Der tragische Tod von Tanja Gräff

@SCMP77

Die Antwort war, dass es in Wirklichkeit nicht feststellbar war. Und dann ist es eben gar nicht mehr so verwunderlich, dass sich niemand gemeldet hat, dem Tanja unbekannt war.

Was bedeutet denn in diesem Zusammenhang "nicht feststellbar"? Zunächst stellt sich die Frage, was überhaupt unternommen wurde um die mutmasslichen, von Zeugen beobachteten Begleiter ausfindig zu machen.

Wenn man nicht sucht ist auch nichts feststellbar, das ist natürlich so und wenn man nicht richtig sucht findet sich auch nur durch glückliche Umstände etwas Brauchbares.

Um beim Spitzbart zu bleiben, der wäre fast auch nicht gefunden worden und in der Versenkung geblieben. Dass überhaupt einmal die Rede von dieser von Zeugen beobachteten Person war, verdanken wir Herrn Deschunty. Ohne ihn wäre die gesamte Zeugensichtung unerwähnt geblieben, hätte praktisch nicht stattgefunden.

Wer darart vorgeht , Zeugensichtungen ignoriert oder unbearbeitet ad acta legt, dem spreche ich das Recht ab, jetzt von einem selbstverschuldeten Unfall ohne Fremdbeteiligung zu reden oder auszugehen. Bevor die diversen Zeugensichtungen, eventuell wurde sogar immer die gleiche Gruppe von Begleitern von Zeugen gesehen, nicht abgeklärt werden können, muss weiter ermittelt werden.

Man kann doch nicht einfach das, was man verbaselt hat als nichtexistenz und nicht feststellbar definieren und sich am Roten Felsen einen Unfallhergang vom Gerichtsmediziner zurechtschustern lassen. Tut mir leid, aber so sehe ich das leider immer noch.

@stanmarsh
Ich bin der Meinung das eine PK nicht der richtige Ort ist um ein "mögliches Szenario" ausführlich zu schildern, zumal man ansonsten so gut wie Nichts an die Bevölkerung in diesem Fall weitergegeben hat und hier nun unter Zugzwang war.
Dieses mögliche Szenario hat sich festgesetzt und genau das war auch der Sinn des Ganzen, danach noch ein Verweis auf eine mögliche PK3 ( an die hier ja auch noch viele glauben) und man verfolgt wieder die Kohlsche / Merkelsche Taktik des Aussitzens. Soweit alles bekannt und wie gehabt, mit dem Unterschied halt das man ein mögliches Szenario der Öffentlichkeit ausgiebig präsentiert hat.

@meermin
Kurz nochmal ein Wort zu den Spitzbärten und den Fotos, die / den man eigentlich hätte finden müssen...
Soulier hat mir in einem Telefonat folgendes gesagt als ich einen wichtigen Hinweis abgegeben habe:
"Haben Sie überhaupt einen Ahnung davon wieviele Spitzbärte hier in Trier herumlaufen? Die tragen alle so Dinger."

@meermin

Genau meermin, so ist es. Ich weiss nicht in wieweit die jahrelang vergebliche Suche, trotz naher Lösung, die Motivation bezüglich eines Täters bei der Polizei zermürbt hat. Der Knochenfund hätte da eigentlich positiv wirken müssen, stattdessen nimmt man wohl aber den Weg der sich bietenden Exitstrategie. Alleinverschulden, das wars.

@Svensvenson

Svensvenson schrieb:"Haben Sie überhaupt einen Ahnung davon wieviele Spitzbärte hier in Trier herumlaufen? Die tragen alle so Dinger."

Ja klar, der ganze Heuhaufen voller Spitzbärte, es ist ein Trauerspiel.

@Svensvenson

Ist nur von Belang wieviele es damals auf dem Unifest waren.(Spitzbärte)

@meermin heute um 17:49
@Maite heute um 18:00


Danke, für das auf den Punkt bringen.

Sehe ich auch so.

