Der tragische Tod von Tanja Gräff

@stanmarsh

stanmarsh schrieb:Zwischentöne erkennen bei diesem kurzen Gespräch halte ich für schwer um 4:13 morgens nach einer Party mit viel Alkohol

Da möchte ich noch einmal einhaken...

Wenn ich mich recht entsinne (ich kann mich auch täuschen) war der Alkoholgenuss von Tanja, vor dem 11.Mai 2015 nie ein Thema hier im Thread.

Erst die neun kleinen Fläschchen, die man bei ihren sterblichen Überresten fand, machten das Thema im Thread aktuell.

Neun Fläschchen, wobei wir noch im Hinterkopf haben sollten, dass sie womöglich nicht von ihr allein konsumiert wurden.

Die letzten Zeugen berichten zudem, von keiner erkennbaren Alkoholisierung, die Anlass dazu geben würde, über eine Einschränkung der Steuerungsfähigkeit von Tanja zu spekulieren.

Ich habe eben mal einen Promillerechner bemüht und gelange mit den neun Fläschchen auch nur knapp über den vom Gesetzgeber tolerierten Wert von 0,5 Promille, der noch zum Führen eines KFZ toleriert wird, wenn man in eine Alkoholkontrolle gerät.

@EDGARallanPOE
Wir sollten uns doch nichts vormachen. Auch geringe Alkoholmengen haben einen Einfluss.

Daher erhält man bei einem Autounfall in der Regel auch eine Teilschuld, wenn Alkohol im Blut festgestellt wurde, auch wenn es unter der gesetzlichen Grenze war. Das sind einfach Erfahrungen, welche man nicht leugnen sollte.

@EDGARallanPOE

Ist halt auch so ein Thema, das uns nicht wirklich weiterführt, an dem man sich aber schon sehr stark verbissen hat hier in der Diskussion.

Wir können nur annehmen, dass Alkohol für TG und ihre Freunde bei so einem Fest eine Rolle gespielt hat. So wie für den überwiegenden Teil der anderen Besucher auch. Wie viel sie selbst getrunken hat, zusätzlich zu den Fläschchen (die vielleicht nur für Freunde waren), wie viel vorher beim Vorglühen usw. das wissen wir alles nicht.
Wie stark alkoholisiert die Zeugen waren, die TG als nicht alkoholisiert beschrieben haben, das wissen wir auch nicht.

Die Annahme, dass alle getrunken haben und zwar nicht nur ein kleines Sektchen, halte ich für legitim. Wie viel Promille das waren und wie zurechnungsfähig die Leute mit der jeweiligen Menge noch waren, ist nicht beantwortbar.

Ich würde den Zustand der Leute nach so einem Fest als "berauscht" bezeichnen, neben Alkohol zählt da auch die Stimmung, Emotionen, die Musik, Tanzen, Müdigkeit und Erschöpfung usw. Menschen verhalten und sprechen sich in solchen Situationen anders und treffen andere Entscheidungen als tagsüber, auch wenn sie nicht vollkommen betrunken sind.

Ich halte die Überlegung, dass Tanja nach 4:13 Uhr mit einer vertrauten Person eventuell aus romantischen Gründen ging, immer noch am spannendsten. Ich habe diese lange vertreten, mit der Problematik, dass man leicht bei einem Verdacht gegen eine Person ist. Warum ich auch daran glaube, ist der gleiche Grund, warum die roten Felsen so unwahrscheinlich war. Weil sie sich individuell entschied und jung war und Gründe wie der Heimweg nicht relevant sein muss. Morgens nach einer Party macht man halt, wozu man spontan Lust hat. Warum auch nicht.

Guten Tag zusammen !

Wenn der Thread nach so langer Zeit mal geöffnet ist, möchte ich auch ein Statement abgeben... :)

Ich denke prinzipiell so wie @stanmarsh , der in einem aktuellen Kommentar folgende Aussage tätigte:

stanmarsh schrieb:Optimismus in allen Ehren, aber eine riesige Chance gibt es jetzt definitiv nicht mehr. Es gab eine kleine Chance vor einem Jahr und nun eine verschwindend geringe Chance auf "Kommissar Zufall" oder einen sehr reumütigen Zeugen/Täter.

