Der tragische Tod von Tanja Gräff

@salmiak

salmiak schrieb:Jou, das glaube ich, auch wenn bekanntlich der Glaube zuletzt stirbt. Es ist doch so, dass die Kripo viele neue Hinweise bekam, nach dem Auffinden.

Offensichtlich keine brauchbaren Hinweise. Denn wenn man sich mal anschaut, dass die Presse seit Ewigkeiten nichts gemeldet hat, spricht das nicht gerade dafür, dass hier etwas von Bedeutung ermittelt und/oder ausgeschlossen wurde. Für mich klingt das nach einer Bankrotterklärung. Der Fall ist schlichtweg ausermittelt, so wie es im Amtsdeutsch so trefflich heißt. Die aktive Ermittlungsarbeit wird vermutlich eingestellt, die "Restsoko" aufgelöst und erst wieder ermittelt, wenn es neue -relevante(!)- Hinweise gibt. Das war es dann. Da werden für uns hier keine Neuigkeiten dabei sein. Evtl. mit ganz viel Glück noch zwei/drei Kleinigkeiten zu den Ermittlungen. Mehr erwarte ich da nicht.

salmiak schrieb:Aber wer weiß, ob unsere bescheidene Zuarbeit, wenngleich für die Kripo nicht relevant, nicht doch einen Schalter eines Gedankens umgelegt haben könnte? Auch Gedanken können eine Rolle zur Lösung eines Falles bringen, wenn die Kripo dafür offen ist u. nicht nur nach Fakten arbeitet.

Ich tippe da bei Deiner Aussage mal ganz frech auf Wunschdenken. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Kripo irgendetwas von diesem Thread hier ernsthaft interessiert. Die Beamten sind vermutlich höchstens amüsiert, wenn sie so manche Gedanken/Annahmen hier lesen. Wenn überhaupt jemand von denen hier mal hier und da liest. Was hier geschieht, ist eigentlich eine Art Öffentlichkeitsarbeit. Der Fall bleibt so präsent. Das ist auch ein Beitrag.

salmiak schrieb:Warum könnte TG, die bis 4 Uhr morgens guter Dinge war, plötzlich in eine Schieflage geraten sein?

Das impleziert, dass TG ab 4 Uhr überhaupt mal in einer Schieflage war. Das ist nicht sicher. Ggf. war sie bis zum Absturz guter Dinge. Ich erinnere Dich nur ungern daran, dass wir keinen öffentlich bekannten Beleg für eine Schieflage haben. Dazu müssten wir dann eine ungesicherte Beobachtung oder Mutmaßung bemühen.

salmiak schrieb:Könnte TG während des Festes eine Begegnung mit einem Bekannten o. einem entfernten Bekannten gehabt haben, den sie abgewiesen hatte?

Und was dann ? Soll ihr der abgewiesene Unbekannte etwas angetan haben ? Klar, kann sein. Aber ist jetzt kein Ansatz der uns weiterbringt. Wir haben von der Soko die Information, dass TG auf dem Fest von sehr vielen Personen gesehen wurde, mit denen sie mehr oder weniger bekannt war. Sie angagierte sich auch im Verein, der Kirche usw. Da gab es viele Menschen. Da wird man ohne nähere Hinweise nicht weiterkommen.

salmiak schrieb:Lass mich endlich in Ruhe! zeigt ja deutlich, dass jemand ihr zu Nahe kommen wollte.

Hier ist Vorsicht geboten. Der Zeuge vernahm nur einen Schrei und diesen Text. Er hat TG weder gekannt, noch gesehen, noch konnte er die genaue Position des Geräusches verorten. Es ist ja nichteinmal gesichert, dass Text und Schrei von ein- und derselben Person kamen. Und das im Umfeld eines riesigen Festes mit tausenden teilw. schwer betrunkenen Personen auf dem Heimweg. Also ich blende diesen Hinweis deshalb ersteinmal als Beleg für irgendetwas aus.

salmiak schrieb: Das ist u. bleibt mir ein Rätsel!

Des Rätsels mögliche Lösung: Der Zeuge könnte eine andere Person als TG von einem anderen Ort gehört haben.

salmiak schrieb:Wichtig wäre zu überlegen, welcher Charakter-Typ könnte dahinter stecken?

