Die Göhrde-Morde

@all

Wie versprochen - meine Info - nach einem gerade geführten Gespräch -

Frau Warmbier hat nach der Schule - direkt eine Lehre bei Klappenbach in Uelzen -
(Textil) angefangen - Ihre Mutter war in der Schneiderei bei Klappenbach -
beschäftigt. Als sie Herrn Warmbier kennen lernte - hat sie noch eine Weile
voll bei Klappenbach gearbeitet - später nur noch als Aushilfe.
Sie hat sich mit allen gut verstanden - war ein lustiger - geselliger Typ -
gerne wurde gefeiert - sie galt als sehr offenherzig.
Skandale zwischen den Eheleuten Warmbier waren nicht bekannt.
Herr und Frau Köpping sen. waren damals auch schon in Uelzen ansässig.
Sie hatte einen Zeitschriften und Tabak und Lotto Laden - er war ja Chef von Lotto Niedersachsen - was später der Sohn übernahm .

Ich werde nochmals mit meiner Bekannten reden - muss erst einmal alles überdenken -
Daten wären ca. Frau Warmbier 1944 geboren - Schule - Lehre -

Meine Bekannte musste auch Mittagessen kochen -
deshalb alles nur in Kürze -

Nachtrag
die Köppings sen. sollten schon mit Warmbier bekannt gewesen sein -
einige Uelzener Geschäftsleute haben privaten Kontakt gehabt -
auch in einem Ferienhaus der Köppings gefeiert - und auch auf einem Boot -

Muräne schrieb:Frau Warmbier hat nach der Schule - direkt eine Lehre bei Klappenbach in Uelzen -
(Textil) angefangen - Ihre Mutter war in der Schneiderei bei Klappenbach -
beschäftigt.

Eine interessante Information. Viele User sehen Parallelen zum Mordfall Irma Busch, die Verkäuferin in einem Bekleidungsgeschäft in Lüchow gewesen ist.

siehe dazu Beitrag von Quinzy (Seite 8)

Ich will dieser Gemeinsamkeit (Berufstätigkeit im Textilbereich) nicht zu viel Bedeutung beimessen. Mir war es einfach aufgefallen, nachdem ich @Muränes Beitrag gelesen hatte.

@Lady_Amalthea

Auch von mir vielen Dank für das Einstellen der Karte!

Manches erweist sich als verblüffend. Das kann man ganz sicher sagen. Du hast es für uns bildhaft dargestellt.



@Muräne

Vielen Dank für die Information über Frau W. Ja, ich muss schon sagen, einem kann auch sofort einfallen, dass Frau W. und Frau B. im Textilbereich tätig waren, wie @noctua schon festgestellt hat. Diese Erkenntnis kann man noch weiter abstrahieren. Beide Frauen waren im Verkauf tätig, egal ob nun in einem Textilgeschäft oder in einer Bäckerei und beide Frauen haben daher von Berufswegen täglich Kontakt zu vielen Kunden gehabt. Sie sind täglich mit Menschen in Kontakt gekommen. Das waren ja auch kleine Lädchen. Da wurde miteinander beim Verkauf geplaudert. Das ist mir noch nie so aufgefallen. Ich erinnere mich, dass ich viele Jahre auch in einer Bäckerei eingekauft habe, die ein Familienbetrieb war. Mittags war auch der Bäcker im Laden und wir haben über vieles geredet. Meistens darüber, was wir noch vorhaben oder über die Tour de France oder so, weil er begeisterter Radfahrer war. Seine Frau hatte auch viele Interessen über die sie mit mir geredet hat. Ich habe sogar mit seiner Großmutter viel geredet, wenn sie mal ausgeholfen hat. Man vergisst das alles, weil es heute in den Ladenketten nur noch anonym zugeht. Es ist mE bei der Betrachtung des Falles wichtig, dass Frau W. eine Frau war, die durch ihre Ladenpräsenz vielen bekannt war.

Frau R. hat womöglich auch irgendwo gearbeitet, wo sie Kundenkontakt hatte. Das sollte mich jedenfalls nicht wundern.

@AngRa
Ich habe gehört, Frau R soll in einer Küche - als Hilfe gearbeitet haben.

@ all

Noch einen Auszug aus der Zeitung : Was dann passierte , ist rätselhaft . Warum fuhr das Pärchen überhaupt
in die Göhrde ? Warum nicht zu dem - kaum weiter entfernten - Ferienhaus - von Köpping ? Vielleicht, weil dort
an diesem Tag der Schwiegervater hätte stören können. Der angekündigt hatte , sich um den Garten zu kümmern . Oder hatten Frau Warmbier und ihr Liebhaber nur einen Spaziergang im Sinn ..?

