Der tragische Tod von Tanja Gräff

@Able_Archer

Nein, die Aussage der Psychologin dient hier nicht als Steigbügelhalter für irgendetwas. Für die von ihr geäußerten Vermutungen bedarf es nicht einmal sonderlich intensiver psychologischer Fachkenntnis, da reicht fast der gesunde Menschenverstand, denn genau das was die Psychologin hier schildert fand auch hier im Forum vor der PK fast 1:1 Eingang in entsprechende Theorien. Wie man daran Zweifeln kann, dass der geschilderte Ablauf bei Tanja Frustration ausgelöst haben könnte, ist mir schleierhaft. Es geht hier eben gerade nicht um einen Indizienprozess, bei dem irgendein potentieller Mörder anhand eines pyschologischen Gutachtens verurteilt werden soll, es geht lediglich darum eine realistische, wahrscheinliche Einschätzung des Verhaltens Tanjas in der gegebenen Situation zu erhalten und dazu taugen die Aussagen in jedem Fall. Natürlich bleiben sie dabeivage, das liegt in der Natur der Sache, niemand (!) kann sagen, wie sich Tanja tatsächlich verhalten hat.

Funkmaster schrieb:Natürlich bleiben sie dabeivage, das liegt in der Natur der Sache, niemand (!) kann sagen, wie sich Tanja tatsächlich verhalten hat.

Und genau dies ist der zentrale Punkt.

Eine Erkläroption, die genau so vage ist wie das Horoskop auf dem Rummel.

Wird einem Menschenleben nicht gerecht.

Grüße

Demlicz

Able_Archer schrieb:TN in den Windschatten dieser wackeligen Aussagen begeben und abnicken, dass Tanja labil / frustriert gewesen wäre und in der Folge das Risiko eines Absturzes eingegangen wäre,

Also ich habe schon immer gesagt, dass in ihr etwas passiert ist nach dem 4.13 Gespräch.

Eins versteh ich aber nicht: Wieso soll sie aus Frust oder ähnlichem bewusst ein hohes Risiko in der Folge eingegangen sein. Das Riskobewusstsein ist immer eine persönliche Einstellung. Jedes Jahr ziehen zehntausende Bergwanderer in die Berge - ohne psychischen Druck. Schaut man in die Statistiken kommen jedes Jahr einige nicht zurück.

Ich nehme daher an, dass Tanja ein für sie normales Risiko eingegangen ist, dass sie auch in bester Stimmung eingegangen ware.
Die Frust-Folge-Handlung ist m.E. ausschließlich das Aufsuchen eines einsamen Ortes.

Able_Archer schrieb:Eine Erkläroption, die genau so vage ist wie das Horoskop auf dem Rummel.

Diese Aussage ist nichts weiter als eine Frechheit gegenüber einer Fachfrau von einem Forenmöchtegern, der zu den von mir angesprochenen unbehlehbaren Unfalltheorieverweigerern gehört. Man könnte das jetzt in einer endlosen Diskussion hier weiterführen, davon habe ich hie rim Thread aber wahrlich schon geügend geführt (--> Suchfunktion). ;)

Funkmaster schrieb:Wow, woher der Sinneswandel? Ich erinnere mich da an Diskussionen mit dir, in denen das exakt mein Standpunkt war, ich dafür aber nieder gemacht wurde. Aber gut, dass wir hier auch noch Einigkeit erzielen konnten, ich würde mich damit komplett deiner nach der abschließenden PK geäußerten Einschäzung anschließen ( Diskussion: Der tragische Tod von Tanja Gräff (Beitrag von SCMP77) ).

Ich kann mich zwar nicht daran erinnern, aber wenn, dann ist der jetzige Kenntnisstand ein anderer.

Die Aussage von Kaes, dass die Gruppe weiter gezogen war wurde bestätigt und der Inhalt der Telefongespräche wurde neu bewertet und wir haben so neues erfahren können. Die Telefongespräche verliefen offenbar alles andere als harmonisch und die die Security dürften daher auch mit deutlicher Wahrscheinlichkeit Tanja auch gesehen haben, es passt jetzt eben vieles nun zusammen, was vorher noch (teilweise) Spekulation war. Mit diesen neuen Erkenntnissen sehe ich eben, dass schon nach den damaligen Informationen diese Einschätzung, dass Tanja in die Stadt wollte, eigentlich schon keine Grundlage hatte.

Auch wenn man normalerweise nachher es immer besser weiß, hier gab es schon von Beginn an eine falsche Weichenstellung, die schon aus damaliger Sicht eigentlich unverständlich gewesen ist. Aber es gilt halt "Errare humanum est".

Funkmaster schrieb:Ich habe mir übrigens vor drei Wochen als die Sonnenphase mit der in der Nacht des Verschwindens vergleichbar war, mal die Mühe gemacht, um exakt 4:13 Uhr vom damaligen Seitenausgang (Drachenhaus/Rosengarten) zur Absturzstelle zu laufen und kann nur sagen, dass das ohne Probleme möglich war und mangelnde Sichtverhältnisse dabei absolut keine Rolle spielten.

