Organspende -aktuell- politisch/philosophischer Ansatz

@iku
Ist echt ein guter Artikel mit guten Beispielen. Ist etwas ausführlicher als dein Zitat auf der vorigen Seite :)

Einige künstlich beatmete Hirntote zeigen noch eine körperliche Integration
...
Die Annahme, dass nach dem Hirntod unmittelbar und notwendig der Herzstillstand und die körperliche Desintegration eintreten, ist durch etwa 175 dokumentierte Fälle (bis 1998) widerlegt worden, in denen zwischen Hirntod und Herzstillstand mindestens eine Woche und bis zu 14 Jahre lagen. Durch die Fälle "chronischen Hirntods" wird die Hypothese der engen kausalen und zeitlichen Relation von Hirntod und Tod des gesamten Organismus widerlegt.

@dasewige
@interrobang

Doch die biologische Hirntoddefinition kann nicht aufrechterhalten werden. Die Annahme, Hirntote zeigten keine somatische Integration mehr, hat sich als falsch erwiesen. So halten Hirntote ihre Homöostase aufrecht, den Gleichgewichtszustand des Organismus. Sie regulieren Körpertemperatur und bekämpfen Infektionen, produzieren Exkremente und scheiden sie aus. Die Wunden heilen bei Hirntoten ebenso, wie ihr proportioniertes Wachstum gesteuert wird. Schwangere Hirntote können gesunde Babys austragen. Nicht zuletzt reagieren Hirntote mit Ausschüttung von Stresshormonen auf Schmerzreize. Ein britischer Anästhesist wird mit den Worten zitiert, er befürworte die Transplantation von Organen, gedenke aber nur dann einen Spenderausweis bei sich zu führen, wenn er sicher sein könne, dass er vor der Entnahme betäubt würde.

@iku
ein zitat ohne quellenangabe.... grosses kino...

@iku

sorry, ich wollte es nicht tun, aber du zwings mich dazu.
deine ansicht ist nichts anderes als die einstellung der rkk zum tod und die hat hier nichts zu suchen, weil sie nicht von einer realitischen ausgeht, sondern in einem sprituellen sinn agiert.

@interrobang

Ist der gleiche Link den ich einen Post vorher eingestellt habe, habe nur den ganzen Absatz zitiert.

@interrobang
du findes die quelle hier.

http://www.kath-info.de/hirntod.html

@dasewige
@interrobang

Nein, hier

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/geisteswissenschaften/hirntod-ist-die-organspende-noch-zu-retten-1605259.html

Wenn du Spenden willst kann ich schon verstehen dass du es ignorierst, ich kanns dir nicht übel nehmen.

Das sind aber Erkentnisse von Studien und Meinungen von Fachleuten.

@iku
und der ganze absatz ist ohne bedeutung bis jemand erklahrt wie man ohne bewusstsein schmerzen empfinden soll.

@interrobang

Ich behaupte nirgends dass es so ist, aber es ist umstritten.

Man weiss es scheinbar nicht, das Gehirn reagiert, aber ob du es empfinden kannst ist die Frage.

Ich mache es halt nicht, eben aus dem Grund. Ich schaue ob ich was von der neurologie dazu finde, im Video wird gesagt dass aufgrund neuer Erkentnisse unter Neurologen darüber gestritten wird.

@iku
von wem ist das video? welche neuen erkenntnise?

@interrobang

Ist ne Diskussionsrunde im Fernsehen gewesen, wo Politker, betroffene und Mediziner darüber diskutiert haben, der einzige Fachmann am Tisch hat sich dagegen ausgesprochen und hat die Neurologie erwähnt.

@iku

mir ist das ganze mit viel zu vielen religösen ansichten durchwachsen und die religion hat hier null zu suchen.
wieder einmal stellt sich die religion gegen wissenschaftliche erkenntnisse, wie sie es schon immer gemacht hat.

@dasewige

Falls der link den ich dir gegeben habe in irgendeiner weise religiös motiviert ist, dann zeig mir das doch bitte, dass hab ich dann wohl überlesen

@iku

hier wird es ersichtlich wie versucht wird die religiösen ansichten erneut in die transplantationsmedizin einzubringen

Beschränkung auf biologische und neurologische Kriterien hatte den Vorteil, die Suche nach einer philosophischen oder theologischen Todesdefinition zu umgehen.

damals hat man die philosophischen oder theologischen argumente umgangen, weil sie da nichts zu suchen haben und jetzt will man sie wieder heran führen, weil man der meinung ist die homöostase
könnte doch bewirken das der mensch wieder zu einem menschen wird.

und noch mal!

wird die herz-lungenmaschine abgeschaltet wird auch deine angeführte homöostase verschwinden.

unser gehirn benötig sauerstoff um seine steuerung nachzukommen und deine so geliebte homöostase kann nur bestehen weil eine herz-lungenmaschine vorhanden ist.

@dasewige

Also ist dass was unter dem von dir zitierten steht deiner Meinung nach gelogen?`

dasewige schrieb:wird die herz-lungenmaschine abgeschaltet wird auch deine angeführte homöostase verschwinden.

