Der tragische Tod von Tanja Gräff

fango schrieb:Das ist doch ein öffentliches Jugendzentrum, dürfte also schon lange geschlossen gewesen sein. Es sei denn man hat Zugang zu vorhandenen Band-Proberäumen. Die haben im Allg. eigene Schlüssel.

Ein berechtigter Einwand. Ich kenne das Exhaus selber nicht. Ich hatte nur die spontane Idee, dass es dort vielleicht überdachte Bänke oder ähnliche,  Tanja bekannte, Unterschlupfmöglichkeiten gegeben haben könnte, um dort die Stunden bis zur Busfahrt nach Korlingen abseits des Trubels zu überbrücken. Der Ort des Hilferufes, das Exhaus, die Musikszene können natürliche leicht dazu führen, dass falsche Zusammenhänge konstruiert werden.

milinda schrieb:Um diese Zeit fuhren Shuttlebusse Richtung Porta Nigra über die Brücke. Es waren noch ca. 4000 Partygäste auf dem FH-Gelände. Musik soll über die Mosel gedröhnt sein. Wenn zB. 10 Leute über die Brücke zu Fuß Richtung Stadt unterwegs gewesen wären, hätten diese ja evt. auch etwas hören können.

Von der Brücke bis zur ehem. Talstation sind es fast 400 Meter. Das ist viel.

fango schrieb:Von der Brücke bis zur ehem. Talstation sind es fast 400 Meter. Das ist viel.

https://www.google.de/maps/dir/Kaiser-Wilhelm-Br%C3%BCcke,+Trier/R%C3%B6merstadt-Jugendherberge+Trier,+An+der+Jugendherberge,+Trier/@49.7658561,6.631742,16z/data=!3m1!4b1!4m13!4m12!1m5!1m1!1s0x47957cbe460cda39:0x72331b944940bdf8!2m2!1d6.6315528!2d49.7644009!1m5!1m1!1s0x47957ceca7a518a3:0x21aa6149f3d648b7!2m2!1d6.640686!2d49.768095

Das ist natürlich kolossal richtig! Also demnach können wir schon einmal mögliche Zeugen auf der Brücke streichen, richtig? Die Jugendherberge wäre dann aber auch ca. 400 m von der Kabinenbahn gelegen. Vom oberen Stockwerk könnten Schreie auch rübergeschallt sein.

Gesetzt den Fall, es gab mehrere Zeugen u. diese eine Mantrailerspur. Wie wahrscheinlich ist es, dass es TG war? Die Aussichten für einen Fakt stehen leider wie immer bei fifty-fifty.

Aber gehen wir davon aus, dass es TG gewesen sein kann. Es stellte sich im Thread immer die Frage, warum ein möglicher Täter sie dann hätte zurück zum FH-Gelände in einen Pkw hätte bringen sollen, dann vermutlich verletzt, um TG zum Felsen zu bringen?

Könnte man von einem möglichen Täter sprechen, der nicht alle an der Stange gehabt haben könnte, aufgrund Drogenkonsums u. entgegen jeglicher Tätervernunft genau das Gegenteil getan haben könnte, was sich niemand vorstellen kann, nämlich sowohl unvorsichtig, als auch irrational gehandelt haben könnte, weil mögliche Drogen sein Handeln bestimmt haben könnten?

Höchstens als "Mischform":
Sie wird vergewaltigt, ist stark traumatisiert geht nach oben und nimmt sich das Leben (seltsam nur: mit Ihrer Umhängetasche am Arm)

@JosephConrad
das wären mir wieder zu viele Umwege, das mutmaßliche Vergewaltigen wurde bisher überproportional sublimal verbreitet einzig auf der Basis daß TG weiblich war.
Daher ist die Verknüpfung zwischen Schreien unbekannter Herkunft und einer mutmaßlichen Vergewaltigung in meinen Augen eine die durch diesen vorhergehenden bias und nciht weil sie naheläge getroffen wird.

@d.fense
Sehe ich im Grunde auch so. Ich glauber eher an einen Unfall.

