Schluss mit der Hetze gegen den ISLAM!

arminirr schrieb:Ist das denn nicht "Hetze" deinerseits gegen Juden?

Das möchte ich natürlich auch nicht so stehen lassen:

Ich habe Juden niemals ihre Religion zum Vorwurf gemacht und ich fordere auch nicht, dass sie sich gefälligst wie im alten Tetament zu verhalten haben oder sich von ihrem Glauben lossprechen müssen.
Ich versuche dir nur damit aufzuweisen, dass sich deine "Prinzipien" eben nur auf den Islam beziehen und das ist tatsächlich Doppelmoral.

Dann mach ich jetzt einfach mal Hetze gegen jede religiöse Glaubensrichtung!

Was in einer Gesellschaft das zusammenleben möglich macht ist Moral, also Verhaltensregeln die auf gegenseitiger Rücksichtnahme basieren.

Das Religionen durchaus dazu in der Lage sind ein gewisses Moralbewusstsein zu vermitteln mag durchaus sein, aber das macht sie nicht notwendig.
Die Begabung zur Vernunft ist nicht an irgendeine Glaubensrichtung gekoppelt und jedem sich bewusst verhaltenden Menschen zugänglich.

Warum man eine führende Instanz schuf die dem armen kleinen Menschen seine Verantwortung abnimmt ist doch offensichtlich... Als man begriff das man in der Welt um sich und in einem fast föllig ausgeliefert ist, also keinerlei Kontrolle hat kam es in vielen Teilen der Welt die von Menschen bevölkert wurden zu der Idee das wenigstens irgendjemand oder etwas die Kontrolle haben muss weil sonst alles vollkommen sinnlos wäre, vor allem die eigene Existenz.
Aus der hilflosen Orientierungslosigkeit eines inzwischen einseitig überentwickelten Verstandes, der zu mehr im stande war als dem bloßen Leben bzw. Überleben zu dienen, kam es zu der Idee einer führenden, kontrollierenden, sinngebenden Instanz !

nowhereman schrieb:Die Begabung zur Vernunft ist nicht an irgendeine Glaubensrichtung gekoppelt und jedem sich bewusst verhaltenden Menschen zugänglich.

Das ist ein schöner Satz, den @arminirr vielleicht mal überdenken sollte.

Diese Diskussionen über einzelne Textstellen scheinen mir persönlich den Kern des Themas auf eine gewisse Art und Weise zu verfehlen. Denn wir wissen, dass der (nicht nur) institutionalisierte Glauben zu jeder Zeit in jeder Form zu negativen Effekten geführt hat. Es reicht also nicht, alte Bücher und deren Inhalte starr zu interpretieren, sondern es ist notwendig, den aktuellen, gesellschaftlichen Kontext miteinzubeziehen. Wenn wir diese Dinge so auslegen wollen, wie sie in ihrer (ursprünglichen, womöglich wortwörtlichen) Bedeutung interpretiert werden müssen, dann finden sich in allen großen und kleinen Religionen sowie Sekten und Kulten genügend Aspekte, aufgrund dessen man sie und ihre Anhänger als 'Barbaren' diskreditieren könnte.

Die aktuellen Diskussionen blenden häufig die primären Ursachen für Elend, Inkompatibilität mit anderen Gesellschaftsformen/Religionen etc. aus und fokussieren sich unter anderem auf Textstellen. Das kann man im Rahmen einer fundierten, theologischen Kritik machen, die sich bspw. auf den Koran bezieht. Was jedoch passiert ist, dass man diese Aussagen offen auf die Menschen projiziert, die diesen Glauben leben. Dabei streiten sich Gelehrte seit jeher, sowohl bei Bibel als auch bei Koran, um diese m.M.n. Belanglosigkeiten. Deswegen gab es gigantische Kriege, Schismas usw. usf. Und wie viele Christen gibt es, die sich als Christen bezeichnen und sich untereinander unglaublich voneinander unterscheiden? Diese Dinge spielen kaum eine Rolle, weil das Christentum bei uns eher als Kulturgut gilt und weniger als Religion - zumindest aus Makro-Sicht.

Die Problematik mit 'dem Islam' ist komplexer Natur, welche sich aus verschiedenen gesellschaftlichen und sozialen Umwälzungen zusammensetzt und durch Feuerleger auf allen Seiten Zündstoff bekommt. Der Islam als politisch-ideologisches Konzept in radikaler Form stellt wiederum ein direkt-kausales Problem dar, wobei die Ursachen wie bei anderen extremen Ideologien nicht nur in der Ideologie selbst zu finden sind, sondern bspw. in Armut, wenig Bildung, Perspektivlosigkeit etc. Die Id. dient da immer als Trigger.

Ist nicht einfach das ganze..

@Aldaris

Ich habe hier bereits mehrmals einen Artikel zur ideologischen Transformation im nahen Osten gepostet, der eine Unmenge an weiterführender Literatur enthält. Ich versuche weiterhin die Geschichte des nahen Ostens zu vermitteln.
Was nicht ins Erklärungsmodell passt, wird aber leider ignoriert, mit "darüber weiß ich nichts" oder "dann sind das keine Muslime, denn das dürfen die gar nicht, denn im Koran steht:..." abgetan.

edit: Es ist auch die einzige Argumentationsgrundlage von arminirr, auf der vollkommen wörtlichen Auslegung des Koran zu baharren, während das von anderen Religionen nicht gefordert wird. Deshalb dreht sich hier so viel um Textstellen.