Die versorgen beim Hirntod noch das Gehirn mit Blut und Sauerstoff, aber das Gehirn alleine ist es dass die homöostase aufrecht erhält.

ich will hier noch einen Lesekommentar einstellen der unter diesem Artikel steht, den ich ziemlich empörend finde, hoffe das ist hier erlaubt

Zuerst muss ich ganz deutlich sagen, dass ich kein Gegner der Organtransplantation bin, aber ich bin für eine offene Beschreibung des Aktes der Organentnahme, die ja noch am lebenden Körper stattfindet und nicht nach dem Tod.
Mein Mann, wir sind inzwischen geschieden, hatte nach einer Kropfoperation einen Herzstillstand erlitten. Nach ca. 20 Minuten wurde er reanimiert, laut Chefarzt hirntot und ohne Aussicht auf Rückkehr aus der Bewusstlosigkeit. Er musst beatmet werden, es folgten einige Tests, die alle den Hirntot bestätigten.
Nach 4 Tagen bemerkte ich Ausschläge der Messinstrumente für die Herztätigkeit, nach 10 Tagen wachte er langsam auf. Er hatte ganz konkrete Erinnerungen an die Zeit nach seinem Herzstillstand, konnte genau sagen, was damals geschah und hatte auch die in manchen Berichten von „Wiederkehrern“ typischen Erlebnisse von einem Jenseits und der anderen Seite, wo ich, seine Frau, ihn ständig zurück gehalten hätte.
Nach jahrelanger Reha konnte er wieder laufen und hat bis heute starke körperliche Einschränkungen, aber er lebt. Hätte es damals (1975) die heutige Transplantationspraxis gegeben, wäre er wahrscheinlich tot.
Wer Organe spendet, sollte wissen, dass die Zeit des Sterbens nicht so weit erforscht ist

@iku
ärzte sind menschen und menschen machen fehler. der typ war nicht hirntot.

@iku
@Bodo

Bodo schrieb:Die Annahme, dass nach dem Hirntod unmittelbar und notwendig der Herzstillstand und die körperliche Desintegration eintreten, ist durch etwa 175 dokumentierte Fälle (bis 1998) widerlegt worden, in denen zwischen Hirntod und Herzstillstand mindestens eine Woche und bis zu 14 Jahre lagen. Durch die Fälle "chronischen Hirntods" wird die Hypothese der engen kausalen und zeitlichen Relation von Hirntod und Tod des gesamten Organismus widerlegt.

Das ist kein guter Artikel.

Ganz im Gegenteil, er steckt voller medizinischer Fehler und Logiklöcher.

Jeder einzelne Fall, der angeblich dort dokumentiert wurde, konnte nur durch enorme intensivmedizinische Anstrengungen erreicht werden. Der Kreislauf kann nur durch das volle Programm aufrecht erhalten werden.
Hirntod ist unter anderem über den Apnoe-Test definiert. Die Atmung hört auf, weil das Atemzentrum im Hirnstamm nicht mehr mit Blut versorgt wird.
Im Klartext, wer alleine atmen kann, ist nicht hirntot.

Selbst mit den intensivmedizinischen Massnahmen sind Fälle mit länger als einer Woche erhaltenem Kreislauf äußerst selten.

Jeder Absatz regt mich einfach nur auf, da dort nicht nur Details falsch sind, sondern teilweise grobe Schnitzer vorkommen.
Ein Trauerspiel...

Makrophage schrieb:Im Klartext, wer alleine atmen kann, ist nicht hirntot.

Stimmt zwar. Aber Achtung, ich sehe es schon wieder kommen dass daraus der falsche Umkehrschluss gezogen wird.

Denn:
Man sollte nicht vergessen, dass ein Fehlen jeglicher Atembewegungen nicht notwendigerweise eine irreversible Schädigung des Atemzentrums und damit den Hirntod anzeigen muss.

Schmidt, Lang, Heckmann - Physiologie des Menschen

Wenn ihr wirklich wissen wollt, wie Mediziner den Hirntod beurteilen, kann ich meinen bescheidenen Beitrag jetzt mal leisten:

Der Eintritt des Todes wird als die Situation definiert, in der das EEG isoelektrisch als Null-Linien-EEG erscheint, und außerdem mit einer Hirnstamm-Areflexie und Apnoe assoziiert ist. Der Hirntod ist eingetreten, wenn nach einer einzuhaltenden Beobachtungszeit davon ausgegangen werden kann, dass die Funktion von Großhirn, Hirnstamm und Kleinhirn irreversibel erloschen ist.

Gekle u.a. - Taschenlehrbuch Physiologie

Und prinzipiell gibt es zum einen Todeszeichen sowie sichere Todeszeichen, die dem Arzt anzeigen, dass ein Hirntod vorliegen kann - denn nur dann kann der Todeseintritt festgestellt werden - bzw. (im Falle der sicheren Todeszeichen) vorliegt.

An sich sind Todeszeichen:
- kein Herzschlag
- kein Puls
- keine Atmung
- Bewusstlosigkeit
- fehlender Pupillenreflex
- umfassende Muskellähmungen
- Unterkühlung

Und die sicheren Todeszeichen:
- Totenstarre
- Totenflecken
- Verwesung

Ein EEG ist aber nicht zwingend nötig.

Und man vergesse nicht, die nicht mit dem Leben zu vereinbarenden Verletzungen als sicheres Zeichen.

interrobang schrieb:ärzte sind menschen und menschen machen fehler. der typ war nicht hirntot.

Eben.. das ist einer der Gründe warum ich mich nicht lebend ausweiden lassen möchte.
Ärzte stehen heute so unter Druck, sind überarbeitet und da müssen Entscheidungen schnell getroffen werden. Da gibts eben dann keinen Widerspruch bei Fehldiagnose mehr.

Habe einen -Nein zur Organspende- Ausweis in dem ich auch unterschrieben habe,
dass ich den Erhalt einer Spende ablehne.
So soll den jeder machen was er will...