Man sollte auch nie außer Acht lassen, daß der "normale" Polizist und sei er KHK immer jemanden über sich hat, der Anweisungen gibt. Das bedeutet, es muß sich nicht unbedingt um Fehler der Untergebenen handeln, wenn diese nur nach Order tun oder lassen - dürfen.

Nicht nur meine Meinung :-)

@meermin

@Svensvenson

svensvenson schrieb:
"Haben Sie überhaupt einen Ahnung davon wieviele Spitzbärte hier in Trier herumlaufen? Die tragen alle so Dinger."


Ja klar, der ganze Heuhaufen voller Spitzbärte, es ist ein Trauerspiel.

Nee man sieht den Heuhaufen vor lauter Spitzbärten nicht mehr ;)

@Svensvenson
Zumal es sich nicht um einen jungen Mann mit einem spitzen Bart handelt, wie wir neulich feststellten. Aber zur weiteren Diskussion, da das Wort sich eingebürgert hat, ist es aus meiner Sicht in Ordnung, wenn das Synonym bestehen bleibt. Aufgrund dieses Wissens bei der Kripo dürfte sich die aufwendige Suche nach Spitzbärten deshalb erledigt haben (nachdem der Ex-Ermittler diesen in 2011 ausfindig gemacht hatte).

@makky
Es geht mir hierbei weniger um die tatsächliche Form des Bartes sondern um das "Drumherum" und die Aussagen der Ermittler dazu ( mir gegenüber ).
Ich erlaube mir aber auch zu behaupten das diese Suche eben nicht so "aufwendig" war, wie von Dir erwähnt.

Svensvenson schrieb:Nee man sieht den Heuhaufen vor lauter Spitzbärten nicht mehr ;)

Nun, das BM-Zitat ist halt noch immer nicht abgedroschen. Es kann auch vorkommen, dass man einen Grashalm in einem Haufen von mehreren 1.000.000 Nadeln suchen muss, das piekst aber ordentlich...

Naja, mal angenommen, es gibt eine Anzahl (x) Spitzbärte (Att. SB) => (Haystack). Eigentlich ist das doch eine wunderbare Situation für eine Wahllichtbildvorlage, denn es gibt sicherlich mehrere (n) Attribute (Att.) als nur (Att. SB.), z.B. die Bekleidung, das Gesicht etc., ich denke, Woldemord hat es noch ein wenig näher eingegrenzt, sodass für (n) <= 1 gelten dürfte, und es ist kaum vorstellbar , dass Herr Chr. Soul. daran zweifel hat.

@y-ray

Drosselpart schrieb:(n) <= 1

Du meinst sicher >=1?

@makky

makky schrieb:Zumal es sich nicht um einen jungen Mann mit einem spitzen Bart handelt, wie wir neulich feststellten.

wer sagt denn welche der beiden Informationen richtig ist? Oder daß nicht beide richtig sind?

Wenn von zwei oder mehr gesichteten Personen ein Spitzbart gesucht wird, eine bekannte Person aber einen Kinnstumpf hat ist möglich daß die Info unpräzise war oder die Person nicht diejenige oder gar keine der gesuchten ist.

@d.fense
Ich gehe davon aus, dass man das Foto, auf welchem der Spitzbart (also die Person mit dem Spitzbart) 1. mit dem Phantombild und weiteren Attributen abgeglichen und dann, neben anderen Bildern, den Zeugen vorgelegt hat und somit (n) <= 1...

meermin schrieb:Was bedeutet denn in diesem Zusammenhang "nicht feststellbar"? Zunächst stellt sich die Frage, was überhaupt unternommen wurde um die mutmasslichen, von Zeugen beobachteten Begleiter ausfindig zu machen.

Man hatte bei der letzten Sichtung immerhin drei Zeugen, die offensichtlich etwas derartiges nicht beobachtet hatten. Das ist doch schon war oder?

meermin schrieb:Um beim Spitzbart zu bleiben, der wäre fast auch nicht gefunden worden und in der Versenkung geblieben.

