Wollt Ihr weiterhin dieses Leid verursachen oder euch daran beteiligen

@gastric

gastric schrieb:Weiter weiter in welchem areal des groß-/kleinschlundganglions wird der schmerz als schmerz bewusst wahrgenommen und verarbeitet?

Was spielt das für eine Rolle bei der Beantwortung der Frage, ob ein Regenwurm Schmerz empfinden kann? Denn daß er es kann sollten die Rezeptoren für Gewebsschädigung wohl ausreichend belegen.

Die International Association for the Study of Pain (IASP, Internationale Gesellschaft zur Erforschung des Schmerzes) definiert Schmerz folgendermaßen:
„Schmerz ist ein unangenehmes Sinnes- oder Gefühlserlebnis, das mit tatsächlicher oder potenzieller Gewebeschädigung einhergeht oder von betroffenen Personen so beschrieben wird, als wäre eine solche Gewebeschädigung die Ursache.“[6]
Die Empfindung Schmerz wird als komplexe Wechselwirkungen zwischen biologischen, psychischen[7] und sozialen Faktoren angenommen (biopsychosoziales Schmerzkonzept). Der Schmerz ist also eine subjektive Wahrnehmung, welche nicht allein durch neuronale Signale der Schmerznervenfasern bestimmt wird, vielmehr ist es eine Empfindung, welche über komplexe Vorgänge stark reguliert wird (s. a. Schmerzmodulierung). Schmerz ist also das, was der Patient als solchen empfindet. Weil es sich um eine stark subjektiv gefärbte Wahrnehmung handelt, kann es zu Verständigungsschwierigkeit zwischen Patient und Behandelnden kommen, insbesondere im Bezug auf das Ausmaß des Leidens.

Wikipedia: Schmerz#Definition
Wie soll man das Beschriebene hiermit verknüpfen? Es ergibt keinen Sinn..

Schmerz ist nicht nur die Schädigung des Gewebes, welches durchaus in der Lage ist auf den Reiz zu reagieren. Das steht außer Frage. Es ist die Empfindung des Reizes als unangenehmes Gefühl..

@vincent

vincent schrieb:Schmerz ist nicht nur die Schädigung des Gewebes, welches durchaus in der Lage ist auf den Reiz zu reagieren. Das steht außer Frage. Es ist die Empfindung des Reizes als unangenehmes Gefühl..

Schmerz kann demzufolge nur empfinden, wer auch zu Gefühlen fähig ist?
Welch interessante Ansicht...

@geeky
Streich das.. und mach daraus nur:
Es ist die Empfindung des Reizes als unangenehm

Ändert an der Sache nicht so viel..

@vincent

Ich finde, das ändert alles. Ohne die Fähigkeit zu Gefühlen ist die Unterscheidung zwischen angenehm und unangenehm die zwischen nützlich und schädlich. Spätestens wer Schmerzrezeptoren hat, ist zu dieser Unterscheidung fähig.

@geeky

Was spielt das für eine Rolle bei der Beantwortung der Frage, ob ein Regenwurm Schmerz empfinden kann? Denn daß er es kann sollten die Rezeptoren für Gewebsschädigung wohl ausreichend belegen.

Eben nicht. Für ein schmerzempfinden braucht es eine zentrale, die den gefühlten reiz (mehr ist gewebsschädigung im ersten moment nunmal nicht) auch verarbeitet.

@gastric

gastric schrieb:Eben nicht. Für ein schmerzempfinden braucht es eine zentrale, die den gefühlten reiz (mehr ist gewebsschädigung im ersten moment nunmal nicht) auch verarbeitet.

Du Zentrale musst du auch sehen und benennen können oder reichts da eine gezielte Reaktion?

@emanon
Von reaktionen auf schmerz zu schließen, ist schon eine gefährliche angelegenheit. Das kann bei manchen säugetieren schon nach hinten losgehen und ich würde es mir bei regenwürmen (und allgemein insekten) nicht zutrauen das zuverlässig hinzubekommen.

@gastric
Es scheint doch eine Bewertung des Reizes vorzuliegen, auch bei Pflanzen, wenn sie auf Schädigung durch Frassfeinde reagieren.

@emanon
Pflanzen reagieren auch auf berührung ohne schädigung. Bei der tomatenpflanze riecht man es auch als mensch: Sowohl berührung als auch beschädigung riecht .... ähm ... tomatig.

@gastric
Also wenn eine Pflanze dazu fähig ist zwischen Reizen zu unterscheiden, das wäre doch ein Hinweis auf eine vorgenommene Bewertung der ankommenden Signale, oder nicht?

