Der tragische Tod von Tanja Gräff

@meermin

In dem Zusammenhang gehört meiner Ansicht auch deine Zeugenwahrnehmung mit dem Slayer-Fanboy-Polizisten (Zur Erinnerung der Verschwindetag, der 06.06.07 war Nationaldayofslayer (jedes Jahr wird am 06.06. seit dem 06.06.06 gefeiert also 666 WIKI = Zahl des Teufels, Satanismus, etc. ), der sich der Gruppe der leichenfundortnahen Studentenverbindung damals im Study-VZ angeschlossen hat, interessanterweise gab es am 06.06.07 in der LTIR-Männergruppe/Bierstand scheinbar auch bekennende Slayer-Fanboys.


Zur Erinnerung:
W. Kaes bringt den Satanismus in das Spiel:...eines Angehörigen der dem Satanismus nahestehenden Death-Metal-Musikszene... (Archiv-Version vom 14.05.2017)

FadingScreams schrieb:in meiner "Gefühlswelt" OHNE jedes Hintergrundwissen, denke ich dass es kein Zufall war, dass der erste Dummy bereits in der Eiche liegen blieb.. vielmehr gehe ich davon aus, dass die Auffindesituation so akribisch genau ausgewertet wurde, dass sie nur diesen einen einzigen Schluss zuließ - die Überreste müssen nach und nach einzeln herunter gefallen sein.

Ich sehe das ähnlich.

Man hatte ja auch erfahren, dass die Ermittler einen genauen 3D-Scan von der Wand anfertigen ließen. Anhand dieses 3D-Scans dürften dann die Ermittler VOR den Absturzversuchen die Häufigkeitsverteilung ermittelt haben (von einer solchen sprach auch Urban). Mit Hilfe dieser Häufigkeits-Verteilung hatte man dann mindestens einen Absturzversuch mit einem Dummy mit der höchsten Wahrscheinlichkeit durchgeführt und siehe da, der landete auch gleich im Baum.

Die Dummy-Versuche dienten dann grob der Verifikation der Voruntersuchungen. Ob Tanja an der Stelle oder etwas daneben runterfiel kann man nicht wissen, dass haben solche Wahrscheinlichkeitsbetrachtungen nun mal so an sich. Dass überhaupt ein Dummy in der Eiche hängen geblieben ist, sehe ich aber - in Bezug auf das recht chaotische Fallverhalten des Dummys - schon als kleines Wunder an oder der Fuß der dreistämmigen Eiche ist breiter als man sich das so vorstellt.

meermin schrieb:eine Frage in Zusammenhang mit diesen Spuren die sich stellt ist, wo die Fotografinnen, die das SB Foto einreichten  einzuordnen sind. Handelt es sich hierbei um Zeuginnen, die  nicht nur fotgrafierten sondern auch einen Bezug zu SB und seinem Umfels im Moment des Entstehens der Fotos hatten? Oder fotografierten sie morgens auf dem Fest willkürlich angetrunkene Personen ohne diese zu kennen?

Nähme man diese Studentinnen auch als Teil der Spitzbart-Spur, dann würde diese nach Pallien hinunter führen, also genau dorthin wo 2007 bereits eine grosse Suchaktion stattfand.

Waren wir nicht längst an diesem Punkt, an dem eigentlich feststand , dass die Mädchen die Fotos gar nicht selbst geschossen hatten sondern NUR eingesendet haben?

SCMP77 schrieb:. Anhand dieses 3D-Scans dürften dann die Ermittler VOR den Absturzversuchen die Häufigkeitsverteilung ermittelt haben (von einer solchen sprach auch Urban). Mit Hilfe dieser Häufigkeits-Verteilung hatte man dann mindestens einen Absturzversuch mit einem Dummy mit der höchsten Wahrscheinlichkeit durchgeführt und siehe da, der landete auch gleich im Baum.

