Der Doppelmord von Horchheim (Koblenz)

@LivingElvis: "Doch eigentlich schon. Gemeinhin sind das ja die Pressevertreter. Das kann aber auch das Verhalten erklären. Die sind im Fall unsicher. Mancher bei XY kommt einem schon vor wie ein im Thema unsicherer Abiturient bei der Vorbereitung auf die mündliche Prüfung..."

Der Beamte L. ist kein Pressesprecher - er ist Kriminalhauptkommissar und diese sind bei Medienauftritten nun mal oft und gut nachvollziehbar weniger eloquent als regelmässige Talkshowteilnehmer oder eben Moderatoren....
Klar, hier kann eine Unsicherheit in der Sache hineininterpretiert werden, dass muss aber nicht sein... Und wenn er tatsächlich unsicher wäre, wäre es ein strategischer Fehler, dies offen vor einem Millionenpublikum so zu zeigen. Ich glaube hier eher an die genannten Gründe und falls nicht diese eher noch an schauspielerische Qualitäten als an tatsächliche ungespielte Unsicherheit...

@Walhall
Also ich habe auch schon viel schlimmere Auftritte bei XY gesehen als den von KHK L. Dass man bei einem Fernseh-Live-Auftritt etwas nervoes ist, ist wohl normal. Ansonsten hatte ich eher den Eindruck, dass er sich einfach sehr konzentriert auf das was er sagt (nichts vergessen, keine falsche Formulierung benutzen, nicht zuviel und nicht zu wenig sagen) und das ist live und in Studioatmosphaere sicher nicht so einfach.
Davon abgesehen glaube ich auch nicht an sooo grosse Unsicherheit bei der Koblenzer Kripo. Eher an jede Menge Taktik. Und ich kann mir durchaus vorstellen, dass es in diesem Fall noch weitere seltsam wirkende Aktionen/Fragen/infos und ueberraschende Wendungen geben wird.

@atencion: genau so sehe ich das auch. Da sind wir einer Auffassung :-)!

servus
Noch mal aus meiner Sicht etwas zum unbemerkt einsteigen.

Ein Bewegungsmelder o.ä ist nicht zu sehen.

Das Schleppdach zum Garten ist nur ca. 2,40cm hoch. Stühle, Tische, die gegenüber liegende Bank, somit genug Steighilfen vor Ort. Die der planende Täter kennt und nicht auf den Rasen, sondern die Platten stellt. Das Dach selber hat nur 30 Grad Dachneigung, so problemlos stehend zu ersteigen. Ein Dachfenster auf der Gartenseite, zwei Dachluken, (wie gesichert?) also selbst ohne Ziegel hochschieben genug Möglichkeiten. Was wurde davon richtig geprüft?

Das die Kripo´s die immer wieder vermuteten fetten Beweise zurück halten, entpupte sich im Termin oft als Ente. Das hier wirklich Mehr vorliegt, das bezweifele ich.

@LivingElvis
Die Festplatte mit den Daten zu diesen Altfällen ist noch bei einem Spezi im Allgäu. Aber ich denke daran.
servus derweil
wastl

@bayernwastl
Aber wenn sich wer durch eine Dachluke zwängt, gäb es doch fremde DNA ohne Ende. Und offensichtlich gibt es keine fremde DNA im Haus...
Was hast du gegen die Theorie, dass es H.S. war?

@bayernwastl

...blöd auch, wenn sich der Täter durch eine Dachluke zwängt und feststellen muss, dass er in der Einliegerwohnung einer fremden Frau befindet - nicht bei den Eheleuten....wär wirklich dumm und v.a. ne Spur zu aufwendig, meinst du nicht?

hallo, bin neu hier und verfolge eure thesen mit großem interesse.

bin auch der meinung, dass man einen oder mehrere benzinkanister relativ unauffällig irgendwo auf dem eigenen anwesen oder auf dem land deponieren könnte, ohne dass es irgendjemandem auffällt. und dass sie in holland hätten betankt (am besten per barzahlung) werden können, steht auch außer frage.

die frage mit den schlüsseln ist auch für mich sehr unklar. aber ein weggeworfener schlüssel aus dem tat-haus sollte evtl. vom eigenen schlüssel im emsland ablenken.

noch was zu den ruhigen gesprächen am tatort nach der tat zwischen angeblich einem mann und einer frau: manchmal sind frauen oder männer schwerlich als solche rauszuhören. habe telefonkunden in den letzten zehn jahren ca. 5 mal falsch mit herr bzw. frau bezeichnet, da sollte man sich also nicht zu sicher sein. eine weitere möglichkeit wäre, dass 1 person ein tonband abspielt, um die anwesenheit von 2 personen vorzutäuschen. aber das dürfte genauso unwahrscheinlich sein wie außerirdische als täter.

bin schon sehr gespannt auf die auflösung, die wird es bestimmt geben.

tschüß

euer ede z.