@geeky
Das wird nur komplizierter. Weil der Begriff "Gefühl" einfach zu schwammig und zu komplex ist. Was genau ist damit gemeint? Emotion? Das Erfühlen?

Du beschreibst das Richtige, aber mit den falschen Wörtern..
Schmerz: Es ist die Empfindung des Reizes als unangenehm

Dafür muss eben die Unterscheidungsfähigkeit als un/angehmen verarbeitet werden können. Passiert auch bei der Herdplatte. Das erste reflexartige Wegziehen ist zwar programmiert. Aber wer seine Hand länger draufhalten will, bewertet das als unangenehm. Folge, Hand wird weggezogen. Die Betrachtung nützlich/schädlich kann nebenbei darin enthalten sein.

Wohingegen die "Entscheidung" bei schmerzunempflindlichen Lebewesen eben nur auf das nützlich/schädlich programmiert ist.

Wer "Schmerz"rezeptoren hat, kann das zwar unterscheiden, es ist aber kein hinreichendes Kriterium für die Schmerzempfindung.

Schmerzrezeptoren deswegen in Anführungsstrichen, weil du jetzt aus den Nozirezeptoren einfach mal die Diskussionsfrage für beendet zu erklären versuchst. Schmerzrezeptoren ist kein wissenschaftlich definierter Begriff. Es enthält schon die Interpretation der eigentlichen Frage.. :D

@emanon
Kommt jetzt das mit sinngemäß: beschädigung durch sonne -> keine reaktion , beschädigung durch fressfeind -> reaktion?

@gastric
Ok, wir haben also herausgearbeitet, dass durchaus eine Bewertung des ankommenden Reizes stattfindet. Ein Gehirn, wie wir es kennen, haben Pfanzen nicht.
Auf welcher Ebene findet die Bewertung statt?

@emanon
Ist dir schonmal aufgefallen, dass pflanzen härchen haben? Es findet keine unterscheidung der beschädigung statt, sondern lediglich zwischen berührung und nichtberührung. Evolutionär hat es sich bewährt auf beschädigung nach berührung der pflanze mit einem abwehrmechanismus zu reagieren. Daher haben sich an der oberfläche auch sinnesorgane ausgebildet, die auf berührung reagieren, nicht aber auf beschädigung.

@vincent

vincent schrieb:Wer "Schmerz"rezeptoren hat, kann das zwar unterscheiden

Eben, dieser Organismus kann unterscheiden, ob aktuell eine Gewebeschädigung vorliegt oder nicht.

vincent schrieb:es ist aber kein hinreichendes Kriterium für die Schmerzempfindung.

Warum nicht?

@gastric

geeky schrieb:
Was spielt das für eine Rolle bei der Beantwortung der Frage, ob ein Regenwurm Schmerz empfinden kann? Denn daß er es kann sollten die Rezeptoren für Gewebsschädigung wohl ausreichend belegen.

Eben nicht. Für ein schmerzempfinden braucht es eine zentrale, die den gefühlten reiz (mehr ist gewebsschädigung im ersten moment nunmal nicht) auch verarbeitet.

Die Schmerzrezeptoren hängen nicht in der Luft, sie sind mit Nervenbahnen verbunden. Ob der Reiz nun zentral oder dezentral verarbeitet wird spielt mMn keine Rolle.

geeky schrieb:Eben, dieser Organismus kann unterscheiden, ob aktuell eine Gewebeschädigung vorliegt oder nicht.

Dafür reichen die Rezeptoren aus. Wie gesagt, nützlich oder schädlich ist die Eben, die da relevant ist. Das kann in gewisser Weise jedes Lebewesen "unterscheiden". Das beobachtbare Verhalten lässt so eine Aussage zumindest zu.

geeky schrieb:Warum nicht?

Das solltest du eigentlich aufzeigen.^^
Behauptest du doch, dass auch Lebewesen ohne Gehirn Schmerzen empfinden können. Oder habe ich da etwas übersehen?

@geeky

geeky schrieb:Ob der Reiz nun zentral oder dezentral verarbeitet wird spielt mMn keine Rolle.

Ein rezeptor leitet nur weiter. Das signal muss aber irgendwo verarbeitet und bewertet werden. Im falle des menschen leiten die norizeptoren den reiz als elektrisches signal an das ZNS weiter. Die bewertung schmerz oder nicht findet im cortex und letzlich auch im limbischen system statt, nicht aber durch die nervenbahn.

@gastric
Ein Frassfeind, der auch die Härchen berührt würde wahrgenommen, Schädigungen, die ohne Berührung der Härchen einhergehen, also nicht?
Hab ich dich da richtig verstanden?