Die einzige Neuigkeit im Presseartikel war die Aussage des RA B., welcher einen Erstickungstot des Opfers als möglich einbrachte. Das ist etwas überraschend, steht es doch mMn im Widerspruch zur Annahme des Prof. Urban, wie er sie in der PK II geäußert hat. Hier vermute ich -wenn überhaupt- noch Potenzial. Ansonsten gab es bei den neuerlich eingegangenen Hinweisen wohl keinen bahnbrechenden Ansatz, denn sonst wären die Ermittlungen ja nicht auf dem besten Wege zum "cold case".

Kurz und gut: Ich erwarte keine Aufklärung des Falles, sondern eine (für alle) ernüchternde Stellungnahme, nach der dieser Fall als cold case möglicherweise sogar für die nächsten Jahre/Jahrzehnte von der Bildfläche verschwinden wird.

@ 11. Mai 2016

http://www.swr.de/landesschau-aktuell/rp/trier/tanja-graeff-der-fall-bleibt-raetselhaft/-/id=1672/did=17412622/nid=1672/1ixbrad/ (Archiv-Version vom 18.05.2016)

Der RA Böhm benötigt noch 3 Monate zur Durchsicht der Akten. D.h. mit einer abschließenden PK können wir vermutlich im September rechnen.

@Slaterator

Was kann er mit Erstickungstod meinen ? Welches Szenario soll dem zu Grunde liegen ? Oder Erstickung im Baum hängend ? Ich kann mir nicht vorstellen, wie eine Leiche den Berg runterfliegt, mehrmals aufschlägt und der Kopf unversehrt bleibt. Aber vielleicht kann jemand was zu schreiben, ob das möglich bzw. wahrscheinlich ist. Prof. Urban ging ja von vollem Bewusstsein beim Sturz aus.

Ende März habe ich das hier aufgenommen. Die Stelle ist jetzt komplett gerodet.

Original anzeigen (2,7 MB)

@Dan59

Ich war auch Anfang des Jahres noch einmal dort, man bekommt dank der Rodung nun auch vor Ort ein besseres Gefühl für die Umgebung der Absturzstelle.

Nur noch mal zur Erklaerueng: Verschiedene user haben hier ueber Funkzellen geschrieben, und sind da kompetenter als ich. Erinnerlich sind mir da vor allem @augustus @y-ray und wenn ich mich nicht irre auch @Momjul . Es gab aber wahrscheinlich noch andere. Die Funkzelle am Absturzort ist wohl eine andere als die, die das gesamte Fest abdeckte. Dh die groessere Masse, die sich auf dem Fest befand, wird nicht dort eingebucht gewesen sein.

Wenn man sich die Einbuchungen zu dieser Zeit in dieser Zelle ansieht, dann findet man eine erhebliche Menge von unbescholtenen Anwohnern, die friedlich geschlafen haben, und einige Leute, die dort eigentlich nicht hingehoeren. Und die koennten wichtige Zeugen sein. So ein Abgleich kostet natuerlich viel Zeit und Muehe, aber vielleicht kann man das teilweise automatisieren.

Fruehjogger und Gassigeher werden sich an die Uhrzeit erinnern, da sie wahrscheinlich einer festen Routine folgen. Festbesucher koennen sich leicht mal um eine Stunde verschaetzen. So koennte man zumindest mal eine zeitliche Abfolge erstellen. Auch wenn jemand dort vorbeiging und gar nichts gesehen hat, ist das wichtig.

Den Ort haben sie wie gesagt schon. Jetzt brauchen sie noch den Zeitpunkt, um ordentlich ermitteln zu koennen. Und der laesst sich wahrscheinlich eingrenzen.

@Dan59
Vielen Dank für das Bild! Nun können wir das Gefälle deutlich erkennen. Nee, also bei aller Liebe, da geht es gleich abwärts.

AnnaKomnene schrieb:Wenn man sich die Einbuchungen zu dieser Zeit in dieser Zelle ansieht, dann findet man eine erhebliche Menge von unbescholtenen Anwohnern, die friedlich geschlafen haben, und einige Leute, die dort eigentlich nicht hingehoeren. Und die koennten wichtige Zeugen sein.