@JosephConrad
damit wollte ich eher sagen daß jemand der springt auch ohne vorher woanders zu schreien springen kann und TG wenn sie es gewesen wäre die dort, wo auch immer geschriehen hat nicht zwingend vergewaltigt wurde.
Nicht sexuelle vielleicht vielleicht auch nicht tödliche Gewalt oder eine unangenehme Situation könnten ja evtl. dasselbe Ergebnis gebracht haben.

Umgekehrt kann eine vergewaltigung ober Gewalt auch an beliebigen Ort passiert sein ohne daß das Ereignis etwas mit den Beobachtungen des schreizeugen zu tun haben muß.

EDIT:
Der haken ist dann erst wie TG in solch einem Fall danach dort unten gelandet wäre.

Wenn es wirklich TG war, die gegen  4:30 an der Talstation zu hören war, war das Zeitfenster jedenfalls knapp. Das waren 1,3 km Fußweg. Dafür braucht man, flott gelaufen, gut 15 Minuten. Immerhin ging es überwiegend bergab.

meermin schrieb:Die ganze Sache mit dem angeblichen Morgengebet ist meiner Ansicht nach nur spekulativ und zu nichts zu gebrauchen, wenn keine weiteren konkreten Informationen hinzukommen.

Er war Theologiestudent, es war Fronleichnam und es war kurz vor der Morgengebetszeit. Die detaillierten Originalaussagen kennt nur die Polizei. Öffentliche Aussagen des Zeugen dazu gibt es meines Wissens nicht. Wenn der Mann nicht bereits wach war, war es mindestens kurz vor Aufstehenszeit für ihn und er befand sich nicht mehr in tiefem Schlaf. Viel eher in der Aufwachphase. Die kennt jeder selbst, wegen der ist der Wecker ja so oft überflüssig.

@fango
wissen wir wann der Zeuge zu Bett ging? Wie können wir wissen in welcher Schlafphase er sich befand.. 

Wahrscheinlich zur löblichen Bettruhezeit gegen 22:00, nach dem letzten Nachtgebet, in seiner Klosterzelle und hat an keiner Raveparty mehr teilgenommen.

@fango

Er muß nicht auf einem Rave gewesen sein. Er kann z.B. auch noch lange im Bett gelesen haben und deshalb erst spät eingeschlafen sein. Da es keine öffentlichen Infos darüber gibt, bleiben es Spekulationen, von denen keine Schlafphase o.ä. abgeleitet werden kann. Zudem wurde er nach eigener Aussage geweckt, wie auch @FadingScreams bereits schrieb. Sollte er wirklich bereits im "Dämmerschlaf" gewesen sein, wird es erst recht schwierig, seine Aussage einzuordnen, weil in diesem Zustand oftmals nicht klar ist, ob etwas wirklich gehört oder geträumt wurde. Auch in den späten REM Phasen finden Träume statt. Deshalb glaube ich nicht, daß es Sinn macht, noch weiter über die Schlafgewohnheiten vom Schreizeugen nachzudenken, da wir nichts konkretes darüber wissen.

Es macht auch keinen Sinn über eine Unglaubwürdigkeit des Zeuge zu fabulieren. Und immerhin war er soweit wach, dass er versuchte durch die Dachluke zu erspähen, woher die Rufe denn stammten. Es war nämlich durchaus kein einzelner Schrei, sondern es wiederholte sich ein bis mehrere Mal.

Dass er "geweckt" wurde, wird auch nicht durchgehend beschrieben, oft heißt es ganz neutral er (Zeuge) hätte "gehört/vernommen".

milinda schrieb:Wenn du es für dich so siehst, dann warte doch die nächste PK ab. Du bist ja nicht gezwungen, dich an den Quatsch an Diskutanten zu beteiligen, oder siehst du das anders? Eine andere Lösung sehe ich nicht.

Das sehe ich anders.

JosephConrad schrieb:Naja, so gesehen würde der Thread hier enden und "\thread closed" bis irgendwann vielleicht neue Fakten vorliegen.
Aber wäre das nicht deprimierend, wenn man nicht mehr spekulieren soll?

