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Der Fall Sonja Engelbrecht

22.731 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Wald, Verschwunden ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Der Fall Sonja Engelbrecht

Der Fall Sonja Engelbrecht

04.11.2013 um 22:35
@summer69
VIELLEICHT war das Fassade , wie Kriminalrat Wilfling es andeutet. Er sieht den Fall heute völlig
anders:
Es handele sich VERMUTLICH um einen Suizid.

Vieleicht und vermutlich!

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Der Fall Sonja Engelbrecht

04.11.2013 um 22:55
@latte3
Link Nr.2 auf Seite 216. hm.
Der Typ wäre damals etwa in Sonjas Alter gewesen,kommt dann nicht für Kristin
Harder in Frage.


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Der Fall Sonja Engelbrecht

04.11.2013 um 23:03
@ Mauro

Ich versuche das zu verifizieren. Habe jetzt mehrere Beiträge nochmal angeschaut - und konnte es bisher nicht finden.

Bin sehr sicher, dass die Eltern gesagt haben, sie hätten keine Akteneinsicht bekommen - obwohl sie es per Anwalt versucht hatten.

Recherchiere morgen nochmal.


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Der Fall Sonja Engelbrecht

05.11.2013 um 01:10
@Aliki
@Mauro
Seite 149. Juramagazin reingestellt von Roger Mortimer.

Darüber hinaus wurde dem Rechtsanwalt der Familie Engelbrecht in der Geschäftsstelle
der Staatsanwaltschaft München I Akteneinsicht gewährt.


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Der Fall Sonja Engelbrecht

05.11.2013 um 01:13
Soweit ich es weis haben die Eltern Engelbrecht Persönlich wohl keine Akteneinsicht bekommen.


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05.11.2013 um 02:19
Hier steht einiges zum Thema Akteneinsicht: Wikipedia: Akteneinsicht


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Der Fall Sonja Engelbrecht

05.11.2013 um 07:31
Ich glaube irgendwie immer mehr, dass SE sich vom SMP wegbewegt hat und dass man lieber darüber nachdenken sollte, wo sie hin sein kann... sie hat nie irgendwo angerufen, was kann passiert sein?

-die Karte war doch leer und SE ging weg, um sich noch eine neue zu kaufen bzw. eine zu schnorren

-die Karte war nicht leer, aber irgendwas hat "rumgespackt" und sie hat eine andere Telefonzelle gesucht oder eben versucht, eine neue Karte zu kaufen oder zu schnorren

-ihr ist eingefallen, dass die Schwester eine neue Nummer hat und sie hat sich einen anderen Heimkehrplan überlegt


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Der Fall Sonja Engelbrecht

05.11.2013 um 08:40
@summer69

Der artikel aus der SZ wurde hier schon mehrfach gepostet - aber er ist immer wieder gut :-).

Laut Wilfing_

- Fall Harder de facto gelöst , der akademiker wars

- Fall Engelbrecht, in 2-3 Monaten gelöst

- Fall Trabant - - wohl ein Suizid.


Mit Verlaub, die ersten beiden thesen haben sich als falsch erwiesen und die dritte glaube ich auch nicht. Beim NSU mord in münchen hat er mit seinen ermittlungen meiner meinung nach auch keine so gute figur abgegeben. Aber vermutlich tue ich ihm da unrecht.


Aus heutiger sicht ist jedenfalls eine serie nicht ausgeschlossen, da dem akademiker nichts nachgewiesen werden konnte. In münchen haben sie mit herrn horn den vermutlich besten deutschen profiler vor ort, würde mich sehr interessieren ob er schon mit diesem fall befaßt war!