Die Dummy-Versuche dienten dann grob der Verifikation der Voruntersuchungen. Ob Tanja an der Stelle oder etwas daneben runterfiel kann man nicht wissen, dass haben solche Wahrscheinlichkeitsbetrachtungen nun mal so an sich. Dass überhaupt ein Dummy in der Eiche hängen geblieben ist, sehe ich aber - in Bezug auf das recht chaotische Fallverhalten des Dummys - schon als kleines Wunder an oder der Fuß der dreistämmigen Eiche ist breiter als man sich das so vorstellt.

Kannst Du bitte eine Quelle angeben für Deine Behauptungen?

SCMP77 schrieb: Anhand dieses 3D-Scans dürften dann die Ermittler VOR den Absturzversuchen die Häufigkeitsverteilung ermittelt haben (von einer solchen sprach auch Urban)

Ah, jetzt versteh ich. Man ließ nur einen Dummy stürzen.  Weil dieser gleich an dem vorher berechneten Ort zu liegen kam, führte man keine weiteren Sturzversuche mehr durch. Ja, Urban ging ausführlich darauf ein.

Noella schrieb:weil ich damals davon ausgegangen war, dass nur ein Dummy verwendet war und mich beim Lesen des Artikels gewundert hatte, dass es gleich drei waren. Und mir dann das so erklärt habe, dass es wohl zu umständlich gewesen wäre, nur einen einzigen Dummy zu benutzen und den immer wieder zum Felsen hochzubringen.

Aber in Deinem kurz vorher verlinkten Artikel steht  dass 50 (!) Beamte und eine Hubschrauberstaffel (!) bei den Dummyversuchen im Einsatz waren. Glaubst Du wirklich, dass  man  jedes Dummy nur einmal stürzen ließ, weil es zu umständlich gewesen wäre, sie hochzubringen?

Leonberger schrieb:Aber in Deinem kurz vorher verlinkten Artikel steht  dass 50 (!) Beamte und eine Hubschrauberstaffel (!) bei den Dummyversuchen im Einsatz waren. Glaubst Du wirklich, dass  man  jedes Dummy nur einmal stürzen ließ, weil es zu umständlich gewesen wäre, sie hochzubringen?

Ja, aber ich weiß auch nicht viel über Dummyversuche. 
Ich dachte, dass die Puppen nach dem Absturz auch genau untersucht werden und deswegen nicht mehrmals verwendet werden.

@Noella
Aber es wäre doch spannend zu erfahren, was die Versuchsreihe ergab. Urban sagt, dass ein Dummy hängenblieb. Und die anderen?

Leonberger schrieb:Aber es wäre doch spannend zu erfahren, was die Versuchsreihe ergab. Urban sagt, dass ein Dummy hängenblieb. Und die anderen?

Ähem...räusper

Warum sollen eigentlich immer Andere die Informationen suchen und belegen, die du gerne hättest ?



https://www.google.de/?gfe_rd=ssl&ei=Vb4EWIPJMI2CaISXnFA#q=tanja+gr%C3%A4ff+dummy&*&spf=719

@Leonberger
Ich finde es spannend dass nach allen vorangegangenen Überlegungen und Berechnungen gleich der erste Versuch belegen konnte was Urban vermutete..

War jemand von euch eigentlich schon mal dort an der Absturzstelle oder gar am Fundort?
Ich war noch nicht da.


Nachdem man Tanja gefunden hatte, wurde verlautbart, dass Brombeeren und Ahorn dort gewuchert hätten.
Der aufgefundene Pullover wies aber nur Beschädigungen am Ärmelbund auf.
Ich versuche mir das vorzustellen - und versteht mich bitte nicht falsch; ich vertraue darauf, was der GM sagt - wie kann ein Pullover, der einen solchen Sturz hinter sich hat und dann auch noch in den Brombeeren landet, fast unversehrt gefunden werden? Brombeeren haben als Rosengewächs, vor allem, wenn sie über Jahre wuchern, extrem viele Stacheln. Diese Äste mit ihren großen und kleinen Stacheln, die sich wie ein Korb umeinander winden, wirken ganz sicher nicht wie ein Sprungtuch. Zumindest kann ich mir das nicht vorstellen. Wenn etwas oder jemand darauf landet, sinkt es womöglich ein oder bleibt stecken und wird verletzt. Ein lebender Mensch trägt mindestens Kratzer davon. Ein Bekleidungsstück wird zumindest ansatzweise zerrissen.