@Aldaris

Fierna schrieb:edit: Es ist auch die einzige Argumentationsgrundlage von arminirr, auf der vollkommen wörtlichen Auslegung des Koran zu baharren, während das von anderen Religionen nicht gefordert wird. Deshalb dreht sich hier so viel um Textstellen.

Wenn ich jetzt nochmal darüber nachdenke, ist nichtmal der Koran das Problem, sondern eig nur die Sunna bzw Hadith.

arminirr schrieb:Ist diesen "moderaten" Muslimen bewusst, dass eine andere/friedliche Auslegung des Korans nicht möglich ist, weil die Handlungen in der Sunna von Mohamed bzgl. der "universellen Harmonie" "ungerecht" sind?

Dass Auslegungen existieren, die sich auf Dinge berufen wie

Do not write anything from me except the Qur'an and [if] someone writes anything from me other than the Qur'an, destroy it.
Mohammed

It was reported to the Prophet that some individuals had put his traditions into writing. He mounted the pulpit and after praising God he said, 'What are these books that you are writing as reported to me? I am only a human being. Anyone who keeps such traditions must destroy them.'

My father compiled 500 sayings of the Prophet. One night he was sleeping but he was not at ease. I was sad and I asked him about the reason behind his uneasiness. As the sun rose up, he said, 'My daughter, bring out the traditions in your possessions. I brought them. He asked for fire and burned them
Aisha

You report certain statements from the Messenger of Allah and on which you differ among yourselves. After you the differences will multiply. Do not narrate anything from the Messenger of Allah and if someone asks you, tell them, 'There is the Book of Allah between you and us; let us take as lawful (halal) whatever it permits and unlawful (haram) whatever it prohibits
Abu Bakr

'Umar ibn al-Khattab wanted to record the traditions (sunan) and for this purpose he consulted the Prophet's Companions who also encouraged him to do so. 'Umar reflected on this work for a month, asking for guidance from God until his resolve became stronger and said, 'I wanted to put the sunan into writing but I remember that communities (aqwam) before you compiled a book [regarding the sunnah of their respective prophets] and focused their attention to it while disregarding the Book of God. By God! Indeed I will never mix the Book of God with anything else!

It was reported to 'Umar ibn al-Khattab that there were written traditions and collections of traditions among the people. He considered it unfavorable and said, 'O people! It was reported to me that book [of hadiths] exist in your midst. [Be it known that] the firmest of them is the most beloved in the sight of God. When they brought the books to me so that I could express my opinion about them, the people thought that I would review and modify them according to textual differences and variations. However, as soon as the books were brought to me, I put all of them on fire.

The Prophet commanded us not to write down hadith.
Zayd ibn Thabit

An Introduction to Hadith: History and Sources S. 83 - 99

und auch das Recht dazu haben, wird auf erschreckend fanatische Weise verneint.
Dann wird einerseits mit dem Geltungsanspruch des Koran argumentiert, wenn dort aber etwas zu finden ist, was der eigenen Argumentation nicht dienlich ist, ist diese Geltung natürlich obsolet und Hadith und Abrogation werden herangezogen (in anderen Worten: Der Koran gilt, solange darin steht, was meiner Meinug entspricht, ansonsten gilt er natürlich nicht).
Geschichte und soziale Lage werden sowieso ignoriert (es sei denn, es handelt sich um irgendwelche vermeintlichen Verbrechen).
Ich bin da langsam auch mit meinem Latein am Ende. Es ist, als würde ich mit irgendeinem Taliban diskutieren, die Auslegung und Argumentation müsste dieselbe sein.

@Fierna:

kurze Wiederholung (in meinen eigenen Worten):

Als erstes sagst Du aus, dass der Koran "friedlich" ist, weil es eine Reihe von Versen gibt, die so interpretiert werden können und demnach meiner Formulierung nach, der Islam keine "Religion des 'Terros' gegenüber Andersgläubigen" ist oder sein kann.
- Mohamed hat selbst seine Politik vom friedlichen zum kriegerischen geändert, gegen seine friedlichen Versen verstoßen, andere Völker "terrorisiert" und den Glauben auch so weitergegeben/ausgelebt. Wenn Du in den Posts nachliest, wirst Du die Verlinkung zu der Liste seiner eigenen "Expeditionen" finden.

Danach behauptest Du, dass Mohamed selbst nicht diese Verse abrogiert hat, sondern Menschen (und zwar Islamisten).
- Was zur Zeit von Mohamed und seinen direkten Nachfolgern falsch ist.
Islamisten hielten/halten sich (auch heutzutage) nur genau an das Vorbild Mohameds und eifern diesem nach. "Moderne Muslime" halten sich (scheinbar; deswegen auch der Vorwurf der Taquiyya) nicht an den Koran und die Hadithe oder Mohameds Vorbild und ich habe Dir einige Punkte aus Koran und Hadith gezeigt, gegen den "Moderne Muslime" verstossen.

Du behauptest dann, dass die wörtliche Auslegung des Korans nicht herangezogen werden kann, um allen "Modernen Muslimen" die Zugehörigkeit zum Islam abzusprechen.
- Ich habe Dir die Verse und die Hadithe und die 5 Säulen genannt an die sich die "modernen Muslime" (=subjektiver Wert) nicht halten oder gegen diese sie verstossen.
(((Als kleiner Gedanke am Rande, wenn ich jetzt z.B. als Christ meine Religion unverändert auslebe, bin ich dann Muslim, d.h. gehöre ich dann zu den "Modernen Muslimen", oder muss ich noch etwas zusätzliches machen?)))