Kein guter Charakter. :) Aber im Ernst. Es ist schwer zu sagen, wenn man die Umstände nicht kennt. Wir wissen ja nichteinmal, ob tatsächlich ein Kapitaldelikt vorliegt. Gesetzt dem Fall es wäre so, ist der Tatort nach 8(!) Jahren erstmalig untersucht worden. Auch die sterblichen Überreste waren nicht mehr vollständig vorhanden, so das Gewebe, Organe, Körperflüssigkeiten etc. nicht untersucht werden konnten. Wenn man also einen möglichen Tatort ohne viele Hinweise untersucht, wie will man Rückschlüsse auf einen/mehrere Täter ziehen ? Gar auf dessen/deren Charakter ? Fast unmöglich. Denn es gibt ja zig Ansätze die nicht ausgeschlossen werden können. War es geplant/ungeplant, war es eilig und überstürzt geschehen oder mit viel Zeit, gab es einen kampf usw. Das alles wissen wir nicht. Das wäre aber entscheidend, wollte man Charakterstudien vornehmen.

salmiak schrieb:
Warum könnte TG, die bis 4 Uhr morgens guter Dinge war, plötzlich in eine Schieflage geraten sein?

Das impleziert, dass TG ab 4 Uhr überhaupt mal in einer Schieflage war. Das ist nicht sicher. Ggf. war sie bis zum Absturz guter Dinge.

Was ich schonmal gedacht (und geschrieben) habe, ist aus eigener Erfahrung folgendes:
Tanja war sicher gegen 4 noch in Hochstimmung, weil halt im Trubel der Party. Aber sie war weit über 20 Stunden auf den Beinen. Wenn dann die NKP Verabredung geplatzt ist, sie die Party verlasst, Stille einkehrt, sie sozusagen runterfährt, dann kann sie das schon stimmungsmäßig und körperlich runtergezogen haben.
Das Adrenalin ist weg, man ist ausgelaugt. Sie war ja eher zierlich. Vielleicht ist ihr sogar mal Schwarz vor Augen geworden.

Dennoch glaube ich immer noch nicht, dass sie ganz allein zu Absturzstelle ging.

@Slaterator
Uuh, jetzt hast du in Tateinheit mein Anliegen komplett zerschossen :)

1. Cold Case: Realistischer Weise muss ich dir zustimmen, dass ein Jahr Ermittlungsarbeit nicht zur Klärung des Falles geführt hat, wenngleich zB. die Auswertung des Handys einige Fragen klären dürfte. War der Akku leer o. nicht? Erhielt TG Anrufe/SMS nach 4:13 h bis 12:00 h, um eine relevante Zeit innerhalb des möglichen Absturzzeitpunktes am 7.6.07 einzugrenzen. Es würde mich interessieren.

2. Allmy/Zuarbeit: Kripoarbeit ist Fakten orientiert - das ist klar. Aber sie muss auch anhand der Fakten einen möglichen Werdegang spekulieren. Herr Soulier sagte in einem Interview: Wir können nur spekulieren, dass... . Wenn unsere "Zuarbeit" eine Idee für einen möglichen Werdegang der Ereignisse geboten haben könnte, dann würde es mich freuen. Ob die Kripo mitliest o. nicht. Wir können den Fall nicht lösen. Diejenigen User, die auf dem Fest waren, TG aber nicht begegnet waren, die die Umgebung kennen etc., haben zur Öffentlichkeitsarbeit beigetragen. Ohne die aktuellen Bilder hätte ich mir vieles nicht vorstellen können. Nochmals Dank an euch.

3. TG/Schieflage: Das Konjunktiv "könnte" impliziert eine Möglichkeit, die du sachlich zerschlägst. Meine Frage lautete, was wäre wenn... Warum ließ sich TG auf eine mögliche männliche Person derart ein, dass sie am Felsen endete? Die Frage stelle ich zur Diskussion.

4.

Lass mich endlich in Ruhe! zeigt ja deutlich, dass jemand ihr zu Nahe kommen wollte. Pack mich nicht an! Ich will nur noch heim!

