Ist Sex mit einer betrunkenen Person schon Vergewaltigung?

schtabea schrieb:Und warum wendest Du Dich in Deinem Beitrag nur an die "brünftigen" Männer , die einfülhsamer werden sollen ?

Tja, rate mal, ob es ohne diesen unkontrollierten Drang seitens der Männer wohl Vergewaltigungen gäbe?

schtabea schrieb:Glaubst Du, daß zum Beispiel Gina Lisa Lohfink komplett null Verantwortung hat für das, was in jener Nacht passiert ist ?

Ich weiß nicht genau, was da nun tatsächlich passiert ist. Aber ich denke, dass sie ziemlich sicher das Geschehen ausgelöst hat, wenn auch unfreiwillig.
Allerdings wäre es bei einer anderen männlichen Einstellung wohl nicht passiert.

Dennoch, oder gerade, weil es eben nach wie vor Kulturen gibt, in denen Frauen Freiwild sind, sollte man als Frau so viel Hirn haben und sich um die kulturellen Gegebenheiten eines fremden Landes Gedanken machen. Egal, ob man diese Gegebenheiten als antiquiert, ungerecht oder widerlich empfindet.
Ich persönlich würde in einem Land mit Patriarchat als Frau nicht alleine in eine Bar gehen, mit betrinken und flirten. Das Ende kann frau sich durchaus ausrechnen.
Selbst hierzulande enden solche Abenteuer oft genug genauso. Wie heißt doch der schöne juristische Ausdruck? Man nimmt etwas „billigend in Kauf“, dh, es ist einem im Vorhinein bewusst, dass es im Nachhinein Ärger geben könnte.
Für meine eigene Sicherheit allerdings nützt mir meine moralische Empörung, auch wenn sie noch so berechtigt ist, nämlich null.

Das ist genau so, als würde ich im Straßenverkehr meine Vorfahrt erzwingen wollen, mit der Begründung, ich habe ja Recht. Schön und gut, es kann mit trotzdem etwas passieren, weil der andere eben auf mein Recht nichts gibt. Daher ist defensives Fahren angesagt.
Das Gleiche sollte verstärkt fürs Leben gelten. Auch wenn Frauen dabei ungerechter behandelt werden.
Besonders in Ländern, die geradezu „Achtung! Gefahr!“ brüllen. Doppelt besonders, wenn in einigen Ländern Sex als solcher, ohne Ehe, bereits strafbar wäre.

Ich gehe davon aus, dass die arme Gina sich null Gedanken über diese Dinge gemacht hat.

kleinundgrün schrieb:Das Problem an der Stelle ist, dass hier versucht wird, an einzelnen äußeren Umständen auf den zwingenden inneren Willen rückzuschließen.

Daher betrachtet man eine situation ja auch im kontext. Wenn die frage lautet, ob sex mit einer betrunkenen person vergewaltigung ist, dann gehe ich eben nicht davon aus, dass da irgendwie irgendwo gedroht wird, sondern von einem alltäglichen abschleppszenario. Und da reicht es meiner meinung nach tatsächlich aus, dass der sexualpartner noch in der lage ist selbstständig und aus freien stücken ja und amen zu sagen und auch aktiv! teilnimmt.

Wenn ich regelmäßig im hinterkopf haben müsste, dass da jemand (im vorfeld) bedroht wurde, dann kann ich keinem ja mehr glauben schenken. Egal, ob alkohol oder nicht.

gastric schrieb:Wenn ich regelmäßig im hinterkopf haben müsste, dass da jemand (im vorfeld) bedroht wurde, dann kann ich keinem ja mehr glauben schenken. Egal, ob alkohol oder nicht.

Wenn es - aus Deiner Sicht - keinen Anlass zu solche einer Vermutung gibt, musst Du das auch nicht unterstellen oder in Betracht ziehen.

gastric schrieb: Und da reicht es meiner meinung nach tatsächlich aus, dass der sexualpartner noch in der lage ist selbstständig und aus freien stücken

Eben. Aus "freien Stücken". Also dass die Person noch soweit rational denken kann, dass sie nicht nur das "ja" formuliert, sondern dass für Dich erkennbar ist, dass dieses "ja" auch einigermaßen überlegt bilden konnte.

Wenn sie so hackedicht ist, dass nur noch ein gelalltes "ja" kommt und sie auch zu "willst Du von der Brücke springen" "ja" sagen würde, sollte es Dir zu denken geben. Da ist das verbalisierte "ja" u.U. nicht das, was sie wirklich möchte.

@sunshinelight
@schtabea


Ihr scheint kognitiv nicht in der Lage zu sein, das Problem zu begreifen mit diesen Formulierungen.

Einen fragwürdigen Satz zu bilden und dann nachzuschieben "es ist doch klar wie es gemeint ist, alles andere ist kleinkariert" Das reicht für den Stammtisch, aber wenn im Strafgesetzbuch steht zB "wenn sie nicht nein sagt, bedeutet das ja" dann ist dieser Satz nicht wirklich Interpretationsfähig, und dann funktionieren aussagen wie "ist doch klar wie das gemeint ist"

kleinundgrün schrieb:Eben. Aus "freien Stücken". Also dass die Person noch soweit rational denken kann, dass sie nicht nur das "ja" formuliert, sondern dass für Dich erkennbar ist, dass dieses "ja" auch einigermaßen überlegt bilden konnte.