Danach wirfst Du mir vor, dass ich den Islam nicht konform mit der Demokratie sehe und bezeichnest mich als "Fundamentalisten", weil ich Deiner Meinung nach "Muslime" einseitig kritisiere und über die Geschichte/Religion der "Christen" und "Juden" hinwegschaue.
- Ich habe Dir geantwortet, dass niemand die Vergangenheit des Christentums oder Judentums abstreitet oder schönredet.
- Ich habe Dir geantwortet, dass der Unterschied zwischen diesen Religionen darin besteht, dass die muslimische "Religion" bzw. der Koran beansprucht "das direkte unveränderliche Wort Gottes für alle Zeiten" zu sein, das die "Ungerechtigkeiten" bzgl. der "universellen Harmonie" oder unserem Verständnis von Menschenrechten fest im System verankert sind und dass der Islam auf eine Dominanz und kein Miteinander abzielt.
- Ich habe Dir zudem meine subjektive Ansicht gegeben, dass ich selbst die "muslimische Gewaltbereitschaft" höher bewerte und die Nutzung der Demokratie zum Implementieren dieser Ideologie als mögliche (, wenn auch sehr weit entfernte) Gefahr sehe.

Du wirfst mir dennoch den "Fundamentalismus" vor und argumentierst mit der (scheinbar) unterschiedlichen Meinung der Rechtsgelehrten und den unterschiedlichen Auslebungen/Interpretationen des Islams durch die Sekten/Spaltungen.
(Dazu kam die Studie und der offene Brief.)
- Ich habe Dir geantwortet, dass eine andere Auslegung des "Islams" für unseren Frieden und unsere Freiheit innerhalb unserer Gesellschaft belanglos ist, solange der Kern (=UrIslam) durch das Vorbild Mohameds "inkompatibel" mit unseren Werten (oder der "universellen Harmonie") und solange die "Muslime" diesen Kern gutheissen (und demnach bei der Religion bleiben).

Du wirfst mir vor, dass ich die Messlate für die Religionszugehörigkeit eines Muslims festlege (,obwohl der Koran diese vorgibt,) und demnach meine Ansicht "das Problem" ist, obwohl ich Dir Beispiele aufgezeigt habe, in denen eine Abweichung (besser: grundlegende Abweichung) zum UrIslam innerhalb des "Islams" selbst nicht akzeptiert/toleriert wird (auch heutzutage nicht).

---
Du Argumentierst weiterhin damit, dass die anderen Religionen "auch" eine düstere oder schlimme Historie/Religion haben und setzt die "Schwere" der Anweisung für Frauen im Christentum "den Kopf in der Kirche zu bedecken" mit den Anweisungen im Islam
"jeden Ungläubigen zu töten"*,
"jeden der seine Religion wechselt zu töten",
"als Muslim den Tot mehr zu lieber als das Leben",
auf eine Ebene.
(((Es gibt z.B. extrem große Unterschiede in der Bedeutung (=den moralischen Werten) der Ehe im Christentum und im Islam.)))
*=Zudem siehst Du die Jiziah-Steuer, als eher "modern" für die damalige Zeit.
Du weichst aus, wenn es darum geht zu beantworten, welche der islamischen "Sekten" diejenige ist, die keine """Ungerechtigkeiten""" predigt.
Du bezeichnest es als Unfug, wenn ich Dir von meinen pers. Ansichten und Erfahrungen berichte, dass Muslime (bei uns) ein Problem damit haben aus der Religion auszusteigen. (((Es gibt "Erfahrungsberichte" von Ex-Muslimen.)))
Du verteidigst die Ansicht, dass Abu Bakr alleine alle friedlichen und toleranten Muslime gezwungen haben soll, mit ihm die Aussteiger zu jagen (,d.h. dass Du nicht siehst, dass sog. "Extremisten", z.B. die ISIS durchaus Ihre Anhänger und Vorbilder durch den Islam hat.)

zum:

Fierna schrieb:Ich habe Juden niemals ihre Religion zum Vorwurf

Du hast doch ein Zitat aus Mose gepostet, oder etwa nicht?

zum:

Es geht darum, dass deine Aussage von 100% falsch ist und das sagt auch deine Studie.

Auszug aus dieser (((http://religion.orf.at/stories/2619481/)))

„Fundamentalismus“ in Österreich

„Muslime (Christen) sollten zu den Wurzeln des Islam (Christentums) zurückkehren.“
Muslime: 65%, Christen: 27%

„Es gibt nur eine Auslegung des Koran (der Bibel) und alle Muslime (Christen) müssen sich daran halten.“
Muslime: 79%, Christen: 18%

„Die Regeln des Koran (der Bibel) sind mir wichtiger als die Gesetze Österreichs.“
Muslime: 73%, Christen: 13%

„Konsistente Fundamentalisten“ (Bejahung aller drei Fragen:
Muslime: 55%, Christen: 4%
(...)
„Fremdgruppenfeindlichkeit“ in Österreich

„Ich möchte keine Homosexuellen als Freunde haben.“
Muslime: 69%, Christen: 15%

„Juden kann man nicht trauen.“
Muslime: 63%, Christen: 11%

„Die westlichen Länder wollen den Islam zerstören.“ („Die Muslime wollen die westliche Kultur zerstören.“)
Muslime: 66%, Christen: 25%

Bejahung aller drei Fragen:
Muslime: 43%, Christen: 3%

Du führst an, dass der Islam auch eine Bereicherung gebracht hat:

Fierna schrieb:Das Millet-System im osmanischen Reich gilt als Vorläufer des modernen religiösen Pluralismus

(Es gibt auch Leute, die von den "medizinischen Errungenschaften" des Islams berichten...)