Diese Szene bezog ich auf die BZH-Spur. Wenn es TG war, dann implizieren ihre Worte eine Zudringlichkeit seitens des Unbekannten.Ich frage mich, warum TG nicht in der Lage gewesen war, einfach zu gehen? Wie ihr Vater immer sagte, dass seine Tochter sich zur Wehr gesetzt hätte. Wollte TG das Streitgespräch zum Guten beenden, was ihr nicht gelang, bis sie schließlich ging?

5. Charakter-Typ: Gibt es keinen Täter, kein Opfer, hat die Kripo ein Problem. Sie kann nur anhand der Fakten, wie im Fall TG, spekulieren, was passiert sein könnte. Die Kripo ging damals von einer Entführung o. Mord aus. - Nach dem Auffinden könnte/sollte die Kripo in der Lage sein, im Falle einer vermuteten Täterschaft, den Täterkreis bzw. ein Motiv für das Geschehen einzugrenzen. Hieraus kann die Kripo, ein Profiler durchaus Rückschlüsse auf einen bestimmten Charaktertyp schließen. Es kann ein Unfall mit unterlassener Hilfeleistung sein, es kann aber auch Mord sein.

Die Kripo könnte eingrenzen, ob ein möglicher Täter aus der Umgebung stammt, ob er zum Bekanntenkreis des Opfers gehören könnte. Wenn ja, welcher Charaktertyp könnte 8 Jahre lang schweigen? Könnte die Kripo einen Personenkreis eingrenzen, könnte sie schauen, wie sich das Verhalten der Personen nach dem Verschwinden der TG verhielt? So etwa stelle ich mir Kripoarbeit i.w.S. vor :)

Die Realität ist bitter. Hat die Kripo keine fremde DNA, kein Geständnis, keine eindeutigen Mordmerkmale, wird ein Suizid o. ein Unfall impliziert. Akte geschlossen. Verschwindet ein Mensch ab 18 Jahren spurlos, ist er Volljährig. Hätte ein möglicher Täter eine falsche Spur gelegt i.S.v. "Mir geht es gut. Macht euch keine Sorgen.", hätte die Kripo auch nix machen können. So ist wohl die Rechtslage. Im Fall TG wurde in der Tat mehr Ermittlungsarbeit geleistet, als es die Polizei erlaubt. Aus meiner Sicht ist es ein Hinweis, dass ein Suizid o. ein Alleinunfall aufgrund der Gesamtzusammenhänge ausgeschlossen werden konnte, somit nach dem Auffinden im Kern ein Unfall mit unterlassener Hilfeleistung, ein Tötungsdelikt o. Mord im Raum bestehen bleiben dürfte. - Dass die gesamte Bekleidung u. alle mitgeführten Gegenstände zudem ohne Gewalteinwirkungsmerkmale aufgefunden wurden, ist leider Gottes in diesem Fall Schicksal.

Aus diesem Grund könnte auf ein mögliches Szenario schlussgefolgert werden, dass der tragische Absturz zeitnah zu den Ereignissen an u. um das FH-Gelände stattgefunden haben könnte. Auszuschließen ist natürlich gar nix. Ein Täter hätte auch TG zu einem späteren Zeitpunkt dort hinunterstürzen können, unabhängig von ihrem Zustand. Doch wie realistisch wäre das Auffinden aller Gegenstände, die aus ihrer Tasche körpernah lagen?

Fakt ist, es ist möglich, unter 4.000 Menschen spurlos zu verschwinden. Gänsehaut.

http://www.general-anzeiger-bonn.de/news/vermischtes/fall-tanja-graeff-mutter-aeussert-vorwuerfe-gegen-ermittler-article1634428.html

Um 4.13 Uhr telefoniert sie von dort erneut mit Andreas. Der wartet zu diesem Zeitpunkt aber schon nicht mehr am vereinbarten Treffpunkt am Nikolaus-Koch-Platz auf sie, sondern ist mit der Clique bereits auf dem Rückweg zur WG nach Tarforst im Osten der Stadt, um dort weiter zu feiern - unter anderem mit Andreas' Ex-Freundin Rena

Jetzt denkt euch bitte mal in Tanjas Gemütszustand zu diesem Zeitpunkt rein ...

Fakt scheint zu sein, dass es keinerlei Zeugen gibt, die je irgendetwas am mutmasslichen Absturzort bzw. am späteren Auffindeort beobachtet zu haben scheinen. Niemandem scheint an diesen beiden Orten und in der unmittelbaren Umgebung dieser Orte etwas aufgefallen zu sein, nicht in der Festnacht, nicht davor und nicht danach.