Ich kenne leute, bei denen ist es nichteinmal nüchtern möglich zu erkennen, dass da irgendwas einigermaßen überlegt gebildet wurde :D

kleinundgrün schrieb:Wenn sie so hackedicht ist, dass nur noch ein gelalltes "ja" kommt und sie auch zu "willst Du von der Brücke springen" "ja" sagen würde, sollte es Dir zu denken geben. Da ist das verbalisierte "ja" u.U. nicht das, was sie wirklich möchte.

Zwischen ja sagen und machen sind aber auch nochmal unterschiede. Wenn sie "ja" sagt, aber beim beginn einen rückzieher macht, dann zählt das wohl unter meinungsänderung, die sowohl nüchtern als auch besoffen vorkommen.
Gerade wenn man fragt, ob man von der brücke springen möchte, dann kommt dies sogar im nüchternen zustand doch recht häufig vor, dass am brückenrand ein rückzieher gemacht wird. Die einverständniserklärung muss von vorne bis hinten vorliegen. Wer am anfang ja sagt kann sich umentscheiden, beim sex auch mittendrin. 

Bruderchorge schrieb:Ihr scheint kognitiv nicht in der Lage zu sein, das Problem zu begreifen mit diesen Formulierungen.

Es herrscht da kein Problem mit der Formulierung.
Du hast nur Probleme, diese Formulierung zu verstehen, egal, wie oft man sie erklärt.
Das habe ich aber oft genug getan und jetzt reicht es auch mal.

Mir scheißegal, ob es in deinen Kopf geht oder nicht, die Aussage ist korrekt.
Ich hab mir genug Zeit genommen, diese Formulierung Wort für Wort zu erklären, es reicht jetzt.
Meine Aussage bleibt, ob du sie jetzt verstehst oder nicht.

@Bruderchorge

Es steht aber nicht im Strafgesetzbuch sondern in diesem Forum. Und hier sprechen wir normale deutsche Umgangssprache. 
 
Und Ja oder Nein sagen können impliziert eben , daß ich nicht unter Zwang stehe und zurechnungsfähig bin. Das muss man nicht extra dazu schreiben.

Ich weiß nicht, ich denke das kommt immer auf den Einzelfall an. Wenn die Personen beide etwas angetrunken sind, sich dann beide dazu entschließen und am nächsten Morgen einer ein schlechtes Gewissen hat, ist das für mich keine.
So weit sollte man sich dann schon unter Kontrolle haben.

Wenn allerdings eine Person so betrunken ist, dass sie weggetreten ist oder nicht mehr in der Lage ist, rationale Entscheidungen zu treffen oder nein zu sagen, halte ich es definitiv für eine Ausnutzung der Situation, also einer Vergewaltigung.

Ähnlich kann man das ja auch sehen, wenn eine Person einen akuten psychischen Zustand hat, in der sie nichts entscheiden kann (Psychose). 

Allerdings finde ich es mehr als falsch, wenn zwei betrunkene Personen Sex haben und laut der Rechtsprechung einiger Länder dann der Mann der Vergewaltiger ist (solange es keinen Zwang gab und beide dem Sex zugestimmt haben). In dieser Situation haben beide gleich Schuld oder Unschuld, je nachdem wie man es sieht.

Es kommt doch darauf an, wie betrunken die Person ist.
Wenn eine Bekannte zu mir nachhause kommt und sich da so betrinkt, daß sie nicht mehr gehen und stehen kann und ich bin nüchtern und sie dann ins Bett trage und sie begatte, ist das für mich ein schamloses Ausnutzen, das einer Vergewaltigung gleichkommt.

@Tourbillon

Das kommt dem nicht gleich, das ist strafbar, so wie du es schilderst, auch wenn sie sich selber besoffen hat.

Das Problem steht kurz vor seiner Lösung. Man macht vor dem Besaufen halt einfach einen Vertrag.



Bald nur noch vertraglich geregelter Sex?

Die Idee ist nicht neu: Bereits 2015 verabschiedete der US-Bundesstaat Kalifornien ein Gesetz, dass Colleges, die staatliche Gelder erhalten, ihre Studenten auffordern müssen, vor dem Sex auf dem Campus eine schriftliche Zustimmung des Partners oder der Partnerin einzuholen. Mittlerweile gibt es dafür sogar online "Affirmative Consent Kits" zu kaufen. Neben Kondomen und Pfefferminzzuckerln sind auch vorgedruckte Zustimmungskarten enthalten.