Wir kennen doch hier die Sicht der Ermittler und die gilt es auch zu respektieren, wenn man die genauen Aussagen der Zeugen nicht kennt.

So dürfte es eben so gewesen sein- und nicht anderes kennen wir - dass dieser nur aufgefallen war, weil er einen Spitzbart trug und grantig geschaut hat. Offenbar hatten die 3 Zeugen aber keine Interaktion von Tanja mit SP beobachtMan kann doch nicht einfach das, was man verbaselt hat als nichtexistenz und nicht feststellbar definieren und sich am Roten Felsen einen Unfallhergang vom Gerichtsmediziner zurechtschustern lassen. Tut mir leid, aber so sehe ich das leider immer noch.en können, denn sonst wäre die Aussage bzgl. der Feststellung ob mit oder ohne Begleitung eine andere gewesen. Er war offenbar nur jemand der da einfach zu dem Zeitpunkt am Stand war, wie viele andere.

Und als man ihn später höchstwahrscheinlich identifiziert hat, konnte er auch keine Auskunft geben, er kannte Tanja nicht und es konnte auch nichts gegenteiliges ermittelt werden- Offenbar hat sich daran auch nichts geändert, obgleich mittlerweile sogar durch eine mehr als fragwürdige Aktion eines Journalisten seiner Anonymität beraubt wurde.

Dias zeigt, dass die ursprüngliche Einschätzung war wohl offenbar richtig.

meermin schrieb:Wer darart vorgeht , Zeugensichtungen ignoriert oder unbearbeitet ad acta legt, dem spreche ich das Recht ab, jetzt von einem selbstverschuldeten Unfall ohne Fremdbeteiligung zu reden oder auszugehen.

Und? Was ist, wenn es doch ein Selbstverschuldeter wäre?

Und wir wurden auch keine Zeugenaussagen ignoriert, sondern einfach nur nicht so interpretiert, wie Du es gerne gehabt hättest. Ermittler haben recht viel Erfahrung, bestimmt mehr als Du und müssen auch vorab gewisse Entscheidungen treffen und Rechte Dritte beachten, sonst würden sie handlungsunfähig, weil man andernfalls keine Zeit mehr für andere Fälle hätte. Wie gesagt, trotz Verlust der Anonymität konnte offenbar keine Verbindung zu Tanja hergestellt werden. So falsch haben die Ermittler nicht gelegen, ich würde eher sagen, ihre Sicht wurde bestätigt..

@SCMP77

SCMP77 schrieb:Und als man ihn später höchstwahrscheinlich identifiziert hat, konnte er auch keine Auskunft geben, er kannte Tanja nicht und es konnte auch nichts gegenteiliges ermittelt werden

Stimmt, es konnte offensichtlich nichts Gegenteiliges ermittelt werden. Die Frage ist nur, wie ermittelt wurde. Die Tatsache, dass nichts Gegenteiliges ermittelt werden konnte bedeutet nicht, dass das auch den Tatsachen entspricht.
Mittlerweile ist bekannt, dass mindestens ein guter Freund Tanjas bei dem Spitzbart über den wir hier reden im gleichen Semerster war, es gibt noch weitere gemeinsame Bekannte.
Ich denke, man wird sich im Fall des Spitzbartes um den es hier geht eine Umfeldanalyse, beispielsweise durch Ermittlung seines sozialen und beruflichen Umfeldes erspart und es bei einer Befragung belassen haben. Also konnte man auch nicht ermitteln ob es bei ihm und Tanja gemeinsam Freunde und Bekannte gab.
Also hat man auch nichts Gegenteiliges ermittelt. So einfach dürfte das gewesen sein.
Ob der nun ins Licht der Öffentlichkeit gerückte Spitzbart wirklich die Person ist, die von den Zeugen gesehen wurde wissen wir nicht. ,Durch gemeinsame Freunde , Kommilitonen des Spitzbartes hätten sie einander aber auf dem Fest oder auch bereits zuvor über den Weg laufen können.
Und es gäbe noch mindestens eine weitere Verbindung, die zum Tragen gekommen sein könnte und bei der auch die Berentzen Fläschchen passen würden, aber auch das scheint nicht näher untersucht worden zu sein.