Dennoch:
Du kannst den Zusammenhang zwischen dem Verhalten der Muslime und der Ideologie des Islams nicht sehen.
Jede Kleinigkeit (Waschen, Beten, Umgang mit Anderen, ...) ist im Islam vorgegeben und "Muslime" halten sich daran, weil sie sich Allah "unterwerfen"*. Du vermutest, dass bei den kritischen Themen in unserer Gesellschaft eine Ausnahme gemacht wird, oder dass die Sekten die Lehre in eine andere Richtung lenken.
Das ist Naiv.
Lies Dir nochmals den offenen Brief (PR-Aktion) genau durch. Er prangert das "Fehlverhalten" der "anderen" an (((+ er nutzt die "friedlichen" Verse zur Argumentation))).

Nochmals zum "Fundamentalismus":
*=In dem Satz, den ich gerade geschrieben habe und mit einem Sternchen gekennzeichnet habe, könnte man natürlich Juden und Christen einsetzen.
Der Unterschied:
Juden haben vielleicht eine grausame Religion. Sie haben nicht die Auftrag in die Welt zu gehen und alle Andersgläubigen zu ermorden (((bzw. sie machen das nicht (oder sicher nicht in dem Maße, wie...)))).
Christen hatten vielleicht eine grausame Geschichte, aber auch Sie haben nicht den Auftrag in die Welt zu gehen und alle Andersgläubigen zu ermorden.
Muslime haben diesen offene Auftrag.

Zur Entwicklung der Länder unter den unterschiedlichen Religionen: (((Ich werde nicht in eine politische Debatte um den Nahen Ostens einsteigen.)))
Glaubst Du, dass die Religionen (oder die Ideologie) eines Landes einen Einfluss auf die Entwicklungen (=Lebensqualität) in einem Land haben?
Glaubst Du, dass die Religion (oder Ideologie) eines Menschen sein Verhalten (auch innerhalb der Gesellschaft) beeinflussen oder formen kann?

Und in Deinem letzten Post schreibst Du:

Fierna schrieb:Geschichte und soziale Lage werden sowieso ignoriert

(...)
Es gibt historische Aufzeichnungen außerhalb des Islams über die "ungerechten" Taten/Vorgehensweise von Mohamed und seinen Anhängern. Diese sind also keine "Auslegungssache" oder einfach abzustreiten.

Schreib doch ruhig etwas zur Geschichte oder sozialen Lage, die erklärt, warum Menschen im Namen des Islams (allgemein formuliert) heutzutage noch "Unschuldige/Unbeteiligte" töten/verschleppen/vergewaltigen.
(Und bitte nicht wieder relativieren mit: Verbrechen gibt/gab es überall und in jeder Religion o.s.ä.)

Stehst Du wirklich dem kritiklos gegenüber?
Wofür würdest Du Dich einsetzen?
(Jetzt kommt natürlich soetwas wie: gegen unbegründete gegen "moderate" Muslime oder gegen Kritik oder "Hetze".)

Ist alles moralisch einwandfrei, da subjektiv?
(...)

Noch eine Kleinigkeit zum Hadith als Problem:
- Zeugengewicht, Erbverteilung uvm. sind im Koran zu finden

@nowhereman
@Aldaris
sehr schön formuliert und beide korrekt.

besonders schön:

nowhereman schrieb:Was in einer Gesellschaft das zusammenleben möglich macht ist Moral, also Verhaltensregeln die auf gegenseitiger Rücksichtnahme basieren.

Aldaris schrieb:Was jedoch passiert ist, dass man diese Aussagen offen auf die Menschen projiziert, die diesen Glauben leben.

Aldaris schrieb:Der Islam als politisch-ideologisches Konzept in radikaler Form stellt wiederum ein direkt-kausales Problem dar, wobei die Ursachen wie bei anderen extremen Ideologien nicht nur in der Ideologie selbst zu finden sind, sondern bspw. in Armut, wenig Bildung, Perspektivlosigkeit etc. Die Id. dient da immer als Trigger.

@arminirr

arminirr schrieb:Als erstes sagst Du aus, dass der Koran "friedlich" ist, weil es eine Reihe von Versen gibt, die so interpretiert werden können und demnach meiner Formulierung nach, der Islam keine "Religion des 'Terros' gegenüber Andersgläubigen" ist oder sein kann.
- Mohamed hat selbst seine Politik vom friedlichen zum kriegerischen geändert, gegen seine friedlichen Versen verstoßen, andere Völker "terrorisiert" und den Glauben auch so weitergegeben/ausgelebt. Wenn Du in den Posts nachliest, wirst Du die Verlinkung zu der Liste seiner eigenen "Expeditionen" finden.