Danke für die Info, das macht es immer stimmiger, obgleich rein theoretisch auch Zwischenaufenthalte möglich gewesen wären.

DEFacTo schrieb:wer sitzt denn in deiner ahnnahme auf der anklagebank?

Meine Aussage stand im Konjunktiv.

Wenn ein Verfahren eingestellt (also in der Folge auch unterdrückt) wird, muss sich dieser Vorgang an juristischen Massstäben messen lassen.

Grüße

Demlicz

Dan59 schrieb:Eins versteh ich aber nicht: Wieso soll sie aus Frust oder ähnlichem bewusst ein hohes Risiko in der Folge eingegangen sein. Das Riskobewusstsein ist immer eine persönliche Einstellung. Jedes Jahr ziehen zehntausende Bergwanderer in die Berge - ohne psychischen Druck. Schaut man in die Statistiken kommen jedes Jahr einige nicht zurück.

@Dan59
Richtig, genau meine Rede!

Im Jahr 2015 in Österreich allein etwa über ca. 130 tödliche Bergunfälle!
Und der Rote Felsen ist eben auch eine gefährliche Passage in dieser Gegend. An solchen Stellen wird Aufmerksmakeit und auch dass Bewusstsein, dass man sich in einer Gefahrenzone bewegt, dringend gefragt. Was Tanja durch den Alkoholeinfluß beides wohl nicht so total bewusst war, nämlich total aufmerksam zu sein, weil sie sich in einer Gefahrenzone (Absturzgefahr) befindet.

Able_Archer schrieb:    JoKr schrieb:
   wer sitzt denn in deiner ahnnahme auf der anklagebank?

Meine Aussage stand im Konjunktiv.

Wenn ein Verfahren eingestellt (also unterdrückt) wird, muss sich dieser Vorgang an juristischen Masstäben messen lassen.

du darfst davon ausgehen, dass die trierer staatsanwaltschaft das "Verfahren wegen eines Tötungsdelikts zum Nachteil von Tanja Gräff" auf grundlage geltender juristsicher maßstäbe eingestellt hat. :-)

und das sogar ohne konjunktiv ;-)

@DEFacTo

So wie ich das hier gelesen habe, gibt es auch von Seiten ausgebildeter Juristen und Exekutivmitarbeitern plausible Zweifel.

Du darfst das gerne hier nachlesen.

Keine Smileys. Pietätlos.

Grüße

Demlicz

DEFacTo schrieb:"Verfahren wegen eines Tötungsdelikts zum Nachteil von Tanja Gräff" auf grundlage geltender juristsicher maßstäbe eingestellt hat. :-)

Richtig, aber wahrscheinlich nicht weil alle Spurenrecherchen "im Sande verlaufen" sind, sondern sicher einige Widersprüche einfach nicht belegbar waren. Also eher gegen die Wand gelaufen als im Sande verlaufen ...

Dan59 schrieb: JoKr schrieb:
"Verfahren wegen eines Tötungsdelikts zum Nachteil von Tanja Gräff" auf grundlage geltender juristsicher maßstäbe eingestellt hat. :-)

Richtig, aber wahrscheinlich nicht weil alle Spurenrecherchen "im Sande verlaufen" sind, sondern sicher einige Widersprüche einfach nicht belegbar waren. Also eher gegen die Wand gelaufen als im Sande verlaufen ...

oder letztendlich dies keine echten widersprüche waren, sondern vieles geklärt werden konnten.

Able_Archer schrieb:Hier dient die Aussage der Psychologin als Steigbügelhalter für die Einstellung des Verfahrens.

Tja, milinda hat danach gefragt, die STA hat geliefert. Vielleicht hätte man das wunsch- Ergebnis vorgher besser kommunizieren sollen.

Able_Archer schrieb:Warum sich jetzt so viele Foren - TN in den Windschatten dieser wackeligen Aussagen begeben und abnicken, dass Tanja labil / frustriert gewesen wäre und in der Folge das Risiko eines Absturzes eingegangen wäre, entspricht der Theorie der Lemminge, ist mit menschlich rationalem Urteilsvermögen m.E. aber nicht zu erklären.

Funkmaster schrieb:Diese Aussage ist nichts weiter als eine Frechheit gegenüber einer Fachfrau von einem Forenmöchtegern,

ich würde eher sagen "nichts weiter als eine PROVOZIERTE Frechheit"

So gesehen ist die Frage wer nun der Geisterfahrer ist, wer sich benutzen lässt. diejenigen die der einen Seite argumentativ "folgen" oder die der anderen "folgen".

DEFacTo schrieb:oder letztendlich dies keine echten widersprüche waren, sondern vieles geklärt werden konnten.

Warum wurden denn dann die vielen geklärten Details (Sichtungen, LTIR, Anruf...) in der PK nicht thematisiert?

Könnte dies der Grund sein, warum so viele TN hier mit den Inhalten der PK3 nicht zufrieden waren?

Warum wurde die PK3 nur auf FB in lächerlicher Qualität übertragen, und NUR dort?