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Der Fall Sonja Engelbrecht

05.11.2013 um 09:39
Zitat von armleuchterarmleuchter schrieb:gibt es irgendeine statistik die den "guten Grund" liefert? Ist mir nicht bekannt! Wenn sonja nicht im vollmond angekommen wäre - wäre dann mutter engelbrecht die hauptverdächtige?
Die Personen, die nachweislich als LETZTER ein Mordopfer oder Verschwundene gesehen haben und mit ihnen zusammen waren (dazu noch allein), sind immer die ERSTEN die schwer verdächtigt werden von den Ermittlern. Siehe als schnelles Beispiel genannt den Fall Sigrid Paulus. Auch der konnte nicht verhaftet werden, solange Leiche nicht gefunden wurde. Und doch wusste man genau, er ist DER LETZTE der Sigrid lebend sah. Auch der tischte Geschichten auf.... wo sich nie Zeugen dafür fanden!
Zitat von armleuchterarmleuchter schrieb:Dass ein jugendlicher eine jugendliche überredet mit ihm auszugehen ist nicht verdächtig sondern ein höchstgewöhnlicher vorgang.
Ja, hast damit völllig recht. Nur ist an diesem Abend, wo wer überredet wird, genau dieser JEMAND für immer spurlos verschwunden. Dazu noch der nachweislich letzte lebende Kontakt genau mit der Person der der ÜBERREDNER ist, hmmm ...für dich vielleicht völlig unverdächtig, jeder hat halt seine eigene Sichtweise der Fakten.


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Der Fall Sonja Engelbrecht

05.11.2013 um 10:26
@Mauro
Eine SIE?? Wow, das hätte ich jetzt nicht gedacht, bei den bissigen Kommentaren.

Also Stutenbiss…nicht schlecht....


ich dachte, gerade frauen sind die bissigeren? ;)
lieber mit ein wenig biss, als "letschat", wie man bei uns sagt.

Daher möchte ich nochmals mitteilen, dass Engelbrechts sicher Akteneinsicht hatten und wesentlich mehr Kenntnisse zum Fall vorweisen können, welche sie publik machen dürfen.

da gebe ich dir recht.

Das eine schließt das andere nicht aus. Im XY-Beitrag sah die „Feier“ oder das „Abhängen“ mit Freunden auch nicht wie eine gesittete Zusammenkunft aus.
„groß Feiern“ hast du hineininterpretiert.


das "groß feiern" kam von @KapitänFuturo.

Ich denke, Markbert hat zwei Tage nach Sonja`s Verschwinden mit family einen Urlaub angetreten.
"Fluchtartig" würde ich ausschließen.


fluchtartig schließt sich für mich auch aus. für mich einfach ein (blöder) zufall.
war eine aussage von @Doverex, die ich für meinen beitrag aufgriff.

Das betrifft keine Hetze gegenüber Markbert, sondern degradiert massivst Sonja E. als jugendliche Person und wurde von @walterxy provozierend im Forum „ausgewalzt.“

ich meinte teils auch eine hetze zum nachteil sonjas durch (ehemalige) user. hab mir das ausgesucht, was mich u.a an fehlinformation stört.

SUPER! So sollte es auch bleiben, das betrifft alle User! Doch wenn User an einer Theorie festhalten, ohne andere User niederzumachen und Diskussionen möglich sind, dann erreichen wir alle ein Ziel.

unterstütz ich, deswegen muss ich

..doch bitte nicht immer einen derartigen Rundumschlag veranstalten :)

wohl auch unterstützen ;)


OT: möchte mir jemand per pn erklären, wie ich einzelne passagen von beiträgen der user zitieren kann? schaff das nur mit dem gesamten beitrag.. :)?


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Der Fall Sonja Engelbrecht

05.11.2013 um 10:46
@armleuchter
http://www.allmystery.de/themen/km95777-228#id11002457
find ich insgesamt sehr gelungen.