Nein, ich sage, es sei Auslegungssache und dass ein friedliche Interpretation möglich ist und dein zweiter Absatz wird auch vollkommen unterschiedlich ausgelegt.

arminirr schrieb:Danach behauptest Du, dass Mohamed selbst nicht diese Verse abrogiert hat, sondern Menschen (und zwar Islamisten).
- Was zur Zeit von Mohamed und seinen direkten Nachfolgern falsch ist.
Islamisten hielten/halten sich (auch heutzutage) nur genau an das Vorbild Mohameds und eifern diesem nach. "Moderne Muslime" halten sich (scheinbar; deswegen auch der Vorwurf der Taquiyya) nicht an den Koran und die Hadithe oder Mohameds Vorbild und ich habe Dir einige Punkte aus Koran und Hadith gezeigt, gegen den "Moderne Muslime" verstossen.

Mohammed hat seine Verse auch nicht selbst abrogiert. Die Hadithe wird teilweise nichtmal anerkannt, wie ich dir oben gezeigt habe, aber das interessiert dich nicht. Du nennst mir Punkte, gegen die "moderne Muslime verstossen" während ich dir Punkte nenne, gegen die Islamisten verstossen.
Du antwortest dann einfach: Ja, die gelten dann halt alle nicht.

arminirr schrieb:Du behauptest dann, dass die wörtliche Auslegung des Korans nicht herangezogen werden kann, um allen "Modernen Muslimen" die Zugehörigkeit zum Islam abzusprechen.
- Ich habe Dir die Verse und die Hadithe und die 5 Säulen genannt an die sich die "modernen Muslime" (=subjektiver Wert) nicht halten oder gegen diese sie verstossen.

Ich habe zum Beispiel das Judentum herangezogen, bei dem kein Mensch auf diesen seltsamen Gedanken käme.
Deine Antwort: Ja, bei denen ist das was anderes -> Messen mit zweierlei Maß.

arminirr schrieb:Danach wirfst Du mir vor, dass ich den Islam nicht konform mit der Demokratie sehe und bezeichnest mich als "Fundamentalisten", weil ich Deiner Meinung nach "Muslime" einseitig kritisiere und über die Geschichte/Religion der "Christen" und "Juden" hinwegschaue.

Ich habe dir nie vorgeworfen ein Fundamentalist zu sein, sondern lediglich, dass du den Islam interprtierst wie ein Fundamentalist.

arminirr schrieb:Ich habe Dir geantwortet, dass der Unterschied zwischen diesen Religionen darin besteht, dass die muslimische "Religion" bzw. der Koran beansprucht "das direkte unveränderliche Wort Gottes für alle Zeiten" zu sein

Ja, und hier ist ein massiver Widerspruch in deiner Argumentation, weil nämlich alles, was dort aufgeführt wird und nicht zu dem passt, was du sagst, einfach durch anderes negiert wird. Wäre das nämlich tatsächlich der Fall, wären die Muslime im Recht, die der Hadithe und der Sharia keinerlei Bedeutung zumessen.

arminirr schrieb:Du wirfst mir vor, dass ich die Messlate für die Religionszugehörigkeit eines Muslims festlege (,obwohl der Koran diese vorgibt,) und demnach meine Ansicht "das Problem" ist, obwohl ich Dir Beispiele aufgezeigt habe, in denen eine Abweichung (besser: grundlegende Abweichung) zum UrIslam innerhalb des "Islams" selbst nicht akzeptiert/toleriert wird (auch heutzutage nicht).

Selbes Spiel wie oben + Ja, Fundamentalisten halten ihre Auslegung für richtig. Eine banhnbrechende Erkenntnis.

arminirr schrieb:Du Argumentierst weiterhin damit, dass die anderen Religionen "auch" eine düstere oder schlimme Historie/Religion haben und setzt die "Schwere" der Anweisung für Frauen im Christentum "den Kopf in der Kirche zu bedecken" mit den Anweisungen im Islam

Nein, mit dem Frauenbild vergleiche ich sie. Du hast einen ganzen Post über die Ungerechtigkeit gegenüber Frauen im Islam verfasst. Weise ich dir auf, dass das Christentum ähnliches predigt springst du wieder auf den Mordzug auf (der zum tausendsten Mal nicht so interprtiert wird von der Mehrheit.).

Zu der Studie: Deine 100% sind immer noch falsch und du gibst mir nur Recht. Das fett hervorgehobene ist wiederum eine bahnbrechende Erkenntnis: Leute glauben bei ihrer Auslegung im Recht zu sein.
Was soll mir das sagen?

arminirr schrieb:Du kannst den Zusammenhang zwischen dem Verhalten der Muslime und der Ideologie des Islams nicht sehen.

Und dann gibst du @Aldaris Recht, wenn er sagte, dass es an den sozialen Umständen in den Ländern liegt? Willst du mich eigentlich veräppeln???

arminirr schrieb:Ich werde nicht in eine politische Debatte um den Nahen Ostens einsteigen.

Kannst du auch gar nicht, weil dein Erklärungsmodell dort versagt.

arminirr schrieb:Es gibt historische Aufzeichnungen außerhalb des Islams über die "ungerechten" Taten/Vorgehensweise von Mohamed und seinen Anhängern. Diese sind also keine "Auslegungssache" oder einfach abzustreiten.

Schreib doch ruhig etwas zur Geschichte oder sozialen Lage, die erklärt, warum Menschen im Namen des Islams (allgemein formuliert) heutzutage noch "Unschuldige/Unbeteiligte" töten/verschleppen/vergewaltigen.
(Und bitte nicht wieder relativieren mit: Verbrechen gibt/gab es überall und in jeder Religion o.s.ä.)

