Der tragische Tod von Tanja Gräff

Hier nochmal das Wegesystem im Weisshauswald. Hinter dem Weisshaus gibt es auch eine Waldtreppe über die man an den oberen Parkplatz kommt und dann auf den breiten Wanderweg.

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242 schrieb:AnnaKomnene schrieb:
Wieso wuerde eine einzelne Person mit dem Auto zu einer solchen Party fahren wollen? Es spricht einiges dafuer, und einiges dagegen.

Dafuer:
- man ist flexibel
- man kann Vorraete im Auto mitnehmen, also zB Getraenke oder Grillsachen
- man kann jemanden mitnehmen

In diesem Zusammenhang  stellt sich auch die Frage , welchen Einfluss die Polizeikontrolle, die  an der Bundesstrasse  an den Ein-  bzw. Abfahrten zum Festgelände stattfand morgens auf das VErhalten von potentiellen Autofahrern gehabt haben könnte.

Traute man sich, wenn man irgendwo weiter oben an der Bitburger geparkt hatte  von dort  Richtung Stadt , an  der Polizeikontrolle vorbei, zu fahren? Wie sah es bei Autbesitzern aus, deren Fahrzeug  irgendwo hinten auf dem Weisshausgelände  Richtung Waldstadion oder auf einem der hinteren Parkplätze  stand? Trauten sie sich an den Polizeikontrollen vorbeizufahren oder verliessen sie das Fest auf Schleichwegen?
Ich bin mir sicher, dass diese Überlegungen in die ERmittlungen der Polizei eingeflossen sind.
Sowohl Steffi- als BZH-Sichtung fanden eine Dreiviertelstunde nach den vorherigen Sichtungen statt. Es stellte sich also die Frage, wo Tanja sich in der Zwischenzeit aufgehalten haben könnte und warum  sie nicht zügig das Festgelände verlassen hat.

Die Polizeikontrolle könnte ein Grund für eine Verzögerung gewesen sein, in dem Fall, wenn sie  noch bis nach 4:00 stattgefunden hätte.

242 schrieb:Ermittler können nicht alle Spuren verfolgen sondern sie müssen sich recht zügig auf die besten Spuren konzentrieren bevor diese kalt werden.

Welche Spuren sollten besser sein, als die Aussagen der letzten ECHTEN Zeugen, die Tanja noch lebend sahen oder mit ihr sprachen? Alles andere ist zweitrangig und muss erst mal routinemäßig auf Plausi geprüft werden.

meermin schrieb:Es stellte sich also die Frage, wo Tanja sich in der Zwischenzeit aufgehalten haben könnte und warum  sie nicht zügig das Festgelände verlassen hat.

? Schon bei Tim hat sie das FH-Fest quasi verlassen und befand sich unmittelbar auf dem Stuckradweg. Finde ich ziemlich zügig. Keine 10 Minuten später soll sie im Bereich Nebenausgang gewesen sein, ebenfalls kein Festgelände, allenfalls FH-Gelände.

Sector7 schrieb:? Schon bei Tim hat sie das FH-Fest quasi verlassen und befand sich unmittelbar auf dem Stuckradweg. Finde ich ziemlich zügig. Keine 10 Minuten später soll sie im Bereich Nebenausgang gewesen sein, ebenfalls kein Festgelände, allenfalls FH-Gelände.

jep, nur zur ergänzung:

es kann einem ab einem gewissen moment und nach dem ständigen gedränge und geschubbse schon auf den nerv gehen, wenn man sich nicht im gewohten lauf- und geh-rhytmus bewegen kann, kennt man von musikfesten festivals, kirmes, fusßballstadienspielen und anderen stark besuchten veranstaltungen.
man hat dann regelmäßig den drang sich normal zu bewegen.
bei tanja kanns ebenso gewesen sein, und sie war froh, als sie den breiteren stuckradweg erreicht hat.