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Vielleich hat der Mörder , dass Auto der beiden auf der schmalen , einsamen Strasse im tiefen - Göhrder Forst
unter irgendeinem Vorwand gestoppt ? Dann hätte er die beiden >> kräftigen - Menschen. << noch mehr als
einen Kilometer durch den Wald zu dem Platz dirigieren müssen, wo er sie schließlich umbrachte....!

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@Lady_Amalthea

Wie @Albertus schon erwähnte , ich hatte es auch nicht so deutlich vor Augen, es gab dort später in der Gegend, viele - Pferdetötungen - vielleicht wäre das auch noch interessant..!

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@Muräne
@AngRa

Vielen Dank , ich kann es nur bestätigen , ich weiß einiges über meine Kunden, bei mir im Laden ,wird auch viel privates erzählt...! 😜
Bis später...

@Boccer

Es kann natürlich sein, dass Frau W. und Herr K. deshalb auf die Göhrde ausgewichen sind, weil der Schwiegervater sein Kommen wegen Gartenarbeit am Ferienhaus angekündigt hatte. Das überzeugt mich aber nicht so recht. Die beiden hatten an diesem Tage wegen der Pläne für den (frühen) Abend ( Druckereiauftrag, Polterabend) wenig Zeit. Diese knappe Zeit hätten sie auch in Bad Bevensen beispielsweise in einem Café verbringen können. Reden hätten sie auch dort können und vermutlich hatten sie so etwas in der Art auch vor.

Es muss sich dann etwas Besonderes ergeben haben, was sie bewogen hat in die Göhrde zu fahren, wahrscheinlich ein spontaner Entschluss. Ansonsten hätte Frau W. in der Praxis erwähnt, dass sie bei diesem wunderschönen Wetter noch in den Wald will. Es hätte sich doch als Small talk Thema hervorragend angeboten. Sie hat aber nur den Kaffee erwähnt.

Dass der Täter zwei Menschen, die in der Zeitung immerhin als kräftig bezeichnet werden, über einen längeren Weg vom Fahrzeug durch die Göhrde zum Tatort dirigiert hat, überzeugt mich auch nicht. Das ist bei zwei kräftigen Personen mit zu vielen Risiken verbunden. ME ist der Täter zusammen mit den Opfern in die Göhrde gefahren und er hat sie zuvor in Bad Bevensen getroffen. Daher wusste er wo ihre Fahrzeuge standen. Vielleicht kannte er Frau W. vom Uelzener Laden her und von daher wusste er, dass sie an diesem fraglichen Mittwoch in ihrer freien Zeit zuerst zur Massage geht und dann noch etwas Freizeit in Bad Bevensen verbringt und zum Kaffee trinken bleibt in der Nähe der Praxis.

Er hat mE beide Opfer aus irgendeinem Grund dazu beschwatzt mit ihm in den Wald zu fahren.

Vielleicht kam er mit dem Schmäh an, dass das Wetter so herrlich ist und er eine Stelle kennt, wo seltene wilde Orchideen wachsen, die man in den Garten setzen kann oder irgend so etwas in der Art. Er hat dabei vor allem geschickt die Interessen der Opfer als "Lockmittel" genutzt. Es war auf sie persönlich abgestimmt und kann alles Mögliche gewesen sein.

Zuerst war die Stimmung gut und in der Göhrde hat der Täter plötzlich seine Maske fallen lassen, als die beiden Opfer noch ganz arglos waren. Den Überraschungsmoment hat er ausgenutzt und er hat sofort brutale Gewalt angewendet, um jeglichen Widerstand zu brechen.

Wie gesagt an einen Täter, der im Wald herum gestreunt ist und Opfern aufgelauert hat, glaube ich nicht.

Guten Tag, allerseits,

(@Boccer: ich kann mich gar nicht erinnern, dass ich etwas über Pferdetötungen geschrieben habe. Aber ich erinnere mich, dass irgendwo hier in diesem Thread so etwas stand, finde auf Anhieb auch nicht die Stelle. Vielleicht hast Du die Stelle zur Hand).

@AngRa

AngRa schrieb:Er hat mE beide Opfer aus irgendeinem Grund dazu beschwatzt mit ihm in den Wald zu fahren.

und

AngRa schrieb:Es war auf sie persönlich abgestimmt und kann alles Mögliche gewesen sein.