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Der Fall Sonja Engelbrecht

05.11.2013 um 10:51
@Doverex
Zitat von DoverexDoverex schrieb:Die Personen, die nachweislich als LETZTER ein Mordopfer oder Verschwundene gesehen haben und mit ihnen zusammen waren (dazu noch allein), sind immer die ERSTEN die schwer verdächtigt werden von den Ermittlern. Siehe als schnelles Beispiel genannt den Fall Sigrid Paulus. Auch der konnte nicht verhaftet werden, solange Leiche nicht gefunden wurde. Und doch wusste man genau, er ist DER LETZTE der Sigrid lebend sah. Auch der tischte Geschichten auf.... wo sich nie Zeugen dafür fanden!
ich hatte um eine statistik gebeten - was du mir lieferst ist aber nur ein beispiel. Um deine these zu stützen wäre es aber sinnvoll zu belegen, dass in x % der fälle der letzte zeuge auch der täter war. Kannst du das? Würde mich ernsthaft interessieren ob es so eine auswertung gibt!
Zitat von DoverexDoverex schrieb:Nur ist an diesem Abend, wo wer überredet wird, genau dieser JEMAND für immer spurlos verschwunden. Dazu noch der nachweislich letzte lebende Kontakt genau mit der Person der der ÜBERREDNER ist, hmmm ...für dich vielleicht völlig unverdächtig, jeder hat halt seine eigene Sichtweise der Fakten.
An diesem abend ist es NICHT ungewöhnlich, dass ein jugendlicher eine bekannte zum ausgehen überredet, sondern dass die bekannte verschwindet. Du interpretierst also einen vollig normalen vorgang der sich täglich tausendfach ereignet IM NACHGANG zu etwas verdächtigem um. Das ist schlicht falsch. Auch heute werden wieder tausende jugendliche ihnen bekannte mädels zum ausgehen überreden.


@Theheist

danke , freut mich ;-)!


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Der Fall Sonja Engelbrecht

05.11.2013 um 15:38
@armleuchter
@Theheist
@mostellaria
@Noella
@Zfaktor
@Aliki
@latte3
@Höhenburg
@summer69
@Mauro
& @all
Zitat von armleuchterarmleuchter schrieb:ich hatte um eine statistik gebeten -
Du hast mich um gar nichts GEBETEN!
Auch wieder so ein Faktenverdreh, denn dem Fakt das Du mich um was GEBETEN hättest gibt es nirgends. Zeigt aber gut an, wie Menschen ticken die sich was zurechtbiegen wollen, in Nuacen an Fakten herumzudrehen, damit es für sie passt und es völlig anders hinzustellen versuchen ;-)

Es bedeutet mir gar nichts, ob du oder andere mir hier glauben oder nicht. Ist für mich nicht relevant.
Wenn dich Statistiken interessieren, dann google selbst danach. Kapischo?


Aber nun will ich einmal versuchen, die Parallelen zu zwei Mordfällen und ganz frischen Verdächtigenverhaftungen von AZxy Fällen zu Sonja Engelbrecht und dem Herrn Markbert aufzuzeigen.

Im Fall Sigrid Paulus war der verhaftete Täter auch die letzte Person, die Sigrid das letzte mal lebendig sah. Auch hier wurde vorgegeben, die Wege trennten sich, hier lief angeblich ja Sigrid erst mal davon. Dann tischte der Mordverdächtige dazu noch auf, ein paar Tage später kamen 2 Typen mit ihr um Sachen von ihr aus der Wohnung abzuholen. Niemand sah weder das Fahrzeug noch je was von den Typen.

Deto Maria Baumer. Auch hier der nun verhaftete Mordverdächtige war der Letzte der Maria lebendig sah.

Beide tischten der Kripo Geschichten auf, beide waren die letzten die das Mordopfer lebend sahen. In beiden Fällen konnte für ihre Geschichten kein einziger Zeuge ausgemacht werden, der irgendwie nur in einem kleinen winzigen Punkt nur ihre Geschichten bestätigen hätte könnte. Vielleicht erkennen hier welche Parallelen sich von selbst ergeben? Aber das ist noch nicht alles.

Beide liefen frei herum, bis endlich die Leiche gefunden wurde.
Nur soviel zum Einspruch von @Theheist
Zitat von TheheistTheheist schrieb:fakt IST, markbert wurde nie verurteilt, weil es NICHTS gibt, wo man ansetzen kann.
Genau so hättest du es zu den Mördern von Fr. Paulus & Fr. Baumer auch vorher sagen/meinen können. Sie haben der Kripo Geschichten aufgetischt, ohne das es irgendwo einen einzigen Zeugen für ihre Geschichten eben gegeben hätte, trotzdem sind sie lange frei herrumgelaufen...niemand hat sie verurteilt, es war NICHTS da, wo man wirklich ansetzen hat können um sie zu überführen............. bis man endlich von den Frauen die Leichen fand.