Das "Affirmative Consent Kit", das online vom "Affirmative Consent Project" für zwei Dollar vertrieben wird, enthält eine kleine Tasche mit einem Kondom, einem Stift, einigen Minzetabletten und einem einfachen Vertrag auf einer Karte. Letztgenannter hält fest, dass beide Parteien darin übereinkommen, einvernehmlichen Sex zu haben. Außerdem liegt ein Schnelltest für Getränke bei, mit denen diese auf K.-o.-Tropfen untersucht werden können.


http://www.krone.at/welt/bald-nur-noch-vertraglich-geregelter-sex-an-us-unis-story-561484

insideman schrieb: vor dem Sex auf dem Campus eine schriftliche Zustimmung des Partners oder der Partnerin einzuholen.

Wie lange da wohl die Aufbewahrungsfristen festgelegt sind?

Vertragliche Regelung von Consent halte ich für Blödsinn, da sich die Zustimmung zu jedem Zeitpunkt ändern kann.  So ein Vertrag würde höchstens dazu führen, dass Opfer zum schweigen gebracht werden (a la "Du hast eine halbe Stunde vorher zugesagt, 5 Minuten vorher wolltest du aber nicht mehr, das hättest du dir besser überlegen müssen.")

wieso zerfleischt ihr euch in dem thema, ihr sollt doch nur eure meinung dazu schreiben und nicht gleichzeitig auch nach unendliche diskussionen suchen und führren, nein heißt nein egal ob beim klaren oder nicht klaren verstand und wenn dieser jemand so betrunken ist, dass es nichts sagen kann, sollt man das auch nicht ausnutzen und ist somit auch nicht gesetzlich erlaubt, bevor es wieder zu diskussion führrt,
schlag ich vor, dass ihr selber nachliest anstatt euch mit anderen anzulegen.

das ist jetzt mal meine meinung und nein ich werde nicht darauf reagieren, falls jemand da einen einspruch gibt auf meine antwort hier.

punkt aus, jeder hat seine meinung und für die leute die keine ahnung haben, hilft lesen aber nicht
da mitreden, das führrt nur zur streit, wenn euch langeweilig ist, strickt ein pullover aber reißt nicht so große sprüche auf.

@cliffsofdover
Du verkennst den Sinn einer Diskussion.

In einer Diskussion geht es nicht darum, seine Meinung zu sagen, sondern über einen Sachverhalt oder eine Bewertung eines Sachverhalts Argumente auszutauschen.
Wer in einem Diskussionsforum nur seine Meinung kund tun möchte, ist da eher fehl am Platz. Dafür gibt es z.B. Blogs, in denen die Kommentarfunktion abgeschaltet ist.

kleinundgrün: das mal meine letzte nachricht hier, ihr streitet euch aber fast schon, wenn ich mir das ganze hier schon lese,
sätze wie mir scheiß egal, halt den mund, du hast keine ahnung und so alles, dass keine diskussion mehr sondern ein sinnloser streit.

ich habe mir den anfang bis zum ende hier durchgelesen, manche haben sich in den kragen gezogen, weil die sich in dem thema so vertieft haben, dass die es nicht merken und es an andere rauslassen.

cliffsofdover schrieb:sätze wie mir scheiß egal, halt den mund, du hast keine ahnung und so alles, dass keine diskussion mehr sondern ein sinnloser streit.

Das stimmt.

Aber das bedeutet nicht, dass man nicht zivilisiert ein Thema diskutieren kann. Sowohl ein schlechter Diskussionsstil, wie auch eine bloße Meinungskundgabe, wie Du sie willst, sind beides keine Grundlage für eine Diskussion.

Falls im Verlaufe des Drogenkonsums die Gefahr besteht, dass man zu betrunken sein könnte, um das Wort "Nein" auszusprechen, sollte man sich vor der Alkoholzufuhr dieses Schild um den Hals hängen:

cliffsofdover schrieb:wieso zerfleischt ihr euch in dem thema, ihr sollt doch nur eure meinung dazu schreiben und nicht gleichzeitig auch nach unendliche diskussionen suchen und führren, nein heißt nein egal ob beim klaren oder nicht klaren verstand und wenn dieser jemand so betrunken ist, dass es nichts sagen kann, sollt man das auch nicht ausnutzen und ist somit auch nicht gesetzlich erlaubt, bevor es wieder zu diskussion führrt,

Das war ja auch nicht die Diskussion.
Aber ja, diese Diskussion war völlig unnötig.
Aber

cliffsofdover schrieb:das ist jetzt mal meine meinung und nein ich werde nicht darauf reagieren, falls jemand da einen einspruch gibt auf meine antwort hier.

mit so einer Einstellung in eine Diskussion zu gehen ist bemerkenswert. :D
Zumal mal man sich in ein vergangenes Gespräch einmischen möchte...
Aber es sei dir als Neuling verziehen.
Und nein, gegen deine Meinung erhebe ich keinen Einspruch, ist es ja die, die ich selber vertrete.
Nur mal so am Rande, falls es dir nicht klar war.

cliffsofdover schrieb:nein heißt nein egal ob beim klaren oder nicht klaren verstand

Das ist klar, interessanter ist ja aber die Frage, ob jemand, der bei nicht klarem Zustand einwilligte, und sei es nur durch Mitmachen, im nachhinein, wenn er wieder klar im Kopf ist, von einer Vergewaltigung sprechen kann / darf.