DU bist dermaßen fixiert auf Mohammed...Ich spreche von der Geschichte der letzten 100 Jahren.
Dazu eine simple Frage:
Glaubst du man radikalisiert sich eher, wenn man unter der Woche zur Arbeit geht und sich am Samstag mit Freunden im Kino trifft?
Oder glaubst du man radikalisiert sich eher, wenn man unter der Woche hungert und am Samstag das eigene Haus samt Familie durch einen Bombenangriff in die Luft fliegt?
(ist ein wenig polemisch, aber anders ist dir das scheinbar nicht begreiflich zu machen).

Und nur mal nebenbei:
Die Aussagen von @Aldaris und @nowhereman widersprechen dir grundlegend.

arminirr schrieb:(Es gibt auch Leute, die von den "medizinischen Errungenschaften" des Islams berichten...)

Die Blütezeit des Islam rührt ganz einfach daher dass im Zuge der islamischen Expansion die ganzen Städte der ehemaligen Hochkulturen in Mesopotamien etc. mitsamt ihrem Wissen von den Arabern erobert wurden.

@derpreusse

Das liegen 600 Jahre und Perser, Makedonier, Parhter und Sanssaniden zwischen.

edit: Babylon gilt im 6 Jhr nicht mal mehr als besiedelt.

Wikipedia: Babylon

@arminirr

Dann lese ich spaßiger Weise gerade noch

Der Kapitulationsvertrag der Stadt sollte Modellcharakter erhalten; zumindest spätere Regelungen sahen vor: Die nicht-muslimische Bevölkerung sollte eine Kopfsteuer (dschizya) entrichten, war dafür aber von den islamischen Steuern, der Zakat und der Sadaqa befreit. Außerdem wurde den Christen und Juden die freie Ausübung ihrer Religion gewährt.

Wikipedia: Islamische Expansion

Ich bin nun wirklich kein Freund von irgendeiner Religion, bin aber davon überzeugt, dass
Die Christen entschiedener gegen Unrecht im Namen des Christentum vorgehen würden
Als Moslems dies zur Zeit machen.

Vielgehörter Vorwurf der "Christen" an "Muslime", wir würden es besser machen. Denke "Christen " würden es genau gleich machen, sich nämlich distanzieren von solchen Terroristen, Bibel verteidigen im Sinn von, Text ist verschieden interpretierbar und wortwörtliche, Kontext und Ursprungszeit völlig ignorierende Interpretation entspricht nicht dem Sinn der Bibel.

@Fierna
hat eigentlich schon alles gesagt.

arminirr schrieb:
Glaubst du wirklich, dass der Islam reformiert werden kann oder hoffst Du, dass keine Reformation notwendig ist.
Angenommen eine Reformation wäre möglich: Welcher Teil würde beibehalten werden und welcher würde "vergessen" werden?

Natürlich glaube ich, dass eine Reformierung möglich ist, sie hat doch teilweise schon stattgefunden und vergessen muss man überhaupt nichts, sondern es in einen vernünftigen Kontext setzen.

@arminirr
scheint als holtest du dir alle Info aus strenger, ortodhox politischer bis salafistischer Quellen, al Sunnah etc.
ignorierst die restlichen Seiten der muslimischen Welt, wo Reformation längst im Gang ist.
https://de-de.facebook.com/pages/News-rund-um-die-muslimische-Welt/153873201397201?fref=nf

Finde absolut auch, man solle die Gefahren benennen, Extremismus verurteilen und verstehe nur nicht, warum die Behauptung besteht, der Ultra-Extremistische Islam sei der Richtige, wenn doch die Mehrheit anders denkt, lebt glaubt.
Kritik Islam ist sinnvoll, wenn aber dem Grundstock des Islam, der durchaus friedvoll und modern ausgelebt werden könnte, kein gutes Haar gelassen wird in dieser Kritik, wird es schwierig.

@Fierna
All das sind innerislamische Diskussionen,
wie sie seit Beginn der Religion schon stattfanden.

http://diepresse.com/home/politik/aussenpolitik/3840350/Farkhunda-Naderi_Frauen-mussen-Islam-selbst-interpretieren

http://www.tagesanzeiger.ch/leben/gesellschaft/Die-islamische-Gesellschaft-braucht-eine-sexuelle-Revolution/story/13976184 (Archiv-Version vom 07.04.2015)

Wenn eine Religion in einen verknöcherten politisch zerstrittenen, keine Äste resp. von Anfang an existierende Strömungen akzeptierenden, Gesetze dominierenden Sumpf gerät, wäre es an der Zeit, Politik und Religion strikt zu trennen, wo es passt, passts, für alle Religionen oder Nicht-Religionen.

@Fierna
@arminirr

Da ihr mir ja beide teilweise zustimmt wäre es doch interesant grundsätzlich über Glaubensrichtungen zu diskutieren oder ?

@nowhereman

Mein Diskussionsbedarf bezüglich Glaubensrichtungen wird hier gerade vollends abgedeckt :D.

lilit schrieb:All das sind innerislamische Diskussionen,
wie sie seit Beginn der Religion schon stattfanden.

Ja, richtig, ich habe nur langsam keinerlei Ahnung mehr, wie ich das verständlich machen soll...