Bei Sonja fand man noch keine Leiche, darum rennt "wer" noch frei rum.


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Der Fall Sonja Engelbrecht

05.11.2013 um 15:48
@Doverex
Da hast Du auch wieder Recht.

Vielleicht sollte man sich nochmal Gedanken machen, wo Sonjas Leiche sein könnte.

Wo kann man in München und Umgebung eine Leiche für "immer" verschwinden lassen?

-Im Wald: Ich denke weniger. Da wäre sie bestimmt im Laufe der langen Zeit gefunden worden oder?
-In einem Gewässer: Wäre da nicht auch früher oder später was aufgetaucht?

Was gibt es noch für Möglichkeiten?


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Der Fall Sonja Engelbrecht

05.11.2013 um 15:54
@Chicamausi1306

Oder doch Verschleppung von Sonja ins Ausland.


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Der Fall Sonja Engelbrecht

05.11.2013 um 16:01
@Doverex
Zitat von DoverexDoverex schrieb:Beide tischten der Kripo Geschichten auf, beide waren die letzten die das Mordopfer lebend sahen. In beiden Fällen konnte für ihre Geschichten kein einziger Zeuge ausgemacht werden, der irgendwie nur in einem kleinen winzigen Punkt nur ihre Geschichten bestätigen hätte könnte. Vielleicht erkennen hier welche Parallelen sich von selbst ergeben?
Sehe ich auch so ähnlich. Dabei muss Markbert Sonja gar nichts direkt angetan haben, sondern er hat Sonja "nur" an jemanden ausgeliefert. Markbert könnte sozusagen der "Lieferant" von Sonja an einen "Kunden" gewesen sein.


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Der Fall Sonja Engelbrecht

05.11.2013 um 16:05
@Doverex

Also der Täter dürfte bei Tötungsfällen in der überwiegender Mehrzahl der Taten die letzte Person sein, welche das Opfer lebend sieht.

Um Deine These zu unterstützen müsste man eher von der letzten Person ausgehen, welche nachweisbar mit dem Opfer gesehen wurde.


@Chicamausi1306

entscheidend für die Möglichkeiten des Versteckens / Entsorgens einer Leiche dürfte vor allem die Frage sein, ob der Täter ein Transportmittel, also Auto oder Trsansporter oder so, zur Verfügung hatte. Dann würden die Möglichkeiten eines dauerhaften Versteckens natürlich enorm steigen.

Neben Wald und Gewässer evtl.
- das eigene Grundstück (Keller, Garten)
- Gefriertruhe
- großer Müllcontainer

Ich denke in einem entlegenen Waldstück besteht durchaus eine gewisse Möglichkeit, dass eine Leiche nie mehr gefunden wird.


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Der Fall Sonja Engelbrecht

05.11.2013 um 17:11
@Doverex
Zitat von armleuchterarmleuchter schrieb:gibt es irgendeine statistik die den "guten Grund" liefert? Ist mir nicht bekannt! Wenn sonja nicht im vollmond angekommen wäre - wäre dann mutter engelbrecht die hauptverdächtige?
Die erste frage darfst du durchaus als bitte interpretieren eine solche statistik zu liefern.
Dass ich nach statistiken suchen soll die deine z.T. etwas wirren thesen stützen sollen ist, nun wie soll ich sagen, doch etwas viel verlangt^^.

Noch etwas zu Paulus und Bäumer. Induktive statistik, also das schließen vom einzelfall aufs allgemeine ist in der kriminalistik wie schon erwähnt völliger unsinn. Täter im fall bäumer/paulus war der lebenspartner, also ist es immer der lebenspartner? Das entspricht deiner arumentationslogik.
Die induktive statistik (wie die deduktive) kann aber immer nur ein erster ANHALTSPUNKT für ermittlungen sein , sie kann jedoch niemals ermittlungen ersetzen.