@redfern
@lentilky
Wer diesen Doppelmord verübt hat, der war im Bilde. Der wußte wo sich was befindet. Der landet nicht in der falschen Wohnung. Und wenn, wo ist das Problem? Ob 2 oder 3 Getötete, das Strafmaß ist gleich. Ob beim Dacheinstieg wirklich massenhaft DNA anfällt? Ich glaube nicht. Ein Allwetter Radler Anzug oder Neopren inclusive Kopfhaube, Handschuhe und Mundschutz, bzw. untergezogene Sturmhaube. Zum anderen, was wurde da genau untersucht? Ich weis es nicht.
Aus dem das veröffentlicht wurde, sehe ich keinen Sicheren Beweis, geschweige ein Motiv.

servus

@redfern, sehr gut erklärt. Vielen Dank.


@beha

rationale Vorgehensweisen und Planungen beinhalten, dass Emotionen kaum bis gar nicht relevant sind. Die einzig emotional anmutende Handlung SCHEINEN die Schnittverletzungen zu sein, die der Täter den Opfern zugefügt hat. Denn dafür muss er den Opfern sehr nahe kommen. Genauso kann dies jedoch rationale Erwägungen begründen, indem der "beste" Weg zu einer "endgültigen, sicheren" Tötung gewählt wurde. Die Haltung "ich opfere mich für euch" wäre eine emotionale Haltung. Es wäre wahrscheinlicher, dass ein Mensch, der von solchen emotionalen Haltungen geleitet ist, sich in Widersprüche verheddert, Andeutungen macht, Hinweise hinterlässt (auch unfreiwillig) oder Fehler begeht. Vielleicht wäre es gut, sich einmal das "Unvorstellbare" vorzustellen - und das ist erschreckenderweise gar nicht mal selten:
Selbst ein Mensch, der Kinder hat, muss sich nicht zwangsläufig emotional mit ihnen verbunden fühlen.
Selbst ein Mensch, der einen Partner hat, muss zu diesem nicht unbedingt eine emotionale Bindung haben oder gar das Bedürfnis, mit ihm zu kommunizieren oder sich ihm emotional
zu zeigen. Das, was wir Menschen manchmal als "furchtbar", unbegreiflich oder "brutal" bezeichnen, ist bei einigen nun mal schlicht nichts weiter als rationale Überlegung - völlig losgelöst von Emotionen. Ein empathischer Mensch, der über normal ausgeprägte Emotionen verfügt, wird, außer in einer Affektsituation, weder die Hand noch das Messer gegen einen anderen Menschen erheben können.

@bayernwastl

....du widersprichst dich in deinen Ausführungen. Sicherlich scheint der Täter Insiderwissen gehabt zu haben. Aber warum in dreigottesnamen, sollte er denn dann durchs Dach gestiegen sein? Er hätte doch zuvor gewusst, dass die obere Etage von einer fremden Mieterin bewohnt wird. Das Risiko, entdeckt, oder durch sie gehört zu werden wäre viel zu groß gewesen. Und wenn, die du schreibst, es doch auf 2 oder 3 Tote nicht angekommen wäre, warum lebt diese Mieterin dann noch???

Aber wäre es nicht total auffällig, im "Taucheranzug" und mit Sturmmaske bekleidet nachts auf Dächern herumzuschleichen? @bayernwastl
Wir müssten dafür wissen, wie das Dach nachts beleuchtet ist, also ob in der Nähe Straßenlaternen etc. stehen.
Ich glaube für meinen Teil nicht an einen Fremden. Denn ich bin einfach sehr sicher, dass es dann wenigstens eine minimale Spur geben müsste.
H.S. fühlte sich wahrscheinlich sicher, weil ihr Mann ein Alibi hatte und sie viel zu weit weg war, noch dazu eine Frau. Der traut man so ein Verbrechen vielleicht nicht so schnell zu wie einem Mann. Einbruchsspuren konnte/wollte sie keine mehr legen. Angst vor DNA, Angst vor Lärm, vielleicht Überforderung nach der Tat und nur noch ein "ich muss hier weg"-Gefühl.
Zack, Schlüssel weg- damit er ja gefunden wird und Rätsel aufgibt. Jedenfalls sollte er doch vom Schlüssel in Haren eindeutig ablenken. Vor allem, weil das Mäppchen entfernt wurde. "Hui, es gibt noch einen Schlüssel, der nicht eindeutig zuzuordnen ist. Findet erst einmal heraus, woher der kommt und wer den hatte."
Mein Gefühl sagt mir, dass der Fall wahrscheinlich einfacher ist als es im ersten Augenblick scheint. Aber das ist natürlich nur mein Gefühl.