@Fierna

Nein, ich sage, es sei Auslegungssache und dass eine friedliche Interpretation möglich ist

"Friedlich", wenn man sich Teile des Korans herauspickt und andere weglässt.
"Kriegerisch", wenn man den Koran in seiner Gesamtheit betrachtet.
Welche Herangehensweise ist nun korrekt, um ein "echter Gläubiger" im Sinne des Islams zu sein/ zu werden?
nochmal:

arminirr schrieb:(((Als kleiner Gedanke am Rande, wenn ich jetzt z.B. als Christ meine Religion unverändert auslebe, bin ich dann Muslim, d.h. gehöre ich dann zu den "Modernen Muslimen", oder muss ich noch etwas zusätzliches machen?)))

----

Fierna schrieb:und dein zweiter Absatz wird auch vollkommen unterschiedlich ausgelegt

Von wem wird der Absatz

arminirr schrieb:Mohamed hat selbst seine Politik vom friedlichen zum kriegerischen geändert, gegen seine friedlichen Versen verstoßen, andere Völker "terrorisiert" und den Glauben auch so weitergegeben/ausgelebt.

unterschiedlich ausgelegt?
Wikipedia: Caravan raids#Islamic primary sources

----

Fierna schrieb:Mohammed hat seine Verse auch nicht selbst abrogiert.

Er bekam die "Eingebungen" zu den richtigen Gelegenheiten:
http://quran.com/22/39, http://quran.com/33/50, http://quran.com/33/53

----

Fierna schrieb:Die Hadithe wird teilweise nichtmal anerkannt, wie ich dir oben gezeigt habe, aber das interessiert dich nicht.

Wieviele und welche "Sekten" erkennen die Hadithe nicht an?
Wieviele Menschen/Muslime (Zahl, Prozentsatz) gehören diesen "Sekten" an?
(=wieviel "Gewicht" haben diese?)
http://www.informationisbeautiful.net/visualizations/islamic-sects/
Der Kurze Text in dem folgenden Link ist interessant.
Al-Mushrikun gehören nicht zu den Muslimen, also wird im Vers nicht Muslim als synonym für die "gesamte Menschheit" gebraucht:
https://therealislam1.wordpress.com/2011/12/24/no-such-thing-as-an-islamic-sect/ (Archiv-Version vom 14.12.2014)
Das Diagram aus dieser Seite: https://therealislam1.files.wordpress.com/2012/02/sects-exist-outside-islam.gif (Archiv-Version vom 08.07.2014)
Wikipedia: Islamic schools and branches

----

Fierna schrieb:Du nennst mir Punkte, gegen die "moderne Muslime verstossen" während ich dir Punkte nenne, gegen die Islamisten verstossen. Du antwortest dann einfach: Ja, die gelten dann halt alle nicht.

Ich glaube schon, dass die Menschen, die Du als "Islamisten" bezeichnest, den "Islam" befolgen.
In welchen Punkten verstossen diese denn?

----

Fierna schrieb:Ich habe zum Beispiel das Judentum herangezogen, bei dem kein Mensch auf diesen seltsamen Gedanken käme. Deine Antwort: Ja, bei denen ist das was anderes -> Messen mit zweierlei Maß.

Wo ist das Problem?
Wenn Juden die Thora nicht befolgen sind sie keine "Juden" im Sinne der Religion.
Wenn Christen die Bibel nicht befolgen sind sie keine "Christen" im Sinne der Religion.
Wenn Muslime den Koran nicht befolgen sind sie keine "Muslime" im Sinne der Religion.
Anders:
Wenn Menschen die Thora befolgen sind sie "Juden". (Hinzu kommt die Abstammung?)
Wenn Menschen die Bibel befolgen sind sie "Christen". (Hinzu kommt die Taufe?)
Wenn Menschen den Koran befolgen sind sie "Muslime". (Hinzu kommt das Glaubensbekenntnis?; die Einhaltung der 5 Säulen?)

----

Ja, und hier ist ein massiver Widerspruch in deiner Argumentation, weil nämlich alles, was dort aufgeführt wird und nicht zu dem passt, was du sagst, einfach durch anderes negiert wird.
(...)
Selbes Spiel wie oben + Ja, Fundamentalisten halten ihre Auslegung für richtig. Eine banhnbrechende Erkenntnis.

- Koran=gottes Wort? http://quran.com/2/2
Allgemein aus einer Pro-Islam-Seite: http://www.way-to-allah.com/themen/Ist_der_Quran_das_Wort_Gottes.html

Der muslimische Glaube besagt, dass der allmächtige Gott (swt) dem Erzengel Gabriel (a.s.) diese Verse übergeben hat. Dieser wiederum hat sie wortwörtlich dem Propheten Muhammad übermittelt.

Demzufolge ist der Ursprung des Koran nicht reine Inspiration, sondern göttliche Offenbarung. Diese erfolgte nicht auf einmal, sondern etappenweise innerhalb von 23 Jahren, wobei die einzelnen Offenbarungen immer auf ein bestimmtes Ereignis folgten.

- das die "Ungerechtigkeiten" bzgl. der "universellen Harmonie" oder unserem Verständnis von Menschenrechten fest im System verankert sind
Stichwörter: Apostasie, Meinungsfreiheit, Amputationen bei Diebstahl

- Dominanz und kein Miteinander
(((ncohmal 9:29?))) http://quran.com/3/110

German
Ihr seid die beste Gemeinschaft, die für die Menschen hervorgebracht worden ist. Ihr gebietet das Rechte und verbietet das Verwerfliche und glaubt an Allah. Und wenn die Leute der Schrift glauben würden, wäre es wahrlich besser für sie. Unter ihnen gibt es Gläubige, aber die meisten von ihnen sind Frevler.