Eine Schließung wäre ein gangbarer Weg, wenn sich sonst nur an den Haaren herbeigezogene Krimiphantasien wiederholen. Anders sieht es natürlich aus, wenn jemand noch eine neue (!!) Idee hat, die so auch plausibel begründbar und zumindest ein wenig zielführend wäre. Dann erfüllt das ja den Sinn und Zweck dieses Threads. Dagegen sollte niemand etwas haben.

milinda schrieb:Zum Beispiel dass der Kriminalbiologe Benecke von Narzissmus im Zusammenhang mit zB. Amokläufern an Schulen spricht, der sagt, dass nicht ein Amokläufer eine schlechte Kindheit hätte, hat mich total vom Sockel gehauen.

Man lernt nie aus. Heißt aber nichts für den Fall TG. Ohne weitere Informationen kannst Du keine mit Wahrscheinlichkeiten bewertbare Aussage zu einem angenommenen Täter herausarbeiten. Es gibt nämlich bislang weder die definitive Erkenntnis, dass es sich um eine Tat handelt, noch irgendwelche gesicherten Zeugen für die Vorgänge nach dem letzten Telefonat. Ergo wird alles zu hoch spekulativen und gleich wahrscheinlichen Szenarien, was auf "nur" auf anderen Fällen und/oder Lehrbüchern basiert.

Francesca schrieb:Wenn es aber nicht Tanja selber war, die geschrien hat, ist für mich die Tatsache unerklärlich, dass sich die Urheberin dieses Hilferufes nicht bei der Polizei gemeldet zu haben scheint, um die Spur aus/abzuschließen zu können.

Es handelte sich um eine Massenveranstaltung mit zig feierwütigen ! Zu später Stunde, auf dem Weg nach hause, in die Stadt usw.....Es würde mich eher irritieren, wären keine Schreie zu hören gewesen. Und diejenigen, welche da vlt. im Spaß oder einfach bei einer kleinen "Kebbelei" um Hilfe geschrien haben sollten, erinnern sich entweder nicht mehr oder nehmen es nicht ernst genug.

fango schrieb:Und immerhin war er soweit wach, dass er versuchte durch die Dachluke zu erspähen, woher die Rufe denn stammten.

Und das besagt genau was ? Er wurde von Geräuschen geweckt und ging dann an die Dachluke um nachzusehen, das sagt nichts darüber aus, in welchem Zustand er sich befand, ALS er sie hörte. Er schreckte hoch - so etwas dürfte evt. jeder schon mal erlebt haben. Man wird durch irgendein Geräusch geweckt und ist von einer Sekunde zur anderen hellwach. Er kann aber auch total verpennt zum Fenster gegangen sein, das ist jetzt nicht wirklich eine außergewöhnliche Leistung. Im Endeffekt ist das alles aber auch Haarspalterei und nicht wirklich relevant, weil eben nicht klar ist, was er a) genau hörte und b) ob diese Schreie/Rufe irgendetwas mit TG zu tun haben.

Slaterator schrieb:Es handelte sich um eine Massenveranstaltung mit zig feierwütigen ! Zu später Stunde, auf dem Weg nach hause, in die Stadt usw.....Es würde mich eher irritieren, wären keine Schreie zu hören gewesen. Und diejenigen, welche da vlt. im Spaß oder einfach bei einer kleinen "Kebbelei" um Hilfe geschrien haben sollten, erinnern sich entweder nicht mehr oder nehmen es nicht ernst genug.

So ist es. Ich wohne direkt gegenüber von einem Unigelände mit mehreren Studentenwohnheimen. Dort werden auch oftmals Partys geschmissen und oftmals hört man Gekicher, Kabbeleien, Hilferufe, gefolgt von Gelächter, Gesänge und Gegröle von gut angetrunkenen Studenten und auch lautstarke Auseinandersetzungen. Ich war schon Ohrenzeuge von mehreren Trennungen, bei denen auch Sätze wie... "Du Arschloch, verpiss dich, laß mich in Ruhe, es ist aus, ich will dich nie wieder sehen... usw. usw. fielen.