Als Du das geschrieben hast, hat es bei mir ganz leise und dunkel geklingelt. Es sind die Begriffe Tracing/Pacing/Leading aus dem berüchtigten Konzept NLP (vgl. dazu auch Wikipedia: Pacing and Leading).

Gesetzt den Fall, dass der Täter den Opfern nicht aufgelauert hat, haben wir uns ja immer wieder gefragt, wie er sie zu den späteren Tatorten bringen konnte, möglichst freiwillig und ohne Gegenwehr.

Wie oben geschrieben wäre es sicherlich schwierig und risikoreich gewesen, sie einen solch langen Weg unter Vorhalt einer Waffe zu den Orten zu führen. Unwahrscheinlich, dass sie nicht versucht hätten, aus dieser Situation zu entkommen.

Wenn der Täter aber dieses Mittel der Manipulation (oder ein anderes, ähnliches) angewendet hätte, wäre diese Schwierigkeit nicht aufgetreten. Es gibt Menschen, die solche Methoden gelernt haben und perfekt beherrschen, es gibt auch Menschen, die so etwas Perfides als Begabung mit auf die Welt bringen. Ich selbst habe schon hier und da durch so eine Beeinflussung Entscheidungen getroffen, die ich eigentlich so nicht gewollt und nicht so gefällt hätte...

Setzten wir einmal diesen Gedanken an, dass der Täter auf diese Art und Weise seine Opfer gefügig macht, können wir auch annehmen, dass der Täter so etwas vor- und nach den Taten auch an anderen Personen versucht hat, jedoch ohne Erfolg.

Die Schwierigkeit wäre dann, jetzt nach 25 Jahren Zeugen zu finden, die sich erinnern können, dass sie just in diesem Zeitraum in dieser Gegend von einem angenehm wirkendem Menschen angesprochen wurden, mit ihm ins unverbindliche Gespräch kamen und dann doch auf freundliche und durchaus sinnvolle Vorschläge nicht eingegangen sind, da gerade etwas Anderes anstand. Oder, weil dieses Pacing/Leading dann doch nicht verfing (Das Tracing findet ja vorher statt, derjenige, der diese Art anwendet, folgt (= to trace) der Zielperson inhaltlich und gedanklich, um sich auf die innere Haltung und das Gemüt einzustellen (=to pace).
Und diese Menschen müssten sich auch noch an die Person erinnern und sie hinreichend beschreiben können.

Allerdings würden dann der Fall des Ehepaars im Wohnmobil nicht so direkt dazupassen, weil es dort ja unmittelbare Gewaltanwendung gabe, oder?

In diesem Sinne,

A.

@Albertus
ZITAT:
Tracing/Pacing/Leading aus dem berüchtigten Konzept NLP
es gibt auch Menschen, die so etwas Perfides als Begabung mit auf die Welt bringen.

Das hast Du super gut beschrieben. Eigentlich ist jeder von uns schon mal auf
solch eine/einen "Begabten" , reingefallen. Es trifft alle Menschen, egal mit welcher
Intelligenz sie ausgestattet sind. Solange es sich dann nur ....... , um materielle Verluste,
oder seelische Grausamkeit handelt, ist es sehr schlimm, und die Opfer haben meist
lange daran zu arbeiten. Aus der Literatur heraus, kennen wir aber viele Fälle von Manipulation von Menschen , die dann auch Verbrechen ausführen.


Ob begabt oder geschult, diese Menschen neigen dazu, wenn ihnen, ihr Opfer nicht
mehr zu Willen ist , gewalttätig zu werden . Das geht bis zu grausamsten Mord.

Genau aus diesem Grunde, vertrat ich immer die Meinung - das der Täter auch ein materielles Interesse an den Opfern hatte. Opfer und Täter müssen sich gekannt haben , und vielleicht forderten die Opfer sogar eine Aussprache.

@Albertus
Und hinzu kommt, dass im Fall "Jutta Hebel" (1999) es sich ja schon fast nachweislich um "Pacing / Leading" handelte...

@Mc_Manus
ZITAT:
Und hinzu kommt, dass im Fall "Jutta Hebel" (1999) es sich ja schon fast nachweislich um "Pacing / Leading" handelte...

auch in diesem Fall, wird es keine Zufallsbegegnung gewesen sein. Es setzt schon einige Zeit voraus, um zum Ziel zu kommen. Wenn der XY Film (Schnee mal vergessen :-) )auf Grund der Beobachtungen des Försters und seines Bekannten, richtig dargestellt wurde - gab es eine
Szene - wo der Mann voran ging, und sie hinter ihm her lief. Das war eine Szene die mich stark an PL erinnerte.