@DEFacTo

Klar, wenn du dich mal paar Stunden über die Rheinkirmes hast schieben lassen, dann schnappste erst mal nach Luft und Freiheit, bevor du dich ins Auto setzt. Daher denke ich auch, dass Tanja zunächst asphaltierte Wege benutzt hat und gar keinen besonderen Plan hatte, nur viel Zeit und währenddessen dann erst auf die Idee kam, sich zB den Sonnenaufgang anzusehen. Dann wäre sie frühestens so zwischen 4:45 Uhr und 5 Uhr an der Absturzstelle angelangt, ggfs. ohne einen Meter Felsenweg gelaufen zu sein.

Sector7 schrieb:    Es stellte sich also die Frage, wo Tanja sich in der Zwischenzeit aufgehalten haben könnte und warum  sie nicht zügig das Festgelände verlassen hat.

? Schon bei Tim hat sie das FH-Fest quasi verlassen und befand sich unmittelbar auf dem Stuckradweg. Finde ich ziemlich zügig. Keine 10 Minuten später soll sie im Bereich Nebenausgang gewesen sein, ebenfalls kein Festgelände, allenfalls FH-Gelände.

Ich meinte natürlich den gesamten Bereich rund ums Festgelände und stellte die Frage, warum sie wohl solange dort oben geblieben ist. Zwischen dem letzten Anruf, der ,glaubt man den vorliegenden Informationen  bis um 4:13 am hinteren Nebeneingang geführt wurde und der   Steffi Sichtung  in der Nähe des Drachenhauses  liegt ca. eine Dreiviertelstunde.
Wenn es Tanja war (eine Spekulation)  denn Näheres wurde dazu später nicht mehr berichtet, dann stellt sich die Frage, wo sie sich in dieser  Zeit aufgehalten hat. Frage, die auf einer Spekulation und auf alten Berichten zum Fall, die allerdings nie öffentlich dementiert wurden , beruht. 

Sector7 schrieb:Daher denke ich auch, dass Tanja zunächst asphaltierte Wege benutzt hat und gar keinen besonderen Plan hatte, nur viel Zeit und währenddessen dann erst auf die Idee kam, sich zB den Sonnenaufgang anzusehen.

genau, und das mit dem sonnenaufgang ist ja auch nur ein beispiel gewese, wirkt nach einem todesfall natürlich ein bisschen euphemistisch, entspricht aber oft der realität.

mMn stand der abstand zu menschenmassen und vor allem freunden im vordergrund um diesen reichlich schief gelaufenen abend und morgen erst mal zu erfassen, zu begreifen, wo sie sich doch selbst so viel von diesem fest versprach.
wenn man so viel auf einen punkt, in einen engen zeitraum kapriziert, dann kommt man schnell in zugzwang, vor seinem sozialen umfeld und vor sich selbst.
da muss man dann ersdt mal durchschnaufen, zumal ihr ja nicht viel anderes übrig blieb.
da quasi abserviert, das heimatliche zimmer zu weit weg, da muss man umplanen.

was sie ja scheinbar auch tat und was dann zu irritationen und unverständnis im engen umfeld führte.
man gesteht tanja ein eigenleben scheinbar nicht zu (was ich übrigens unbefriedigend und respektlos finde).

wer hätte gedacht, dass tanja mal einer deathmetaszene zuzuordnen wäre???

(wahrscheinlich wurde sie dazu gezwungen.. muss mal CS anschreiben und fragen ob das tanjas 'natürlicher' musikgeschmack und freundeskreis war)


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meermin schrieb:Wenn es Tanja war (eine Spekulation) denn Näheres wurde dazu später nicht mehr berichtet, dann stellt sich die Frage, wo sie sich in dieser Zeit aufgehalten hat. Frage, die auf einer Spekulation und auf alten Berichten zum Fall, die allerdings nie öffentlich dementiert wurden , beruht.

dem aber in der PK3 und in bezug auf die schließung des falles keine weitere relevanz beigemessen wird.
ausdrücklich wird ab 4.13 nicht mehr von gesicherten zeugenaussagen gesprochen!

DEFacTo schrieb:was sie ja scheinbar auch tat und was dann zu irritationen und unverständnis im engen umfeld führte.
man gesteht tanja ein eigenleben scheinbar nicht zu (was ich übrigens unbefriedigend und respektlos finde).

wer hätte gedacht, dass tanja mal einer deathmetaszene zuzuordnen wäre???

