Ketogene Ernährung/Diät

Nemon schrieb:C über die Nahrung aufnehmen ist doch ein anderes Thema.

Aber du sagst doch, zumindest implizit, iss ruhig Eier und Fleisch. Oder nicht?

Nemon schrieb:diese Harvard-Studie

Wie Liam McAuliffe auf "Harvard-Studie" kommt, ist mir unklar. Sie ist veröffentilcht im Journal der American Society for Nutrition (Link zu Volltext) und nur zwei der Autor:innen haben eine Verbindung zur Harvard Medical School. Beide sind Kinderarzt:innen mit Schwerpunkt Endokrinologie (Hormone) und Übergewicht: Belinda Lennerz und David Ludwig (beide Links zu childrenshospital.org).

Ein bisschen sehr Buzzword-Überschrift. Wer der Autor Liam McAuliffe ist, finde ich nicht heraus. Es gibt einen Juristen in Australien und einen holistischen Psychotherapeuten in irgendwo.

stefan33 schrieb:Aber du sagst doch, zumindest implizit, iss ruhig Eier und Fleisch. Oder nicht?

Ja klar. Man muss C aus der Nahrung aber von dem unterscheiden, was schon im Körper ist. Lange Zeit galt das Mythos, man müsse Eier reduzieren wegen des enthaltenen Cholesterins. Das das nicht stimmt, ist nun schon länger bekannt. ist aber eine andere Frage als die, um die es hier bisher ging.

@Narrenschiffer
Sehr gut, endlich mal jemand, der Studien abklopft — und das an den richtigen Stellen 👍

Nemon schrieb:Das müsstest du präzisieren. Wie können Wahrscheinlichkeiten und Statistik mechanistisch beweisen, dass Cholesterin der Grund für Arterienverkalkung ist?

Wie Statistiken halt so arbeiten und funktionieren...

Und es geht ja nicht um den Grund an sich sondern den sondern um den statistischen Zusammenhang (korrelation) und der ist ja gegeben. (Wie schon geschrieben, aus meiner Sicht)

Ich brauche auch keinen definitiven "Beweis" das Rauchen Lungenkrebs verursacht, die statistischen Daten reichen mir auch wenn es Ausreisser gibt die quasi die Ausnahme darstellen.

Nemon schrieb:Ich habe doch immer wieder gesagt, was ich da im Hintergrund sehe. Da muss ich mir nicht noch irgendwelche Begrifflichkeiten aufs Auge drücken lassen.

Ich drücke Dir nichts aufs Auge, ich nehme Deine Sicht und die damit verbundenen Daten die Du präsentierst mal sehr ernst, weil sie eben dem widersprechen bzw. die Dinge völlig anders zeigen als es die allgemein anerkannte Meinung darstellt.

Grundsätzlich ist aber klar dass abgesehen der LDL-C Thematik (die aber auch immer als Cholesterin allgemein formuliert ist) Deine Sicht weit ausserhalb des Konsens liegt.

Nemon schrieb:C über die Nahrung aufnehmen ist doch ein anderes Thema. Aber auch eines, das mittlerweile geklärt ist. Und dennoch hält sich der Mythos.

Von Mythos würde ich da nicht sprechen, ist es doch der allgemeine Konsens, ich habe derzeit mit Spezialisten auf dem Gebiet zu tun, egal ob Theoretiker oder Praktiker.

Nemon schrieb:Ich habe doch immer wieder gesagt, was ich da im Hintergrund sehe. Da muss ich mir nicht noch irgendwelche Begrifflichkeiten aufs Auge drücken lassen.

Ja, aber wie kann es sein dass sich aus Deiner Sicht die Medizin da in eine völlig falsche Richtung bewegt?

@Nemon

Ich finde auch Dein Ernährungs Experiment interessant aber auch irgendwie schräg, widerspricht es doch allem was wir zu Wissen meinen. Ich meine so als Versuch, ähnlich wie ein Sportler temporär sein Blut technisch mit Sauerstoff anreichert OK, aber auf Dauer...?