Es muss einem Täter auch nicht immer , um materielle Bereicherung gegangen sein.
Auch die Erfüllung seiner sexuellen Phantasie ist möglich.

Für diese Menschen , ist es das Schlimmste - wenn Ihre Opfer sich von Ihnen abwenden .
Ihr perfides Spiel durch schauen , und NEIN - sagen.
Dann agieren sie rücksichtslos und zerstörerisch . Sie entwickeln einen Hass, den wir kaum nach vollziehen können . Oft zerstören sie dann , auf hinterlistigste Weise, das Leben dieser Menschen - indem sie wieder andere manipulieren , und selber gar nicht in Erscheinung treten.

@Muräne

Muräne schrieb:Es muss einem Täter auch nicht immer , um materielle Bereicherung gegangen sein.
Auch die Erfüllung seiner sexuellen Phantasie ist möglich.

D'accord.

Für diese Menschen [...] Dann agieren sie rücksichtslos und zerstörerisch

Naja, so direkt würde ich keine Verbindung zur Fähigkeit der Manipulation an Menschen mit dem Auslösen von psychischen und physischen Gewaltexzessen nach dem Misserfolg von Manipulationsmaßnahmen sehen. Denn dann würden täglich tausende von Menschen nach gescheiterten Verkaufsgesprächen bestialisch ermordet werden - und das nur in Deutschland.

Das, was Du beschreibst, trifft eher auf den klassischen "Psychopathen" zu, und zwar auf den im medizinisch-psychatrischen Sinne.
Lest dazu doch bitte diesen kurzen Artikel aus der Zeit, der mir vor ein paar Wochen aufgefallen ist:

http://www.zeit.de/karriere/beruf/2014-05/psychopathen-interview-psychologe-jens-hoffmann

Es kann ja sein, dass der Täter sich unter Umständen so steuern konnte, dass er bis zu einer bestimmten Schwelle des Widerstandes und der Ablehnung ein äußerlich "normales" Verhalten zeigte.

Wenn dieses Gedankenkonstrukt, was ich hier aufbaue, plausibel ist, dann würde dieses Aufstauen von Ablehnung jedoch durchaus zu diesem Gewaltexzess führen können, wenn es dem Täter dann doch endlich einmal gelänge, Kontrolle über Menschen zu bekommen (und da bin ich dann wieder ganz bei deinem vorletzten Satz im Post hier drüber, liebe @Muräne).

Dort wurde dann der seelische Druck abgebaut.

In diesem Sinne,

A.

@Albertus
ZITAT:
Naja, so direkt würde ich keine Verbindung zur Fähigkeit der Manipulation an Menschen mit dem Auslösen von psychischen und physischen Gewaltexzessen nach dem Misserfolg von Manipulationsmaßnahmen sehen. Denn dann würden täglich tausende von Menschen nach gescheiterten Verkaufsgesprächen bestialisch ermordet werden - und das nur in Deutschland

:-)

Es setzt natürlich voraus, dass Täter und Opfer , ein engeres Verhältnis zu einander haben.

Allerdings - Du hast ja auch etwas lesenswertes - zu dem Thema Psychopathen - gepostet -
sind diese Typen - geschäftlich gnadenlos - den Menschen gegenüber , die ihnen nicht folgen wollen.

Wer Zeit hat - kann sich auch einmal auf -- YouTube ich bin ein Psychopath - Teil 1-6 --
ansehen .

@Albertus

Ja, ich halte den Täter für einen vom Äußeren her unauffällig wirkenden Menschen, der nicht vogelwild aussah. . Daher wird es nicht leicht sein sich seiner zu erinnern. Weder an eine eigene Begegnung / Unterhaltung, noch an eine beobachtete Unterhaltung mit den Opfern. Aber unmöglich ist so etwas natürlich nicht.

@Albertus
ZITAT:

Es kann ja sein, dass der Täter sich unter Umständen so steuern konnte, dass er bis zu einer bestimmten Schwelle des Widerstandes und der Ablehnung ein äußerlich "normales" Verhalten zeigte

Das wird genau so sein, da unsere Gesellschaft es ihm auch noch leicht macht.
Selbst wenn Freunde und Bekannte , ihn für ... nicht so ganz normal halten ...
Spinner, Sexbesessen , usw. - wird kaum einmal etwas hinterfragt -
In unserer Zeit, des Gutmenschseins - haben wir so viele Werte verloren , und
sehen Dinge als Normalität - und Freiheit des Einzelnen an - dass wir es kaum wagen , unsere Meinung frei zu äußern.
Wirkliche Opfer von häuslicher Gewalt, oder Stalking, erfahren kaum wahre Hilfe.
Das geht mich nichts an - ich will meine Ruhe - usw. usw. sind dann ihre Argumente.
Dazu kommt, das die meisten Menschen, nicht über ein fundiertes, psychologisches Wissen verfügen.
Viele Täter , führen ein perfektes Doppelleben.