@SCMP77

SCMP77 schrieb:Wir kennen doch hier die Sicht der Ermittler und die gilt es auch zu respektieren, wenn man die genauen Aussagen der Zeugen nicht kennt.

Das ist richtig. Der Ex-Ermittler konnte den jungen Mann ausfindig machen, der neben TG am Bierstand gestanden haben soll. Über den veröffentlichten Leserbrief des Ex-Ermittlers wurde die gesuchte Person bekannt. Die Aussagen des Gesuchten in 2011 wurden durch einen investigativen Journalisten bekannt. Zu diesem Zeitpunkt war TG noch nicht gefunden u. einen Zusammenhang zu TG konnte nicht nachgewiesen werden, somit diese Person wieder zu den Akten gelegt wurde.

Mit dem Auffinden der sterblichen Überreste muss der gesamte Fall, alle Zeugenaussagen u. Sichtungen neu bewertet werden. Eine Neubewertung u. Ermittlung bedeutet nicht, dass die Soko nichts Konkretes gefunden hat. Die Frage ist, ob Spuren nach über 9 Jahren einen möglichen Täter überhaupt noch überführen können? Meine Vermutung ist, dass es derzeit der Stand der Ermittlungen sein könnte. Wenn eine Täterschaft nicht in Frage käme, hätte der RA der Frau G. wahrscheinlich ein Szenario eines Erwürgens nicht in die Öffentlichkeit getragen. Somit derzeit meine Vermutung zum Stand der Ermittlungen ist, dass die Kripo Spuren für ein Kapitalverbrechen gefunden haben könnte.

Eine Spekulation über den möglichen Stand der Ermittlungen zu führen, halte ich für Zeitverschwendung.

meermin schrieb:Stimmt, es konnte offensichtlich nichts Gegenteiliges ermittelt werden. Die Frage ist nur, wie ermittelt wurde. Die Tatsache, dass nichts Gegenteiliges ermittelt werden konnte bedeutet nicht, dass das auch den Tatsachen entspricht.

Das ist zwar richtig, aber Du kennst genauso wenig die Tatsachen.

Wie gesagt, die Ermittler haben die damaligen ganz frischen Zeugenaussagen bewertet und sind offenbar zu dem Schluss gekommen, dass diese SP-Spur nicht die zu erwartenden Erkenntnisse bringen wird und sie haben jedenfalls aus heutiger Sicht recht behalten, was willst Du mehr?

Ja natürlich war es möglich, dass ein guter Freund von Tanja im gleichen Semester war wie SP. Aber was sagt das aus? Nichts.

meermin schrieb:Ich denke, man wird sich im Fall des Spitzbartes um den es hier geht eine Umfeldanalyse, beispielsweise durch Ermittlung seines sozialen und beruflichen Umfeldes erspart und es bei einer Befragung belassen haben.

Das ist wiederum einen reinen Vermutung von Dir. Vielleicht ist die in einem gewissen Umfang ausgeführt worden, aber sicherlich nicht, dass man da einfach das komplette Semester befragt, da sprechen eben auch wieder von Ermittlern einzuhaltende Rechte Dritter eine Rolle und wie gesagt, auch eine Aufwandsabschätzung sowie eine Bewertung der gemachten Aussagen. Wie gesagt, man kann nicht sämtliche Ermittlerkapazitäten nur an einen Fall binden. Wenn ich das aber hier immer so lese, was Du hier alles für Analysen forderst, dann wären sicherlich zig andere Fälle in der Zeit nicht aufgeklärt worden.