(wahrscheinlich wurde sie dazu gezwungen.. muss mal CS anschreiben und fragen ob das tanjas 'natürlicher' musikgeschmack und freundeskreis war)

Das ist der (ein) Punkt und ich bin mir fast sicher, dass das dem alten Freundeskreis missfiel...

Wenn das so war, dann hätte das auf Tanja noch zusätzlich Druck aufgebaut, als AH sie "sitzen" ließ, denn q.e.d. um 4 Uhr nachts, nur leider für Tanja negativ...

milly schrieb: Hätte ich um diese Zeit neben TG gestanden, ich hätte es meinen Freunden erzählt. Meine Freunde hätten in 2007 gewusst, dass ich um diese Zeit am Bierstand stand. Wo liegt das Problem?

Diese Perfektion ist nahezu erstaunlich.

Wenn SB sagt, er hätte TG gar nicht gekannt, würde ich ihm das glauben? Ja.

Warum sollte ich mich an eine Person im Halbdunkel auf einem Fest erinnern, nur weil sie zufällig einen Moment neben mir oder in meiner Nähe stand?

Gibt es irgendwelche Hinweise darauf, dass die beiden direkt miteinander gesprochen haben oder ähnliches?

@DEFacTo

Die meisten Vereine beschaeftigen Freiwillige, oft ohne richtigen Vertrag. Auch in der kirchlichen Jugendarbeit gibt es keine Vertraege, die betreffenden sind aber sehr bedacht, diese Stellen zu behalten.

Vereine koennen Freiwillige einfach so von einer Aufgabe entfernen.

Such mir doch mal einen Fall heraus, wo ein Verein jemanden, der sich erwiesenermassen nicht vertrauenswuerdig verhalten hat, aus einer ehrenamtlichen Position entfernt hat, der sich dann erfolgreich wieder hereingeklagt hat. Das wuerde ich gerne sehen.

@meermin

Ich glaube, der durchschnittliche Festbesucher haette diese Kontrolle gemieden wie die Pest. Es geht ja nicht nur um Alkohol, obwohl das bei vielen auch ein Grund gewesen sein koennte, sondern potenziell auch um andere Probleme, die die eventuell aufdecken koennten, defektes Bremslicht, fehlende Handschuhe im Erste Hilfe Kasten usw

Die Polizei kennt natuerlich die ueblichen Schleichwege, es stellt sich aber die Frage, ob sie sich dorthin gestellt haette. Das falsche Biewertal ist nur fuer Anwohner freigegeben, aber ich denke es koennte da wegen Auf- und Abbau des Festes eine Ausnahmeregelung gegeben haben koennte.

Ich haette Alkoholkontrollen eher auf den Hauptstrassen vermutet.

Was war denn hier los?  :D

Wurde der Ohrring wider Erwarten gefunden oder war es doch wieder nur das alte, langweilige Spiel "Miffy gegen alle"?

Dan schrieb:Hier nochmal das Wegesystem im Weisshauswald. Hinter dem Weisshaus gibt es auch eine Waldtreppe über die man an den oberen Parkplatz kommt und dann auf den breiten Wanderweg.

Wenn Tanja sich dort auskannte, und davon gehe ich aus, dann wird sie die Treppenwege und Schleichwege gekannt und genommen haben, ohne auf den Umweg zurückgreifen zu müssen.

AnnaKomnene schrieb:@DEFacTo

Die meisten Vereine beschaeftigen Freiwillige, oft ohne richtigen Vertrag. Auch in der kirchlichen Jugendarbeit gibt es keine Vertraege, die betreffenden sind aber sehr bedacht, diese Stellen zu behalten.

Vereine koennen Freiwillige einfach so von einer Aufgabe entfernen.