Photographer73 schrieb:Im Endeffekt ist das alles aber auch Haarspalterei und nicht wirklich relevant, weil eben nicht klar ist, was er a) genau hörte und b) ob diese Schreie/Rufe irgendetwas mit TG zu tun haben.

Das ist der Kern der Problematik. Deshalb ist für mich dieser Zeuge nur ein Hinweisgeber. In Anbetracht der Gesamtsituation in meinen Augen sogar ein eher schwacher Hinweis.

Photographer73 schrieb:So ist es. Ich wohne direkt gegenüber von einem Unigelände mit mehreren Studentenwohnheimen. Dort werden auch oftmals Partys geschmissen und oftmals hört man Gekicher, Kabbeleien, Hilferufe, gefolgt von Gelächter, Gesänge und Gegröle von gut angetrunkenen Studenten und auch lautstarke Auseinandersetzungen. Ich war schon Ohrenzeuge von mehreren Trennungen, bei denen auch Sätze wie... "Du Arschloch, verpiss dich, laß mich in Ruhe, es ist aus, ich will dich nie wieder sehen... usw. usw. fielen.

Ich auch, allerdings im Rahmen von Sanitätsdiensten und bei eigenen Besuchen größerer Festivitäten, an deren Rand es immer wieder zu lautstarken Auseinandersetzungen kommt. Also genau Deiner Meinung.

@ photographer
Du sagst, der Zeuge könnte auch alles nur im Schlaf gehört haben. Das nenne ich unzulässigen Nonsens. Ich halte dessen Darstellung auch aufgrund der persönlichen Hintergründe für besonders aussagekräftig. Dass es genau TG war halte ich für viell. 50% wahrscheinlich. Eigentlich noch mehr, da sich bekanntermaßen niemand sonst gemeldet hat und es sich dezidiert um Rufe in todesangstähnlicher Form gehandelt haben soll.

fango schrieb:Du sagst, der Zeuge könnte auch alles nur im Schlaf gehört haben. Das nenne ich unzulässigen Nonsens.

Warum unzulässig ? Das war doch die Aussage des Zeugen. Er will durch diese Schreie geweckt worden sein. Das setzt voraus, dass er zuvor geschlafen hat. Das bringt mit sich, dass er einen Teil der Schreie im Schlaf wahrnahm. Richtig ?

fango schrieb:Ich halte dessen Aussage auch aufgrund der persönlichen Hintergründe für besonders glaubwürdig und zweifelsfrei.

Es ist allgemein bekannt, dass der persönliche Hintergrund und die Vita eines Zeugen nicht zwingend auch Rückschlüsse auf die Qualität der Aussage zulässt. Im Gegenteil. Ich unterstelle diesem Zeugen sogar den besonders starken Willen, in dieser Angelegenheit hilfreich sein zu können. Doch das beeinflusst ja nicht den Sachverhalt. Er hat Schreie gehört einer Person, die er nicht kannte und hat nichts beobachten können. Somit können diese Schreie unmöglich zweifelsfrei TG zugeordnet werden können. Erschwerend kommt die Gemengelage der Großveranstaltung dazu. Wäre es ein verschlafenes Nest gewesen, wo nach 22 Uhr so gut wie nie jemand unterwegs ist, könnte man etwaige Hilfeschreie eher einem möglichen Verbrechen zuordnen. In einer Situation wie dieser, mit hunderten teils angetrunkenen Personen auf dem Heimweg oder Weg in die Stadt, sicherlich nicht.

Er wird sich schon gut überlegt haben ob er die Schreie nicht nur geträumt hat. Wenn er geweckt wurde, hatte das einen Grund und er wird zumindest ein Teil der Rufe in eindeutig wachem Zustand vernommen haben.

@fango
übrigends gab es auch Theologiestudenten unter TGs Freunden.. waren/ sind deren Aussagen automatisch als noch glaubhafter anzunehmen?