@SCMP77
Wenn ich dich richtig wahrnehme, erwartest du in der PK3 was für ein Ergebnis? Gibt es aus deiner Sicht jetzt schon die Tendenz, dass es nur ein Unfall gewesen sein kann, weil wir keine Kenntnisse über den Stand der Ermittlungen haben u. es auch bislang zu keiner Festnahme gekommen ist? Sind es Indizien für dich, die unbedingt für einen Unfall sprechen? Ist aus deiner Sicht schon viel zu viel Ermittlungsarbeit geflossen, die zu keinem Ergebnis geführt hat u. sollten deshalb aus deiner Sicht die Ermittlungen eingestellt werden, selbst wenn ein Kapitaldelikt nicht ausgeschlossen werden kann, weil es auch noch andere Fälle gibt, die die Kripo zu bearbeiten hat?

Wir kennen das Ergebnis doch schon, da braucht man doch nicht lange zu rätseln. Trotz Durchsicht der Akten und der weiteren Zeugenmeldungen hat es keine neuen Erkenntnisse gegeben, so jedenfalls die Aussage der Ermittler. Und unter den Kenntnissen die man hat, wird es schon eine gewisse Tendenz geben, die auf einen Unfall hindeutet (ob mit oder ohne Begleitung), aber eine 100%ige Sicherheit werden wir natürlich nicht erhalten, sprich im Westen nichts Neues. Und selbst Herr Böhm räumt ja schon ein, dass der Fall höchstwahrscheinlich nicht mehr gelöst wird.

@SCMP77

SCMP77 schrieb:Wir kennen das Ergebnis doch schon,

Somit ich in meiner Vermutung richtig liege, dass du ein Befürworter der Schließung der Akte bist? Es gibt auf der anderen Seite eine ganze Menge anderer Menschen, denen das Schicksal der TG sehr am Herzen liegt u. um die Hinterbliebene zu unterstützen. Solange es keine Beweise für einen Unfall o. ein Kapitaldelikt gibt, wird die Akte TG auch nicht geschlossen. Bis zur nächsten PK3 ist alles offen u. wir kennen das Ergebnis noch nicht. Das ist reine Spekulation, die du als Tatsache formulierst. Das finde ich sehr irritierend. Mehr gibt es aus meiner Sicht zum möglichen Stand der Ermittlungen nicht zu sagen.

SCMP77 schrieb:Und selbst Herr Böhm räumt ja schon ein, dass der Fall höchstwahrscheinlich nicht mehr gelöst wird.

Es bedeutet, dass bislang nichts ausgeschlossen werden kann.

makky schrieb:Solange es keine Beweise für einen Unfall o. ein Kapitaldelikt gibt, wird die Akte TG auch nicht geschlossen.

Wie stellst Du Dir das vor? Soll bis zum Sankt Nimmerleinstag Ermittlerkapazitäten gebunden werden? Nein die Akten werden sicherlich Ende des Jahres "geschlossen" und wandern dann erstmal ins Archiv, da ja wohl alles aus heutiger Sicht ausermittelt scheint, zumindest hat selbst Herr Böhm bisher nichts gegenteiliges behauptet. . Sollte irgend wann doch neue Erkenntnisse geben, kann die natürlich neu eröffnet werden, es sei denn sie ist bis dahin vernichtet.

Da können die Ermittler auf irgend welche Befindlichkeiten keine Rücksicht nehmen, hier ist Sachlichkeit gefragt. Auch andere Fälle haben ihr Recht auf Aufklärung, so weit es die Möglichkeiten erlauben.

makky schrieb:Bis zur nächsten PK3 ist alles offen u. wir kennen das Ergebnis noch nicht. Das ist reine Spekulation,

Nein, reine Spekulation ist es gewiss nicht, ich schließe das aus dem Statement der Ermittler.

makky schrieb: Es bedeutet, dass bislang nichts ausgeschlossen werden kann.

Richtig, was anderes habe ich auch nie behauptet.