Ich habe ja mehrfach kritisiert, dass nach dem Auffinden von Tanja kein erneuter Aufruf an mögliche Zeugen erfolgte. Ich konnte es mir nur dadurch erklären, dass solche Zeugen schon bekannt sind, möglicherweise tatsächlich über gesicherte Mobilfunkdaten.

@grizzlyhai


naja, ich denke er meinte Ersticken durch Fremdeinwirkung, sprich Erwürgen. Danach hätte der Täter Tanja heruntergeworfen, die Verletzungen durch den Sturz hätte es ja trotzdem gegeben.

@Dan59

Tausend Dank! Jetzt sieht man das Gefaelle besser. Genau das hatte ich gemeint mit schmalem relativ flachem Streifen am Zaun entlang, und starkem Gefaelle weiter hinten. Das sieht man gut, wenn man selbst dort ist, aber auf manchen Photos taeuscht es eben sehr.

Wenn man am Zaun entlang geht und sich mit einer Hand festhaelt, ist es ziemlich sicher. Ein paar Zentimeter weiter Richtung Abgrund, und es wird lebensgefaehrlich.

@grizzlyhai

Das bleibt -zumindest vom Artikel ausgehend- zunächst mal sein Geheimnis. Interessant ist, dass er von "Ersticken" sprach, nicht von "Erwürgen" od. "Erdrosseln". Das mag ja zunächst nur nach einer anderen Wortwahl klingen. Aber rechtsmedizinisch gesehen, gibt es Unterschiede. Ersticken kann ein Opfer z.B. an Flüssigkeit (erbrochenes, Blut etc.) oder wenn ihm beispielsweise ein Kissen aufgedrückt oder durch Gas der Sauerstoff entzogen wird. Es setzt aber nicht zwangsläufig ein manuelles Einwirken auf das Opfer voraus !

Evtl. ist das noch ein Anhaltspunkt.

@AnnaKomnene

AnnaKomnene schrieb:Den Ort haben sie wie gesagt schon. Jetzt brauchen sie noch den Zeitpunkt, um ordentlich ermitteln zu koennen. Und der laesst sich wahrscheinlich eingrenzen.

Mich verwundert weiterhin Deine sehr optimistische Sichtweise. Als ob man nun, neun Jahre nach dem Absturz und ein Jahr nach dem Fund endlich mal anfangen könnte richtig zu ermitteln.

Zugegeben, ich habe die Funkzellengrenzen der Gegend nicht vor Augen, bin aber trotzdem der Meinung, dass das kein wesentlicher Ermittlungsansatz sein kann, einfach mal alle eingebuchten Handys abzuarbeiten. Unten und weiter im Wald führen Straßen entlang, da dürfe es im entsprechenden Zeitraum auch ordentlich Verkehr (Auto, Rad, Fußgänger) gegeben haben aufgrund der Abfahrt vom Fest.

Klar, sollte es einen Täter mit eingeschaltetem Handy gegeben haben, dann wird die Handynummer vermutlich in den Daten zu finden sein (soweit diese noch vorhanden sind bzw. damals gesichert wurden). Selbst wenn, ist eine Handynummer aber nicht zwangsläufig über viele Jahre an eine Person gebunden, dann wäre man ggf. auf mehrere Provider und deren Datenspeicherungen angewiesen.
Ausländische Karten/Provider, Prepaid (Registriert?) kommen da natürlich ebenfalls hinzu.

Die Funkzellendatenauswertung war mit Sicherheit ein Baustein in der gesamten Ermittlung und wurde auch bestimmt genutzt, hat aber bisher augenscheinlich keinen Erfolg gebracht.
Die Nummern bzw. Bewegungsprofile der bekannten Zeugen bzw. Beteiligten wurden mit Sicherheit mal abgeglichen, aber eine Einbuchung in eine große Funkzelle ist (zum Glück) meist nun mal kein ausreichender Beweis für eine Verhaftung/Anklage.

Ich gehe daher davon auf Basis der aktuelleren Zeitungsberichte davon aus, dass die Ermittlung nicht nur in dieser Richtung, sondern gesamt mehr oder weniger abgeschlossen sind und nur noch bei ganz offensichtlichen Fehlern oder neuen Zeugenaussagen noch weiter ermittelt wird.