Bleiben also nur die bereits zuvor bekannten Zeugensichtungen.

Mir erschliesst sich bis heute nicht, wieso es nicht gelang die sogenannte Bierstandgruppe zu ermitteln, Ort und Zeit des Aufenthaltes sind bekannt und es gibt Zeugensichtungen.

@Dan59
Fakt ist aber, dass diese "Vorglüh- Gruppe" sich noch bis 6:00 im Innenstadtbereich aufgehalten hat und erst dann mit einem Taxi zurück nach Tarforst fuhr. Tanja hätte also zumindest gegen 6:00 aufschliessen können um mit zurückzufahren. Von Tarforst nach Korlingen ist es nicht mehr weit, den Weg hätte sie zu Fuss zurücklegen können.

@Dan59
So, jetzt haben wir den Salat! Gut, dass du die Quelle hier noch einmal anzeigst.

Die 1. Kripomeldung sagte ja was ganz anderes!!! Genau deshalb habe ich neulich den genauen Blick darauf gehalten.

A. (Text) 4:13 Uhr bereits Richtung Tarforst? Wie geht das zusammen, war er noch um 4 Uhr auf dem FG-Gelände u. hätte mind. 15 min. gebraucht, um überhaupt zum MMKP zu kommen?!

Zum Zweiten schrieb ein User gestern, dass die Clique gegen 6 Uhr in der Früh am Bahnhof gesichtet wurde. Erst zu diesem Zeitpunkt wollten sie nach Tarforst zurückkehren. Sie sollen von Zeugen gesehen worden sein.

Die 1. Kripomeldung halte ich für richtungsweisend. Alles andere in den Medien für einen Versuch, die Ermittlungsarbeit in eine bestimmte Richtung zu treiben. Keine gute Idee aus meiner Sicht. Den Salat sehen wir jetzt.

Eine offensichtliche Manipulation, dass TG wegen der Ex-Freundin ihres neuen Bekannten gelackmeiert gewesen sein könnte, stelle ich mittlerweile in Frage.

@meermin

meermin schrieb:Mir erschliesst sich bis heute nicht, wieso es nicht gelang die sogenannte Bierstandgruppe zu ermitteln, Ort und Zeit des Aufenthaltes sind bekannt und es gibt Zeugensichtungen.

Ich dachte eigentlich, dass der junge Mann mit dem spitzen Bart ermittelt wurde, also am Bierstand um 4 Uhr, der aber TG nicht gekannt haben will. Es ist bis heute nicht bewiesen, dass TG tatsächlich zur gesichteten Personengruppe gehörte, wenngleich das Handy des jungen Mannes mit einem spitzen Bart zeitnah u. ortsnah zu TG ausgeschaltet worden war u. er eben von Zeugen als diesen jungen Mann mit einem spitzen Bart beschrieben wurde, sodass ein Phantombild erstellt werden konnte. Nur deshalb kam Deschunty 4 Jahre später auf den jungen Mann mit einem spitzen Bart.

Hinweis. Dürfte im Link von @dan s.o. drinstehen!

Dies ware der mögliche Weg der Clique.
Die 6 Uhr Angabe habe ich auch schon gelesen, weiß aber die Quelle nicht.
Jedoch siehe Interview mit Tanjas Mutter: "... da haben wir telefoniert. Ja und dann sind wir heimgegangen" " Dann war T. ja ganz allein da oben ..." "Ia ich weiß nix.."

@Dan59
Die Information, dass gegen 6:00 vom Bahnhof aus ein Taxi genommen wurde stammt von der Polizei selber, wurde aber nie öffentlich verlautbart.

Tanjas Mutter wusste im Laufe der Ermittlungen von dieser Fahrt.

Es ist ja auch gut möglich, dass sich in der Porta-Nigra-Gruppe jemand befand, der in der Nähe der Porta zuhause war und dass die Gruppe zunächst dorthin gegangen ist. Der Freund, mit und wegen dem Tanja das Fest besuchte wohnte aber damals in Uni-Nähe und dorthin hat man sich erst gegen 6:00 bewegt, mit einem Taxi, dessen Fahrer das sicher bezeugen konnte.