Warum griff die Staatskanzlei beim Interview mir Markus Lanz ein?

Antworten bitte mit Quellen, Danke!

Grüße

Demlic

Able_Archer schrieb:Warum wurden denn dann die vielen geklärten Details (Sichtungen, LTIR, Anruf...) in der PK nicht thematisiert?

Warum sollten sie?
Damit Forendetektive von eigenen Gnaden ruhiger schlafen können?
Wie albern.
Da steckt jahrelange Recherche hinter und ich sehe keinen sinnvollen Grund, warum die Beteiligten Behörden das in stundenlanger Kleinarbeit nicht am Fall beteiligten Laien aufdröseln sollten.

emanon schrieb:Warum sollten sie?
Damit Forendetektive von eigenen Gnaden ruhiger schlafen können?
Wie albern.
Da steckt jahrelange Recherche hinter und ich sehe keinen sinnvollen Grund, warum die Beteiligten Behörden das in stundenlanger Kleinarbeit nicht am Fall beteiligten Laien aufdröseln sollten.

Ok, dann stellt man die Sinnfrage zu einer PK. In der DDR hat man auch PKs gehalten. In anderen Systemen auch. Da blieben auch Fragen offen. Bis heute.

Grüße

Demlicz

Able_Archer schrieb:Warum wurden denn dann die vielen geklärten Details (Sichtungen, LTIR, Anruf...) in der PK nicht thematisiert?

Könnte dies der Grund sein, warum so viele TN hier mit den Inhalten der PK3 nicht zufrieden waren?

Warum wurde die PK3 nur auf FB in lächerlicher Qualität übertragen, und NUR dort?

Warum griff die Staatskanzlei beim Interview mir Markus Lanz ein?

1. mögliche plausible Erklärung sind Persöhnlichkeitsrecht und schlicht die Einschätzung "none of your Business"
2. ich denke schon Deine weiteren Fragen zeigen eindrucksvoll kein Inhalt der welt könnte eine fiktive PK3 für alle hier befriedigend machen.
3. Presse und Staat sind getrennt, wenn das Programm nicht zufriedenstellend ist dann muß man dort auf den Putz hauen. Außerdem ist erst ein Tag vergangen. Medienrecht sieht die verrücktesten REgelungen zur Nutzung von Inhalten vor.
Vermutlich will man auch erst den Tenor abwarten um sich als Presse dann empört auf die richtige Seite zu schlagen
EDIT: frag doch die Presse und nicht uns!
4. wer wo eingriff ist eine VT in meinen Augen und selbst wenn dort Sumpf und Korruption wären würde dies keinen Täter herbeizaubern, wäre einfach Politik.

ich denke nicht daß immer alles überall korrekt lief aber das ändert an der existenz eines Täters nichts.

Able_Archer schrieb:Ok, dann stellt man die Sinnfrage zu einer PK. In der DDR hat man auch PKs gehalten. In anderen Systemen auch. Da blieben auch Fragen offen. Bis heute.

Hast du ein unbewältigtes DDR-Trauma?
Wenn nicht, was soll das dann hier im Thread?
Deine Vorstellung einer PK ist ausserhalb deiner Kalotte völlig irrelevant. Kannst du damit nicht leben?

Able_Archer schrieb:So wie ich das hier gelesen habe, gibt es auch von Seiten ausgebildeter Juristen und Exekutivmitarbeitern plausible Zweifel.

Nö, eigentlich gibt es nur B. und sonst niemand.

@DerGreif und auch @Rick_Blaine  sehen die (vorläufige) Einstellung der Ermittlungen nicht wirklich als falsch an, im Gegensatz zu @DerGreif hat @Rick_Blaine  nur bzgl. der PK3 selber bedenken geäußert, aber sorry, ohne tieferen Einblick kann auch ER das nicht wirklich beurteilen. Juristen ohne ausreichenden Einblick sollten da etwas vorsichtiger mit ihren Aussagen sein.

Naja bei B ist es etwas anderes, aber er spricht eben ebenfalls ständig mit "könnte" ohne wirklich konkret zu werden, wie weiter ermittelt werden soll. Z.B. was kann bzgl. des Etuis und des fehlenden Ohrrings weiter ermittelt werden? Klar "könnte" da sich hinter etwas anderes verbergen, als ein Unfall, aber ein "könnte" ist als Argument GEGEN eine Einstellung schlicht und einfach zu wenig. Und bzgl. der Telefonnummer sagt er ja auch nicht, wie man den Angerufenen dann dazu bringen soll, wie dann die angeblich "nicht gesagten" Freunde dann ermitteln soll, obgleich nach eigener Aussage der Freundeskreis umfangreich analysiert wurde. Dass es solche überhaupt gäbe ist von seiner Seite aus eine reine Spekulation ohne jegliche Grundlage und ist eugentlich schon starker Tobak für den Betroffenen, der das nun lesen muss. Alles sehr sehr dürftig bei ihm, genau so wie es @Rick_Blaine  auch schon vor einiger Zeit bei Böhm bemängelt hatte.