-Leela- schrieb: wie kann ein Pullover, der einen solchen Sturz hinter sich hat und dann auch noch in den Brombeeren landet, fast unversehrt gefunden werden?

Wenn TG tatsächlich erst im Baum gelandet ist und dort mehr oder weniger austrocknete, war das Gewicht und damit die zerstörerische Wirkung sicher geringer. Außerdem bin ich mir nicht sicher ob das Gestrüpp auch auf dem Schutt direkt am Felsen wuchs.

@-Leela-
so wie es verstanden habe (ich war auch niemals in Trier) war der Sturz aus großer Höhe bis zur Eiche eher nicht behindert durch anderen Wuchs. Danach vielen die Überreste nahe der Felswand herunter - ebenfalls spärlich bewachsen.. nur der Weg dorthin war wohl völlig zugewuchert..

Ein flaches Auftreffen auf Dornengestrüpp ist vielleicht auch nicht so "reissend" wie wenn man sich da durch drängt oder zu befreien versucht.

@-Leela-
hier kann man sehr schön sehen wie nah am Felsen sie wohl aufgefunden wurde:

FadingScreams schrieb:Ich finde es spannend dass nach allen vorangegangenen Überlegungen und Berechnungen gleich der erste Versuch belegen konnte was Urban vermutete..

Wir sollten und vielleicht mal von Urban lösen. Hier waren deutlich mehr Experten am Werk, die nicht öffentlich auftraten, aber im Hintergrund agierten. Es war schon sehr kurz nach dem Auffinden der sterblichen Überreste von Tanja klar, dass sie von der Felswand gestürzt war und nicht unten abgelegt worden ist. Das dürfte durch die besondere Lage der Knochen erkennbar gewesen sein und zwar für Urban sondern den anderen Ermittlern. Urban hat das doch alles zusammengefasst, was das Ergebnis der Arbeiten anderer Experten war und diese Ergebnisse mit den Obduktionsergebnissen verknüpft.

Aber Deine Ansicht ist vollkommen berechtigt, es ist erstaunlich, dass der erste Versuch ein Vollterffer war, obgleich die Dummys doch ein recht chaotisches Fallverhalten zeigten. Wäre der Dummy nicht in der Eiche hängen geblieben, hätten die Ermittler sicherlich die Fallbahn danach bewertet, wie nah der Dummy an der dreistämmigen Eiche vorbei in die Tiefe gefallen ist. Aber das brauchten sie ja nun nicht mehr.

Und so interessant ist der Dummy-Versuch eigentlich auch nicht, denn er kann nicht zeigen, dass Tanja wirklich in die Eiche gefallen ist, da man diesen von vornherein so ausgekegt hat, dass die Wahrscheinlichkeit hierfür groß war. Entscheidend sind hie die anderen Merkmale, wie die Lage der Knochen, die die Ermittler schon sehr früh (vor den Dummy-Versuchen und vor den Obduktionsergebnissen) zeigten, dass Tanja vom Felsen gestürzt war. Hier muss die Auffindlage so außergewöhnlich gewesen sein, dass der Schluss fast zwingend war. Urban sprach ja davon, dass man bei einer Ablage von unten zwei Teile zur Absturzstelle hätte bringen müssen, was darauf schließen lässt, dass diese Teile eben weiter entfernt oder zueinander so verdreht gewesen war, dass eine Abblage nur unter diesen ungewöhnlichen Umständen in Frage kam. Und diese Zweiteilung wird eben am besten durch einen Zwischenlagerung in der Wand erklärt. Letztlich lieferte die Obduktion dann weitere Hinweise dafür.