Tarforst hätte auch auf Tanjas Heimweg gelegen, egal ob sie nun plante mit den anderen weiterzufeiern oder nicht.

Der von dir eingestellte Fussweg stellt eine Möglichkeit dar nach Tarforst zu gelangen, die Gruppe ist ihn nicht gegangen.

@Dan59

Dan59 schrieb:Tanjas Mutter: "... da haben wir telefoniert. Ja und dann sind wir heimgegangen" " Dann war T. ja ganz allein da oben ..." "Ia ich weiß nix.."

Ich fange an, mich zu ärgern. Wie kann es sein, dass du dich nicht bemühst, das Gespräch mit der Mutter wahrheitsgemäß wiederzugeben? Dieses Gespräch ist hier mehr als bekannt! Ich finde es nicht in Ordnung, wenn du dir nicht die Mühe machst, die Quelle dir selbsr GANZ GENAU anzuschauen.

youtube.com/watch?v=yyFa2tLgKxM

W.G.: "Wir haben uns aus den Augen verloren auf dem Fest. Es war zeitweise kein Handyempfang da. WIR SIND DANN IN DIE STADT RUNTER GEFAHREN. Ja, u. dann sind wir nach Hause gefahren..."

meermin schrieb:Der Freund, mit und wegen dem Tanja das Fest besuchte wohnte aber damals in Uni-Nähe und dorthin hat man sich erst gegen 6:00 bewegt, mit einem Taxi, dessen Fahrer das sicher bezeugen konnte.

Wusste das Tanja denn?
Entscheidend ist doch, ob sie in der Stadt noch etwas erwarten konnte - oder falls nicht, wie sie sich dann fühlte.

@Dan59

Dan59 schrieb:Wusste das Tanja denn?

Das weiss hier keiner. Die Polizei wird die Vorglühgruppe dahingehend befragt haben. Falls es einen abgemachten Treffpunkt morgens am Bahnhof gegeben haben sollte wäre es immerhin möglich, dass Tanja sich von der FH auf den Weg dorthin gemacht hätte. Würde zur BZH-Sichtung passen, zeitlich und räumlich. (Weg zurShuttle-Bushaltestelle an der FH).

Allerdings würde sich die Frage stellen, wieso sie das dann der Gruppe nicht per Handy mitgeteilt hätte.

@Dan59

Dan59 schrieb:Entscheidend ist doch, ob sie in der Stadt noch etwas erwarten konnte - oder falls nicht, wie sie sich dann fühlte.

Die Frage wäre, was sie grundsätzlich erwartet hat. Verständlicherweise wurde nie etwas Näheres über den Beziehungsstatus zwischen Tanja und dem jungen Mann mit und wegen dem sie das Fest besucht hatte bekannt. Bekannt wurde auch nichts darüber wie die Nacht zwischen den beiden verlaufen ist und was in den Tagen vor dem Festbesuch geschah.

Es ist also nichts oder nicht vel darüber bekannt, ob Tanja sich Hoffnungen auf eine Beziehung machte und ob das , was zwischen den beiden bis zum Festmorgen gelaufen war Anlass zu Hoffnungen aus Tanjas Sicht gegeben haben könnte.

Wenn es beispielsweise in der Festnacht irgendwo am Rande des Festes zum Austausch von Intimitäten gekommen wäre, wäre eine tiefe Enttäuschung Tanjas durchaus verständlich. Wenn man sich aber gemeinsam die ganze Nacht innerhalb der Gruppe bewegt hat, einfach nur freundschaftlich verbunden, dann hätte es eher keinen grossen Grund zur Enttäuschung gegeben.

Ich frage mich, ob es aus Tanjas Sicht vorher absehbar gewesen wäre, dass der Freund mit der Gruppe das Fest ohne sie verlassen würde oder ob dies eher völlig unvermittelt und überraschend geschah. Gefragt werden muss in diesem Zusammenhang auch, ob es eventuell nicht nur bei einer Enttäuschung blieb sondern vielmehr auch Wut und Ärger im Spiel gewesen sein könnten. Wir wissen nicht wie der Freund sich in der Nacht und den Tagen davor Tanja gegenüber verhalten hat, ob es für Tanja Gründe gab, sich in einer Beziehung mit dem Freund zu sehen und ob sie später enttäuscht oder gar wütend gewesen ist.