@Muräne

Das stimmt für die heutige Zeit, gewiss leider in zunehmenden Maße, da gebe ich Dir recht.

Für die Zeit vor ca. 25 Jahren würde ich das so nicht unterschreiben. Und gerade im ländlichen Raum kannte man ja die Sonderlingen, was hier im Thread durchaus schon angeklungen ist, auch wenn man diesen Sonderlingen nicht solche Taten zutrauen würde. Da war dann einfach der persönliche Kontakt und die eigene (positive) Einschätzung diesen Personen gegenüber zu positiv.

Sollte es sich um einen solchen 'Sonderling' handeln, wird er namentlich in der Region bekannt sein, man würde ihm aber keinen Mord zutrauen.

Grüße,

A.

@Mc_Manus

Bei der Gelegenheit können wir uns gleich auch noch an Irma B. erinnern. Wie war das denn mit ihr? Sie ist in das Waldgebiet Lucie gefahren, obwohl sie doch eigentlich auch keine Zeit hatte, denn ihre Mittagspause wird sicher nicht für Waldaktivitäten ausgereicht haben, wo schon die Anfahrt lange gedauert hat. Das ist mir auch noch eingefallen. Im xy Beitrag war noch die Rede davon, dass sie am Tag ihres Verschwindens abends einen Grillabend mit der Tochter vorbereiten wollte. Eigentlich hatte sie an diesem Tag besonders wenig Zeit und dennoch ist sie in die Lucie geradelt.

@AngRa

wie @Albertus, es schon schrieb. Der Täter muss große, manipulative Fähigkeiten haben.
Man sah Irma B. ja mehrmals auf ihrem Fahrrad, auch noch am Nachmittag.
Es war auch bekannt, dass sie auf Kontaktanzeigen schrieb, oder welche aufgab.

Mir fällt auf, das es sich eigentlich immer, um starke Frauenpersönlichkeiten ,
handelte, die ein gutes, soziales Umfeld hatten.

@Boccer

Dann hätte er die beiden >> kräftigen - Menschen. << noch mehr als
einen Kilometer durch den Wald zu dem Platz dirigieren müssen, wo er sie schließlich umbrachte....!

Ich halte es durchaus auch für möglich, daß die Tat in zwei Teilen stattfand. Der finale Teil in der Nähe des Fundorts und der erste Teil vielleicht am Parkplatz oder sogar in Bad Bevensen. Es könnte auch sein, daß Herr Köpping Frau Warmbier tragen mußte, ähnlich dem Film an den ich mich leider nur bruchstückhaft erinnere, wobei es im Film die einzige Möglichkeit der Flucht war, hier dagegen genau das Gegenteil. Der Täter beschäftigt den Mann und minimiert damit Möglichkeiten der Gegenwehr.

@Zeitzeuge-WL

Frau Warmbier wird als große, tatkräftige Frau beschrieben,
mit einem großen Selbstvertrauen , und starkem Auftreten .
Sie konnte gut reden , und war im Umgang mit Kunden , Freunden , und Bekannten freundlich. Sie hatte ein offenes Wesen.

Herr Köpping, soll sportlich gewesen sein (Fußball) , sein Auftreten war selbstbewusst und ruhig.

Beide lebten in einem gehobenen Lebensstil.
Beide waren sehr selbstbewusste Personen.

Auf Grund Ihrer Persönlichkeit, werden die Beiden, sicherlich versucht haben - Gegenwehr zu leisten. ( wie das erste Paar wohl auch)

Den Täter, den ich für intelligent, planvoll, organisiert halte -
benutzt dann nur …...... eine Waffe , Kaliber 6,35 ? Das hat mich immer wieder stutzig gemacht. Zwei Menschen , alleine damit in Schach zu halten , die in Todesangst um ihr Leben bangen – ist für mich nicht nach vollziehbar. Egal, ob er erst auf den Mann, oder die Frau losgegangen ist - da blieb immer Zeit - für den anderen etwas zu unternehmen gegen den Täter.