Genau das ist im fall markbert geschehen: Nutzung der statistik als anhaltspunkt für ermittlungen. Bei der mehrzahl von kapitaldelikten ist das opfer mit dem täter bekannt, daher starten die ERMITTLUNGEN auch immer im umfeld. Dies ist auch hier geschehen, darum wurde markbert ausführlich befragt und überprüft, darum wurde den engelbrechts auch der garten umgegraben.
Aber die statistik kann natürlich NIEMALS die (aus der statistik abgelieteten) ermittlungen ERSETZEN oder gar ein ergebnis für den einzelfall liefern.
deshalb beweisen die fälle bäumer und paulus für den fall engelbrecht GAR nichts, sie sind noch nicht einmal ein indiz gegen markbert.

edit: capito nicht kapischo ;-)


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Der Fall Sonja Engelbrecht

05.11.2013 um 17:56
Hallo, ich habe mich nach seitenlangem Lesen von verschiedenen Vermissten und Totenfällen jetzt hier auch mal angemeldet. Bei Sonja habe ich aktuell diese Möglichkeiten was mit ihr passiert sein könnte

Eventuelle Möglichkeiten:
a) Die Story von Robert stimmt tatsächlich. Das Mädchen musste einfach mal austreten und als Robert die Tram gesehen hatte, handelte er schnell, weil er wusste dass er vielleicht nach Hause musste. Auch wegen der anstehenden Reise. Er sah Sonja in der Telefonzelle und machte sich deswegen nicht mehr so die Gedanken. Im Ernst: So hört sich das ganze schon wieder anders an. Das mit dem „Ich fühle mich beobachtet“ könnte auch damit zusammenhängen, dass sie vielleicht Drogen genommen hat. Das muss ja nicht mal aktiv gewesen sein. Bei so mancher Droge bekommt man Hallus. Anschließend wurde sie von einem Freier verschleppt.

b) Robert war es. Das halte ich jedoch für äußerst unwahrscheinlich, dass ein 17 Jähriger ohne Auto eine Freundin ermordet, sie dann ohne Spuren und ohne Auto wegschafft. Halte ich für eher unwahrscheinlich.

c) Es waren zwei der drei Männer. Eventuell hat Sonja hat mit dem dritten rumgeknutscht oder heftig geflirtet und wenn die beiden Sonja nicht haben konnte, dann keiner.

d) Es waren alle drei. Eventuell hatte sie im Vollmond vorher ja mit einem Typen etwas. Danach siehe c.

e) Sie ist durch einen Unfall gestorben. Mit einem Unfall meine ich nicht zwingend Autounfall, sondern vielleicht eher Drogen. Wer weiß, was da in der Bude so alles abgegangen ist. Sonja hat auf die Drogen schlecht reagiert, eine Überdosis gehabt, oder eine gecrackte Droge abbekommen und auf einmal war sie tot. Die drei verfallen in Panik und müssen Sonja wegbringen. Allerdings eher unwahrscheinlich, da man in Panik eher kein Ort aussucht, in dem ein Mädchen fast 20 Jahre verschwunden bleibt. Oder?

f) Alle drei Jungs hatten einen teuflischen Plan. Sonja sah irre gut aus. Eventuell wollte man Sex mit ihr. Sie lehnte ab. Dann kamen K.O. Tropfen zum Einsatz. Sonja war also quasi gefügig, wachte nur nie wieder auf.

Das sind aktuell so meine Visionen. Es gibt sicherlich noch mehr.
Als ich die Sendung bei XY sah, war es quasi nicht zu übersehen bzw. zu überhören, dass Sonjas Vater Robert und eventuell auch seine Freunde verdächtigt. Okay, dachte ich mir. Klingt einleuchtend, gerade nach der zum Himmel stinkenden Version Roberts.
Je mehr ich mir jedoch darüber Gedanken mache, komme ich zum Entschluss, dass Robert das alleine zumindest niemals gewesen sein kann. Wer weiß, eventuell stimmt die Geschichte ja doch. Dann kam eins nach dem anderen.
Robert rennt zur Tram. Sonja hebt den Hörer ab, bemerkt das kein oder zu wenig Guthaben drauf ist um die Schwester anzurufen (Oder die Karte wurde direkt nicht genommen). Dann steht Sonja da. Während sie überlegt kommen Freier mit dem Auto vorbei. Und zack…

Was ich mich jedoch noch frage. Robert ist doch Richtung HBF gefahren, oder? Wieso rief Sonja denn die Schwester am Stiglmeierplatz an und ist nicht erst einmal mit zum HBF gefahren? Wäre doch auf dem Weg gewesen. Am HBF hätte sie immer noch telefonieren können.