Wütend könnte sie sich natürlich auch später auf den Weg zu dessen Wohnung gemacht haben, die immerhin unmittelbar an der Heimwegstrecke nach Korlingen lag.

Gesehen wurde Tanja allerdings von niemandem auf diesem Weg.

@all

Mal was anderes: Stellt sich dieser Freund da nicht unter Umständen schlechter dar als er ist?

salmiak schrieb:W.G.: "Wir haben uns aus den Augen verloren auf dem Fest. Es war zeitweise kein Handyempfang da. WIR SIND DANN IN DIE STADT RUNTER GEFAHREN. Ja, u. dann sind wir nach Hause gefahren..."

Könnte es nicht sein, dass er durchaus einige Zeit dort oben nach Tanja gesucht hatte?
Man müsste genau wissen, wann er denn runter gefahren war; unter Umständen konnte er Tanja vor diesem Zeitpunkt gar nicht auf dem Festgelände finden, da sie mit einem Mann auf der Bitburgerstr. unterwegs in Richtung der Serpentinen war...und von einem User hier samt Freunden von ihm mit diesem Mann zusammen beobachtet worden war!
Das würde nämlich perfekt zu meinen anderen Hypothesen passen...langsam schließt sich der Kreis!

Ich gehe nämlich inzwischen davon aus, dass er sich durchaus um Tanja gekümmert hatte und nach ihr suchte...mehr darf ich nicht schreiben!

Ich meine noch nichteinmal so sehr eine Beziehungsenttäuschung, sondern, dass sie vielleicht annehmen musste, dass es unten in der Stadt jetzt keine besonders amüsante Perspektive mehr gab - außer noch Stunden auf den Bus nach Korlingen zu warten.

Vielleicht hat sie verärgert ihr handy ausgeschaltet und sich entschlossen nun doch noch auf den Festgelände zu bleiben und mit SB & Co Vorlieb zu nehmen.

@Dan59

Dan59 schrieb:Vielleicht hat sie verärgert ihr handy ausgeschaltet und sich entschlossen nun doch noch auf den Festgelände zu bleiben und mit SB & Co Vorlieb zu nehmen.

Ja, und vielleicht wurde ihr auch angeboten sie später nach Hause zu fahren.

Dann könnte etwas geschehen sein, was Tanja dazu brachte dieses Angebot abzulehnen und sich per Shuttle-Bus um kurz nach 5:00 auf den Heimweg zu machen, in Kauf nehmend vom Stadtgebiet aus eventuell zu Fuss nach Korlingen laufen zu müssen.

Dieses Weglaufen könnte von den Personen mit denen Tanja zwischen ca. 4:15 und 5:00 zusammen war als äusserst bedrohlich empfunden worden sein, je nachdem was vorher passiert war.

Die Zeugin "Steffi" beobachtete das Weglaufen, der Zeuge BZH den Streit.

Hier könnte kurz darauf eine Eskalation stattgefunden haben, leider gibt es keine Zeugen, die so etwas beobachtet haben.

Matthäi schrieb:mehr darf ich nicht schreiben!

DANN LASS ES DOCH EINFACH ??!! Mein Gott.... ist ja nicht zum aushalten....

meermin schrieb: leider gibt es keine Zeugen, die so etwas beobachtet haben

Weil es dieses ganze drum herum - Steffi, BZH - nicht relevant ist in dem Fall der Tanja...

Wieso geht man denn jetzt schon wieder aus, dass Tanja nach dem Verlassen des Geländes zurück gekommen ist....

Hierzu wäre mal wirklich eine Erklärung sehr nett...

Dan59 schrieb:Vielleicht hat sie verärgert ihr handy ausgeschaltet und sich entschlossen nun doch noch auf den Festgelände zu bleiben und mit SB & Co Vorlieb zu nehmen.

Tanja hat das Gelände am Ausgang Drachenhaus in Begleitung von 2 männlichen Personen verlassen, soweit die Aussage eines Zeugen - zu der Zeit, wo das Handy nicht mehr geortet werden konnte.
Eine andere Zeugenaussage, dass Tanja das Gelände z.B wieder betreten hat, die gibt es nicht....