Ich bin da nie so weit gegangen, mein Extrem war nen Jahr Vegetarisch;)

Abgesehen von den ganzen Implikationen die solch eine Ernährung mit sich bringt.

Klar Du als einzelner kannst schon damit, auch langfristig, klarkommen, aber ich sehe das nicht anders (derzeit) als den 110 Jahre alten Raucher der keine Probleme hat > Statistisch Irrelevant.

THX1138 schrieb:Wie Statistiken halt so arbeiten und funktionieren...

Interessante Begrifflichkeit, denn Statistiken arbeiten und funktionieren so, wie man sie einstellt. Bei experimenteller Evidenz läuft es anders herum: Da muss man sich auf das einstellen, was die Wissenschaft liefert.

THX1138 schrieb:Und es geht ja nicht um den Grund an sich sondern den sondern um den statistischen Zusammenhang (korrelation) und der ist ja gegeben. (Wie schon geschrieben, aus meiner Sicht)

Dazu habe ich ja auch schon mehrfach was geschrieben. Und die eklatanten Schwächen der Korrelationen sind auch seitens der Wissenschaft selbst schon angeprangert.
Passende Analogien sind z. B. die Menschen, die angeblich am Fleisch zugrundegehen, wo das Fleisch wohl das einzig Gesunde war, als sie bei Burger King saßen und Pommes, Burger, Cola und Donuts in sich hineingestopft haben. Oder das Cholesterin als Polizei, die seltsamerweise zum Täter erklärt, weil sie statistisch gesehen eindeutig mit Verbrechen in Verbindung steht. Und und und …

THX1138 schrieb:Ich brauche auch keinen definitiven "Beweis" das Rauchen Lungenkrebs verursacht, die statistischen Daten reichen mir auch wenn es Ausreisser gibt die quasi die Ausnahme darstellen.

Ich gehe mal davon aus, dass es dafür Beweise gibt.

THX1138 schrieb:Ich drücke Dir nichts aufs Auge, ich nehme Deine Sicht und die damit verbundenen Daten die Du präsentierst mal sehr ernst, weil sie eben dem widersprechen bzw. die Dinge völlig anders zeigen als es die allgemein anerkannte Meinung darstellt.

Was ich da mit welchen Begriffen aus der Verschwörungs-Schublade belegen würde, lasse ich mir halt nicht aufdrängen.

THX1138 schrieb:Grundsätzlich ist aber klar dass abgesehen der LDL-C Thematik (die aber auch immer als Cholesterin allgemein formuliert ist) Deine Sicht weit ausserhalb des Konsens liegt.

Ich habe heute erst dargestellt, welche Logik mich dahin führt. Und ich bin ja nun nicht allein damit.

THX1138 schrieb:Von Mythos würde ich da nicht sprechen, ist es doch der allgemeine Konsens, ich habe derzeit mit Spezialisten auf dem Gebiet zu tun, egal ob Theoretiker oder Praktiker.

Ich war nicht davon ausgegangen, dass wir über Cholesterin aus Eiern & Co. sprechen. Die sind doch längst rehabilitiert.

THX1138 schrieb:Ja, aber wie kann es sein dass sich aus Deiner Sicht die Medizin da in eine völlig falsche Richtung bewegt?

Auch das habe ich doch etliche Male angesprochen. Ich will keine Gebetsmühle daraus machen.

THX1138 schrieb:Ich finde auch Dein Ernährungs Experiment interessant aber auch irgendwie schräg, widerspricht es doch allem was wir zu Wissen meinen.

Low carb und Keto sind längst geläufig, auch in der Medizin. Wenn auch sehr oft falsch dargestellt, wie alles rund um Ernährung, wenn ich mal ein bisschen in der Gegend rumlese.

THX1138 schrieb:Ich meine so als Versuch, ähnlich wie ein Sportler temporär sein Blut technisch mit Sauerstoff anreichert OK, aber auf Dauer...?