@all
Ich möchte nicht schlauer sein, als die Polizei. Doch einen Gedanken bitte ich nochmals aufgreifen zu dürfen, da er mir am Herzen liegt.

Ich nehme mal alle Zeugenaussagen raus, existieren gerade nicht. Dann haben wir folgende Fakten:

1) T.G. telefonierte ein letztes Mal zwischen 4:09 Uhr bis 4:13 Uhr am Seitenausgang Richtung roter Felsen; den Gesprächspartner kennen wir in diesem Szenario nicht.

2) T.G. bleibt bis zum 11. Mai 2015 acht Jahre spurlos verschwunden.

Frage: Welche ersten Gedanken würden einem durch den Kopf schießen?

1. Suizid?
2. Alleinunfall?
3. Alleinunfall im Beisein von Dritten mit unterlassener Hilfeleistung?
4. Tötungsdelikt?
5. Mord?

Wahrscheinlichkeit in Prozent (wir haben bereits viel über T.G. gelesen):

zu 1) 0%
zu 2) 100%
zu 3) 100%
zu 4) 100%
zu 5) 0%

Schaue ich mir die Wahrscheinlichkeit zu den Punkten an, so gewinne ich nach einem Jahr Ermittlungsarbeit den Eindruck, dass die Kripo nicht schlauer geworden ist, als sie am 8.6.2007 war.

Es gab viele Hinweise seit dem Verschwinden von T.G. u. alle Hinweise waren für die Soko Trier nicht hilfreich, weder der Anruf beim Radiosender, weder die Spitzbartspur, weder die Mantrailerspur, um nur einige Spuren zu nennen.

Seit dem Verschwinden von T.G. gab es keine Hinweise an die Öffentlichkeit, die weiter zielführend gewesen wären, ganz im Gegenteil. Der letzte Gesprächspartner u. der Inhalt bleiben unter Verschluss.

Nach dem Auffinden von T.G. gibt es immer noch keine verbindlichen Infos zum Fall. Alles scheint sich in Luft aufzulösen, keine konkreten Infos an die Öffentlichkeit werden getätigt.

Frage: Wie soll dieser Fall bitteschön gelöst werden? Sucht die Kripo immer noch die Nadel im Heuhaufen?

http://www.swr.de/landesschau-aktuell/rp/trier/tanja-graeff-der-fall-bleibt-raetselhaft/-/id=1672/did=17412622/nid=1672/1ixbrad/ (Archiv-Version vom 18.05.2016)

@nutzi2015

Verstehe Deine Frage nicht? Die Polizei hat die Öffentlichkeit doch mehrfach gebeten, Zeugenaussagen zu machen und diese wurden alle abgearbeitet so wie ich das verstehe.

Es ist nicht Aufgabe der Polizei, alle Erkenntnisse im Detail der Öffentlichkeit zu nennen, da spielen u.a. eine Menge Interessen der beteiligten Personen eine wesentliche Rolle. In diesem Fall ist bereits so viel mehr an die Öffentlichkeit gekommen, wie das sonst so gut wie nie passiert.

Es ist nicht unsere Aufgabe und Verantwortung, den Fall zu lösen und wir sich auch nicht besser befähigt, diesen Fall zu lösen. Wer der Meinung ist, das besser bzw. genauso gut zu können wie die Kripo und nicht dort arbeitet, der hat schlicht den falschen Job gewählt.

@nutzi2015

nutzi2015 schrieb:Wie soll dieser Fall bitteschön gelöst werden? Sucht die Kripo immer noch die Nadel im Heuhaufen?

Kurze Antworten: Vorerst nicht / ja

Etwas ausführlicher: Ich hatte ja schon geschrieben, dass die Soko zwar fleißig ermittelt, jedoch mutmaßlich nichts wirklich bahnbrechendes herausbekommen konnte. Es gab -nach wie vor- keine bekannten Festnahmen, Erfolgsmeldungen oder sonstige Meldungen, welche den Weg an die Öffentichkeit fanden. Das soll nichts heißen, da die PK III ja noch aussteht. In meinem Kommentar eben hatte ich noch das Stichwort -Ersticken- aufgegriffen. Vieleicht ein schwacher Ansatz, sollte der Begriff nicht zufällig gewählt worden sein.