Such mir doch mal einen Fall heraus, wo ein Verein jemanden, der sich erwiesenermassen nicht vertrauenswuerdig verhalten hat, aus einer ehrenamtlichen Position entfernt hat, der sich dann erfolgreich wieder hereingeklagt hat. Das wuerde ich gerne sehen.

manche vereine bestehen quasi aus schwerverbrechern ;-)

und das weiss jeder der mitglieder.

meermin schrieb:Steffi Sichtung in der Nähe des Drachenhauses liegt ca. eine Dreiviertelstunde.
Wenn es Tanja war (eine Spekulation) denn Näheres wurde dazu später nicht mehr berichtet,

Moment mal, ist der letzte Standort jetzt Spekualtion oder Fakt? Ich hatte es immer so verstanden, dass sicher der letzte Verbleib aus der Ortung der Funkdaten und dem Gespräch mit A ergeben hatte.

@Moko225
@meermin

Nein, die gesicherte letzte Sichtung mit exakter Zeitangabe ist 4 Uhr frueh am Bierstand. Ansonsten war sie bis 4:13 noch am Leben, denn da hat sie mit AH telephoniert. Man kennt sicher die Funkzelle. Ob man eine genaue Ortung hat... bisher sagte man ja, aber irgendwie zweifele ich gerade daran.

Beim letzten Telephonat haette sie also auch an der Absturzstelle gewesen sein koennen, das wurde auf der PK3 angedeutet. Bisher hiess es, sie sei definitiv auf dem Campus gewesen.

Und irgendwann fiel sie an dieser Stelle vom Felsen, mehr weiss man nicht.

Persoenlich frage ich mich gerade, ob sie AH um neun Minuten nach vier angerufen hat, um ihm zu sagen, dass sie eine MFG hat, und dass sie aber nicht dazu kam, weil sich das Gespraech anders entwickelte, dh er ihr sagte, er sei schon auf dem Weg nachhause.

Alternativ koennte sie mE angerufen haben, weil sie Zweifel hatte und sich ihr in der Zwischenzeit eine Alternative geboten hatte. Damit meine ich, dass sie die Moeglichkeit hatte, mit einer oder mehreren Personen weiterzufeiern.

Das Problem mit der Drachenhaus/BZH Sichtung ist, dass es sich hier um Beziehungsknatsch zu handeln schien. TG hatte keine Beziehung. Eine oberflaechliche Smalltalk Bekanntschaft bricht man ab, wenn der Betreffende ausfaellig wird, das zieht sich nicht so hin. Und mit Freunden wuerde sich das glaube ich auch anders entwickeln. Das hoert sich nicht nach TG an, sondern eher nach dem Paerchen aus der Parkbuchten Sichtung. Das koennten dieselben gewesen sein, nachdem sie das Auto umgeparkt hatten.

AnnaKomnene schrieb:Beim letzten Telephonat haette sie also auch an der Absturzstelle gewesen sein koennen, das wurde auf der PK3 angedeutet. Bisher hiess es, sie sei definitiv auf dem Campus gewesen.

Das hätte zeitlich aber nicht gepasst, insofern ist der Nebeneingang - schon aus zeitlicher Nähe zum letzten gesichteten Ort - wahrscheinlicher.

@Moko225

Das waere zu Fuss kaum moeglich gewesen, da haette sie rennen muessen.

Gefuehlt wuerde ich sagen, vom Drachenhaus bis zur Absturzstelle sind es etwas unter zehn Minuten. Ich habe gerade im Hinterkopf, jemand haette acht Minuten gemessen, kann das aber nicht belegen. Kaeme aber so in etwa hin.

Könnte  sie nach oben gegangen  sein um besseren Empfang zu haben und in Ruhe  zu telefonieren ?

Moko225 schrieb:Das hätte zeitlich aber nicht gepasst, insofern ist der Nebeneingang - schon aus zeitlicher Nähe zum letzten gesichteten Ort - wahrscheinlicher.

Das hätte auch logisch nicht gepasst, weil sie ja bis 4:13 Uhr noch in die Stadt wollte.

Bei einer gemächlichen Geschwindigkeit erreicht man die Absturzstelle in etwa 15 Minuten, gerechnet vom Nebenausgang an und über die Straße, also nur 1-2 Minuten Waldweg am Schluss. Falls sie zB noch einen Spaziergang über Im falschen Biewertal gemacht hätte, wäre es locker ne Stunde gewesen.

jerry142 schrieb:Warum sollte ich mich an eine Person im Halbdunkel auf einem Fest erinnern, nur weil sie zufällig einen Moment neben mir oder in meiner Nähe stand?