Walhall schrieb:Der Beamte L. ist kein Pressesprecher - er ist Kriminalhauptkommissar und diese sind bei Medienauftritten nun mal oft und gut nachvollziehbar weniger eloquent als regelmässige Talkshowteilnehmer oder eben Moderatoren....

Und jetzt verrätst Du uns bitte noch warum ein KHK kein Pressesprecher sein kann...

bayernwastl schrieb:Die Festplatte mit den Daten zu diesen Altfällen ist noch bei einem Spezi im Allgäu. Aber ich denke daran.

Wär ich Dir sehr dankbar für.

@redfern

ich war bisher der Meinung, dass nur ein Teilbereich des Obergeschosses von der Mieterin bewohnt wurde - kann mich aber auch täuschen

@redfern: Dass die Tat auf rationalen Überlegungen basierte, vermute ich auch. Und eine Affekthandlung halte ich ebenso für unwahrscheinlich. Dann hätte der Täter nachts nach Koblenz fahren müssen, um infolge einer vor Ort entstandenen Situation die Opfer zu töten (das wäre dann kein Mord, sondern Totschlag). Doch absolut unwahrscheinlich: zwei Menschen werden "abgestochen" und dann schneidet man ihnen wahrscheinlich danach (!) noch die Kehle, die Puls- und/oder Halsschlagader durch. Eine Affekthandlung scheidet auch unter Berücksichtigung eines weiteren Aspektes aus: dass der Täter wohl 345 km gefahren ist, bis er am Tatort war oder in Zeit ausgedrückt ca. 3 Stunden. Bei Menschen mit einem normalen Gefühlsleben legt sich eine Gefühlswallung nach einigen Minuten wieder.

Den Hinweis auf die Schnittverletzungen finde ich interessant, denke hier aber auch eher an den "Zweck", beide Opfer mit absoluter Sicherheit zu töten; auch das wäre ein Hinweis auf ein berechnendes, geradezu technisches unemotionales Vorgehen. Wer auf zwei (!) Menschen einsticht (oder generell einem Lebewesen derartige Qualen zufügt) und wahrscheinlich danach (!) - wie Du es beschrieben hast - an diese Menschen herantritt, ihnen also relativ nahe kommt, möglicherweise noch ihren Atem spürt, in ihre Augen sieht (die Verzweiflung, Fassungslosigkeit, grenzenlose Todesangst spürt und fühlt), sie möglicherweise auch unter höllischen Schmerzen jammern hört - diese Person kann keine emotionale Beziehung zu diesen Menschen haben und diese Person kann auch kein normal entwickeltes Gefühlsleben führen. So eine Tat wäre (wenn letzters nicht zuträfe) wie gesagt "nur" im Affekt möglich, also einer direkten Verbindung zur Verhaltensauslösung ohne dieses Handeln zunächst prüfen zu können.

Insgesamt wahrscheinlich ist eine schon länger geplante "rationale" Tat - auch das anzunehmende Verhalten des Täters der Familie gegenüber nach den Morden spricht gegen eine emotionale Tat (falls man dann noch den Wagen der Opfer fuhr oder gar ganz persönliche Gegenstände wie Schmuck etc nutzte, wäre dies ein weiterer Hinweis) Wie Du es beschrieben hast, ein "normaler" Mensch mit einem "normalen" Gefühlsleben wäre dazu nicht in der Lage.

Walhall schrieb:Dann hätte der Täter nachts nach Koblenz fahren müssen, um infolge einer vor Ort entstandenen Situation die Opfer zu töten (das wäre dann kein Mord, sondern Totschlag).

Der Blödsinn ist auch nicht totzukriegen....

Nein! Totschlag und Mord haben die gleichen Anforderungen an den Vorsatz. Dolus eventualis reicht völlig aus. Die beiden Paragraphen unterscheiden sich ausschließlich durch die Mordmerkmale. Blick ins Gesetz genügt.

@Walhall
Ganz genau! Absolute Zustimmung!

@Walhall

in einer Hinsicht widerspreche ich dir:

Walhall schrieb:diese Person kann keine emotionale Beziehung zu diesen Menschen haben

natürlich kann sie ein emotionales Verhältnis zu diesen Leuten gehabt haben - z.B. ein negativ gefärbtes oder pervertiertes (man denke an Menschen, denen es Freude bereitet, Andere sterben zu sehen, betteln zu hören oder Schmerzen zuzufügen).

@LivingElvis
Ich glaube, "wallhall" kennt den Unterschied zwischen Mord und Totschlag. Wurde nicht eher auf eine Handlung im Affekt angespielt? Also eben gerade ohne Mordmerkmale. Auf der Stelle zur Tat hingerissen...Streit/Wut/Ärger und los geht es...

P.S.: Aber dennoch Danke für die Zusammenfassung meines Posts...

@lentilky

Zumindest ICH habe NICHT auf eine Affekttat angespielt. Das ist vermutlich Walhalls Interpretation meines vorangegangenen Posts