@SCMP77
Freilich waren neben Urban andere Experten beteiligt und es darf angenommen werden, dass die Auffindesituation mehr Rätsel aufgab als man erwartete - Mutter Gräff musste Wochen länger warten als versprochen bis sie ihre Tochter beisetzen konnte. Ihr Unverständnis darüber tat sie bis zum Abschluss der Dreharbeiten zur WDR Doku 'Mord ohne Täter' kund.. begreifen können es einige hier, bis heute (leider) nicht..

Aber wenn gleich die Dummy Versuche (neben wissenschaftlichen Auswertungen) keine 100% Gewissheit liefern können - am Ende bleibt die sehr hohe Wahrscheinlichkeit dass Tanja dort oben abgestürzt ist und in der Eiche liegend verstarb.

SCMP77 schrieb:Entscheidend sind hie die anderen Merkmale, wie die Lage der Knochen, die die Ermittler schon sehr früh (vor den Dummy-Versuchen und vor den Obduktionsergebnissen) zeigten, dass Tanja vom Felsen gestürzt war. Hier muss die Auffindlage so außergewöhnlich gewesen sein, dass der Schluss fast zwingend war.

Offen bleiben die Fragen wie Tanja zu der Absturzstelle gelangte und ob sie alleine war. Nur die Klärung dieser Fragen würden (auch nur vielleicht) neue Ansätze bringen, die ihren Absturz klären könnten.

@Leonberger
mit trollen kommt niemand weiter.. eher lacht sich ein möglicher Täter (hier möglicherweise mitlesend) heimlich ins Fäustchen..

@FadingScreams
Ich glaube nicht, dass die Auffinde-Situation bei der Verzögerung eine Rolle spielte.

Man muss bedenken, dass man offenbar die Oberfläche der Knochen akribisch nach Werkzeugspuren abgesucht hat. Dass das nicht ganz einfach war,  ist durch die längere Liegezeit begründet. Es gab am Anfang eben einen sehr optimistische Darstellung, dass die Obduktion nur eine Frage von 1 oder 2 Wochen war. Ja, wären Verletzungen offensichtlich gewesen, die auf Dritte eindeutig hingewiesen hätten, hätte man sich diese akribische Suche Quadratzentimeter für Quadratzentimeter sparen können und die Obduktion wäre sicher nach kurzer Zeit abgeschlossen gewesen. Aber so war eben doch sehr genaue Untersuchung notwendig, die man nicht mal eben in einer Woche abschließen kann.

Wir kennen es doch auf Allmy auch von anderen Fällen, dass Obduktionen u.U. doch recht lange dauern. Wenn man die berücksichtigt, ist die wirklich benötigte Zeit nicht außergewöhnlich.

Dieser Versuch der genauen Aufklärung war auch ganz im Sinne von Frau Gräff. Dass sie sich darüber beklagte, dürfte an dieser voreiligen Aussage gelegen haben. Sicherlich war auch - was Böhm auch in dieser Sendung beklagte - zu diesem Zeitpunkt der Informationsfluss vermindert, da Kaes eben Dinge veröffentlicht hatte, welche nicht für die Öffentlichkeit bestimmt waren.

SCMP77 schrieb:Wir sollten und vielleicht mal von Urban lösen

Da geb ich Dir Recht.

SCMP77 schrieb:Und so interessant ist der Dummy-Versuch eigentlich auch nicht, denn er kann nicht zeigen, dass Tanja wirklich in die Eiche gefallen ist,

Da geb ich Dir auch Recht.

SCMP77 schrieb:Entscheidend sind hie die anderen Merkmale, wie die Lage der Knochen, die die Ermittler schon sehr früh (vor den Dummy-Versuchen und vor den Obduktionsergebnissen) zeigten, dass Tanja vom Felsen gestürzt war.

Hier stimme ich Dir wieder zu.

Eigentlich sind wir ja gar nicht so weit in unseren Positionen entfernt - nur dass ich mir aufgrund des "Aufgebots"  nicht vorstellen kann, dass man nur drei Puppen hat fallen lassen.