----

Fierna schrieb:Nein, mit dem Frauenbild vergleiche ich sie. Du hast einen ganzen Post über die Ungerechtigkeit gegenüber Frauen im Islam verfasst. Weise ich dir auf, dass das Christentum ähnliches predigt springst du wieder auf den Mordzug auf (der zum tausendsten Mal nicht so interprtiert wird von der Mehrheit.).

???

Fierna schrieb:Aber wird ja niemand direkt geschlagen, also wird das schon in Ordnung sein.

Der Vergleich mit dem Christentum macht den Islam nicht besser.

----

Fierna schrieb:Zu der Studie: Deine 100% sind immer noch falsch und du gibst mir nur Recht. Das fett hervorgehobene ist wiederum eine bahnbrechende Erkenntnis: Leute glauben bei ihrer Auslegung im Recht zu sein.
Was soll mir das sagen?

79% ist nicht hoch genug?
Die Zahlen, die danach kommen sind anscheinend auch noch nicht hoch genug: „Die Regeln des Koran (der Bibel) sind mir wichtiger als die Gesetze Österreichs.“ Muslime: 73%, Christen: 13%

----

Und dann gibst du @Aldaris Recht, wenn er sagte, dass es an den sozialen Umständen in den Ländern liegt? Willst du mich eigentlich veräppeln???

DU bist dermaßen fixiert auf Mohammed...Ich spreche von der Geschichte der letzten 100 Jahren.

Ich glaube, die Ursache für unsere kleine Diskussion liegt in der Definition des Wortes Islam.
Du scheinst damit die Auslebung hier im Land zu meinen.
Ich meine damit die Auslebung der Mehrheit auf der Welt.
Und nein, ich meine nicht nur die Extremisten, sondern auch diejenigen die darauf konditioniert worden sind, dass die Verstöße gegen die "universelle Gerechtigkeit" bzw. unser Verständnis davon "normal", "human" oder"gottgegeben" sind.


----

Fierna schrieb:Dazu eine simple Frage:
Glaubst du man radikalisiert sich eher, wenn man unter der Woche zur Arbeit geht und sich am Samstag mit Freunden im Kino trifft?
Oder glaubst du man radikalisiert sich eher, wenn man unter der Woche hungert und am Samstag das eigene Haus samt Familie durch einen Bombenangriff in die Luft fliegt?
(ist ein wenig polemisch, aber anders ist dir das scheinbar nicht begreiflich zu machen).

Ironie:
Ich glaube, dass ein Fernsehgerät mit Satelitenempfang, ein netter Imam und ein eingeschworener Freundeskreis schon ausreichen könnten, um jemanden in eine bestimmte Richtung zu lenken.
Im Ernst:
Unterhalte Dich mal mit einem Muslimen und frage ihn, was er über das Christentum weiß. Du wirst feststellen, dass er Dir den Kram aus dem Koran nennen wird und zwar so glaubhaft und lebhaft, dass man geneigt sein könnte es für bare Münze zu nehmen.
Deswegen sage ich ja, dass jeder ruhig die beiden Darstellungen vergleichen sollte, weil dieses Thema außerordentlich gut dokumentiert ist und man viele Infos/Fakten/Sichtweisen(/Belege) findet und man damit zu dem Schluss gelangen wird, dass doch nicht alle "moderaten Muslime" so moderat sind und an einer alternativen Darstellung oder Informationsbeschaffung aus mehreren Quellen kein Interesse haben.
(((Die Ausnahmen werden Dir das mitteilen, was sie tatsächlich in der Schule über Jesus gelernt haben (,auch wenn die meisten dann doch Ethik statt Religion gewählt haben).)))
Ich weiß, das klingt pauschalisiert und evtl. wissen die jüngeren "moderaten Muslime" noch nicht mal, was im koran selbst steht.

----

Fierna schrieb:Der Kapitulationsvertrag der Stadt sollte Modellcharakter erhalten; zumindest spätere Regelungen sahen vor: Die nicht-muslimische Bevölkerung sollte eine Kopfsteuer (dschizya) entrichten, war dafür aber von den islamischen Steuern, der Zakat und der Sadaqa befreit. Außerdem wurde den Christen und Juden die freie Ausübung ihrer Religion gewährt.

- Die Jiziah ist ein Instrument zum Erzwingen von Konvertierungen.
- Die Religionen durften/dürfen unter dem Islam nicht frei ausgübt werden.
Du wirst dazu viele Quellen finden.

=================

@lilit

lilit schrieb:der Ultra-Extremistische Islam sei der Richtige, wenn doch die Mehrheit anders denkt, lebt glaubt.
Kritik Islam ist sinnvoll, wenn aber dem Grundstock des Islam, der durchaus friedvoll und modern ausgelebt werden könnte, kein gutes Haar gelassen wird in dieser Kritik, wird es schwierig.

Auch hier denke ich, dass du

Selbst, wenn im Koran in einigen Versen etwas anderes steht, so haben die engsten Anhänger der Religion GEGEN

----

(((
Noch eine Meinungsmache-Studie:
http://www.welt.de/politik/deutschland/article7919186/Glaeubige-Muslime-sind-deutlich-gewaltbereiter.html
)))

(((
OT: In Zukunft schreibe ich nicht mehr soviel + Ich bin nicht auf Kollisionskurs aus!
Jeder sollte selber nachforschen!
)))