei einem Sandsack ist es ok, solange er eben noch an der Decke haengt. Bei einem Partner entschuldigt man sich noch nach dem ersten Schlag, aber irgendwann bekommt man auch da Routine. Man schlaegt oder tritt naetuerlich nur auf die Polster.

Es ist also komplett verschieden von richtigem Kickboxen. Es ist kein Kampf, man uebt nur Elemente, die man auch in einem Kampf verwenden koennte.

Mit dem Wissen, das man in solchen Kursen bekommt, kommt man also nur bedingt weiter. Fuer mich war das Konzept zuzuschlagen, komplett neu, und da ich damit null Erfahrung hatte, bin ich da denke ich doch weitergekommen. Aber - und das ist wichtig, gegen einen Partner, der richtig trainiert, oder der viel schwerer ist als ich haette ich absolut gar keine Chance. Meistens stand ich jemandem gegenueber, der in etwa meine Gewichtsklasse war, egal ob Mann oder Frau, und mit irgendsoeinem Haenfling war ich doch fast ebenbuertig. Gegen einen Schrank, fast zwei Meter hoch, verbringt den Grossteil seiner Zeit im Studio, haette ich absolut keine Chance. Mit so einem habe ich einmal trainert.

Anders sieht es bei Leuten aus, die ernsthaft trainieren. Wenn irgendjemand auf die Idee kaeme, meine Trainerin auf der Strasse anzugreifen, ginge es ihm wohl ziemlich schlecht, denke ich mal. Die hat das Kickboxen naemlich ernsthaft betrieben.

Das hat mir so aehnlich auch ein Freund von mir bestaetigt, der Karate betrieben hat, und wohl auch ziemlich gut darin war. Er meinte, sie haetten so ein zierliches Maedchen im Verein, das noch sehr viel besser sei, und die koennte ohne weiteres gegen ihn gewinnen.

Mit der richtigen Technik gleicht sich das also aus...

Also, um das nur kurz zusammenzufassen, bei dem Kurs, den TG wohl belegt hat, wuerde sie vor allem Audauer trainieren, und auch Geschicklichkeit, was bei einem Kampf oder einer Flucht sehr von Vorteil waere. Sie haette aber wohl nicht die Technik gegen jemanden zu gewinnen, der staerker oder vor allem schwerer waere als sie.

@AnnaKomnene

AnnaKomnene schrieb:Kickboxen wird an vielen Fitnesscentern angeboten, und meistens fuer gemischte Gruppen, d.h. Maenner und Frauen trainieren gemeinsam. Ich habe das bis vor kurzem betrieben... es faengt mit einer halben Stunde haerterem Zirkeltraining an, bei dem auch Elemente aus dem Kickboxen eingebaut sind. Man tritt oder schlaegt also einen Sandsack, der an der Decke haengt, oder auf dem Boden liegt - ja, genau das habe ich eben geschrieben, das kostet extem viel Ueberwindung. Danach eine halbe Stunde kickboxen mit Partner und mehreren Polstern, dabei geht es darum, Bewegungsablaeufe und "Choreographie" zu ueben. Alles in allem ist das sehr anstrengend, aber auch sehr gut, und man trainiert vor allem Balance und Ausdauer, und auch Koordination.

Ich denke @Momjul wollte genau darauf hinweisen. Dem Kickboxen im Fitnesscenter fehlt das Element des aggressiven Gegners, der dir ernsthaft wehtuen und dich ausknocken will, um den Kampf für sich zu entscheiden.

@juppzupp

Wedeln wuerde ich es trotzdem nicht nennen, und bei 50 vs 80kg haette sie vielleicht noch eine Chance jemanden umzuwerfen/treten. Bei 100kg bei dem Training aber sicherlich nicht mehr.

Man lernt schon mehrere Tritte und Schlaege, und auch Deckung und Strategie.

@AnnaKomnene

AnnaKomnene schrieb:Sie waere eingestiegen und haette das Fahrtziel genannt, eventuell haette sie noch gesagt "der Typ verfolgt mich schon die ganze Zeit", nur fuer den Fall, dass er versucht einzusteigen. Eventuell haette sie die Tuer von innen verriegelt. Sie waere aber auf jeden Fall sicher gewesen, da der Taxifahrer da war.

Ja gut also diese Variante kennt man ja.
Aber ich denke nicht es wäre nötig gewesen die Türe zu verriegeln in diesem Falle, weil sie keine "direkte" Gewalt in diesem Moment befürchtet (natürlich hätte es intuitiv oder bewußt dann dennoch praktiziert worden sein)
Hier geht es wohl eher um die perfide Variante, wo sie durch Herstellen von Öffentlichkeit bereits ein Rückzug des Verfolgers erreicht hätte auf längere Sicht.
Ich könnte es halt so interpretieren, sie wurde sich in diesem Moment des "Heranwinkens" schlagartig bewußt, egal wohin sie sich dreht und wendet, es wird ihr immer wieder einer begegnen der ihren Weg abschneiden will..

Aber wir wissen es nicht..

@EDGARallanPOE

Ja, genau, ich wollte das nur ausfuehrlicher aus meiner Perspektive darstellen. Wir waren alle nur dort, um zu trainieren, und fit zu werden, nicht um richtig zu kaempfen und uns gegenseitig zu verletzen.