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Der Fall Sonja Engelbrecht

05.11.2013 um 18:26
Zitat von armleuchterarmleuchter schrieb:Die erste frage darfst du durchaus als bitte interpretieren....
"Ich habe Hunger" auszusagen ist dann bei dir wohl auch ein Ausdruck wie man eine Bitte vorträgt?
Ich interpretiere so einen Blödsinn überhaupt nicht, ob ich das darf oder nicht...wie gesagt, du hast mich um überhaupt nichts gebeten - FAKT & Ende der Durchsage!

@Chicamausi1306
Zitat von Chicamausi1306Chicamausi1306 schrieb:Vielleicht sollte man sich nochmal Gedanken machen, wo Sonjas Leiche sein könnte.
Hast recht & JA das wäre dringend notwendig. Dafür müsste der Fall auch neu aufgerollt werden, aber am besten nicht von der Kripo aus München. Es müsste ein ganz neuer frischer Wind wehen, eben mir scheinen Ermittlungsspezialilsten vom FBI die beste Lösung. Könnte ja mal auch ein kleiner Start sein, alle Akten vom Fall Sonja Engelbrecht in die USA, zwecks Untersuchung und Durchschau, zu senden.

@stupormundi
Zitat von stupormundistupormundi schrieb:Um Deine These zu unterstützen müsste man eher von der letzten Person ausgehen, welche nachweisbar mit dem Opfer gesehen wurde.
Es geht nicht um meine Thesen, sondern schau dir ruhig mal die Fälle Paulus und Baumer an, darin die Täteraussagen mit ihren ausgedachten Geschichten, wo es auch keine Leiche und keinerlei Zeugen gab, weiters waren sie nachweislich die Letzten wo man wusste, sie hatten mit dem Opfer Kontakt.
Aus der Sicht, als man noch nicht wusste, wer ist denn nun verantwortlich das die Frauen verschwunden sind.

Wie sich das gleicht und Gemeinsamkeit zu "unserem" Fall hier hat, eben Geschichten wo sich keine Zeugen je melden die irgendwas von ihrem Gequatsche bestätigen könnten. Bei unserem Fall hier kommen ja sogar noch Dinge dazu, etwa in ein Land abzutauchen wo er nicht befragt werden kann oder das einfädeln, das es zu diesem verhängnisvollen Abend überhaupt für Sonja erst kommen konnte.

Bleibt als Alternative nur mehr dieser geheimnisvolle Mister X, dem aber die Kripo auch mit Anstrengung suchte... und nicht fand. Wo ist er denn nun, der geheimnisvolle Taxler, der gestörte Freier der im Auto herumkurvte oder der unheimliche Mörder der hinter einen dunklem Eck in Münchens Strassen lauert, herumschleicht??? Die Wahrscheinlichkeit, dass dies nur reine Hirngespinste sind, ist sogar sehr hoch. Die Möglichkeit das es dem wirklich gibt ist sooo gering. Das will aber fast niemand sehen... gut, ist mir auch recht!

Ehrlich gesagt, mir wäre es auch lieber gewesen, wenn der Mörder bei der Paulus nicht der Mann und Vater der gemeinsamen Kinder gewesen wäre - nur was zählt es was mir lieber wäre?

Einer zündet Kerzerln in der Kirche an, "wir wollten doch heiraten im September"...der andere meint "wenn sie sich nur melden würde und ein Zeichen gibt, damit man wenigstens Gewissheit hat" und einen Stock tiefer hat er die Leiche liegen. Das ist harte Realität und kein Wunschkonzert!


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