Gibt es irgendwelche Hinweise darauf, dass die beiden direkt miteinander gesprochen haben oder ähnliches?

Ich hätte mich gemeldet, da ich gewusst hätte, an einem Bierstand um etwa Uhrzeit gewesen zu sein. Ich werde nun aber keine neue Diskussion darüber führen, warum der Zeuge SB deshalb insbesondere ins Visier der 3 Zeugen geriet.

NEUE ÜBERLEGUNG!

Lest euch bitte mal diesen Artikel durch. Es ist eine gute Zusammenschau zum Fall. Dabei stoße ich auf folgenden Absatz, der mich hellhörig macht:

http://www.rpr1.de/magazin/crime-history/der-mysteri%C3%B6se-todesfall-von-tanja-gr%C3%A4ff

Doch die gemeinsame Unternehmung währte nicht lange. Nach einer Weile verlor Tanja ihre Clique aus den Augen. Stattdessen schloss sie sich zeitweise Kommilitonen und alten Freunden an, die ebenfalls auf dem Hochschulgelände feierten. Um 3.50 Uhr, als sich der Rest ihrer Clique schon längst zur Trierer Innenstadt aufgemacht hatte, gesellte sich die Studentin zu einem 1,80 Meter großen Mann. Ein Bekannter will sie dabei gesehen haben, wie sie sich mit ihm am Bierstand unterhielt. Tanjas Bekannter habe ihr noch angeboten, mit ihm gemeinsam den Bus in Richtung Stadtzentrum zu nehmen – bis der Fremde verärgert reagierte und verlangte, dass er Tanja in Ruhe lassen soll. Das tat er, um weiteren Ärger aus dem Weg zu gehen.

PK3 im Vergleich

-A war mit einem Freund auf dem FH-Fest verabredet, also mit C. Dieser Freund traf um 0:30 Uhr dort ein u. wurde dort am Eingang von A u. TG abgeholt.

-Die Personen um B blieben auf dem Fest zusammen, wobei einige der Gruppe während des Festes den Kontakt zu der Gruppe verloren hatten.

Wir wissen bzw. soll es so gewesen sein, dass TG mehrere Kommilitonen u. Freunde auf dem Fest angetroffen hatte. In der PK3 wird nichts über die Zeit zwischen 0:30 bis 3 Uhr gesagt.

Bezogen auf die jahrelange Skepsis gegenüber den Zeugenaussagen, würde es mich nicht wundern, wenn TG schon viel früher den A aus den Augen verloren hätte. Dann wäre C´s Reaktion auf TG "Mensch Tanja, da bist du ja, logischer! Und logischer wäre dann auch, wenn der Unbekannte ihn angeranzt hätte, wenn TG dem unbekannten Bekannten zB. vom Vorglühen erzählt hätte.

-Zwischen 3.00 Uhr u. 3.30 Uhr ging man gemeinsam zum Pardeck; dort lief Techno-Musik. Dort verlor man sich dann aus den Augen. Zurück blieb die Person C u. TG.

(?)

Könnte es alles anders gewesen sein, dass TG zu A aufschließen wollte, mit ihrer Begleitung u.  A darauf keinen Bock hatte, u. als TG erfuhr, das es kein Treffen mehr geben würde, TG zwar sauer (kratzig) reagierte, aber möglicherweise zu diesem Zeitpunkt so drauf gewesen sein könnte, dass sie sowieso in Begleitung aufschließen wollte? Als dann die Absage kam, TG dann mit ihrer Bierstandsbegleitung Richtung Felsen aufbrach, indem evt. wieder getrunken wurde u. es dann zu einem Übergriff im Suff o. vll. auch mit Drogen gekommen sein könnte u. TG deshalb über den Zaun flüchten musste?

Ich persönlich glaube nicht, dass TG sich auf einen Aufenthalt hinter dem Zaun zum Chillen hätte überreden lassen, da sie wusste, wie gefährlich es dort ist.