Ja warum denn nicht- Dieser Zustand zwischen Low Carb und Keto war über Jahrmillionen der Normalzustand unserer Spezies Mensch. Unsere „ normalität“ heute ist völlig verquer.

THX1138 schrieb:Abgesehen von den ganzen Implikationen die solch eine Ernährung mit sich bringt.

Welche?

THX1138 schrieb:Klar Du als einzelner kannst schon damit, auch langfristig, klarkommen, aber ich sehe das nicht anders (derzeit) als den 110 Jahre alten Raucher der keine Probleme hat > Statistisch Irrelevant.

Ich kann nur erneut die Entwicklung der gesamten Menschheit dagegen halten.

Nemon schrieb:assende Analogien sind z. B. die Menschen, die angeblich am Fleisch zugrundegehen, wo das Fleisch wohl das einzig Gesunde war, als sie bei Burger King saßen und Pommes, Burger, Cola und Donuts in sich hineingestopft haben.

Da sind doch die USA das Paradebeispiel, die haben doch nen massives Problem mit dem Fast Food (Tierische Fette)
Also Gesundheitstechnisch läuten da doch alle Alarmglocken, abgesehen von deren Fettleibigkeit.

Nemon schrieb:Ich war nicht davon ausgegangen, dass wir über Cholesterin aus Eiern & Co. sprechen. Die sind doch längst rehabilitiert.

Jein, Eier sind tierisch.

Nemon schrieb:Was ich da mit welchen Begriffen aus der Verschwörungs-Schublade belegen würde, lasse ich mir halt nicht aufdrängen.

Nochmal, Du behauptest quasi ich würde falsch Therapiert.

THX1138 schrieb:die haben doch nen massives Problem mit dem Fast Food (Tierische Fette)

Welche tierischen Fette sind denn in Brötchen, Pommes, Cola und Donuts?

THX1138 schrieb:Jein, Eier sind tierisch.

Wer hat je alles Tierische mit Cholesterin in Verbindung gebracht? Das traf vor allem für die Eier zu, weil die viel Cholesterin enthalten. Das beeindruckt unseren Organismus aber nicht. Anders als früher behauptet.

THX1138 schrieb:Nochmal, Du behauptest quasi ich würde falsch Therapiert.

Ich habe immer bewusst keine Aussagen zu deiner Therapie gemacht!

Nemon schrieb:Abgesehen von den ganzen Implikationen die solch eine Ernährung mit sich bringt.

Welche?

Die kennst Du, die brauche ich hier nicht erläutern;)

Nemon schrieb:Klar Du als einzelner kannst schon damit, auch langfristig, klarkommen, aber ich sehe das nicht anders (derzeit) als den 110 Jahre alten Raucher der keine Probleme hat > Statistisch Irrelevant.

Ich kann nur erneut die Entwicklung der gesamten Menschheit dagegen halten.

Ich bin aufgewachsen in einer _ÄZeit da war auf jedem Formel 1 Wagen ne Zigarettenwerbung, da war an jedem Strassenzug auf Riesen Werbetafeln ne Zigarettenwerbung (Get a Head war so nen Spruch und keiner hat ihn verstanden;)

Damals war Rauchen OK und angesagt und sicher nicht ungesund, im Gegenteil.

Nemon schrieb:Ja warum denn nicht- Dieser Zustand zwischen Low Carb und Keto war über Jahrmillionen der Normalzustand unserer Spezies Mensch. Unsere „ normalität“ heute ist völlig verquer.

Dazu habe ich zu wenig Daten, kann es mir aber nicht so recht vorstellen das es so war.

Nemon schrieb:Nochmal, Du behauptest quasi ich würde falsch Therapiert.

Ich habe immer bewusst keine Aussagen zu deiner Therapie gemacht!

Fass das Bitte nicht als persönlichen oder wie auch immer gearteten Angriff auf.

Ich nehme derzeit sehr viele Infos auf, Ich bin offen für sehr viel und auch für Deine Infos.

Nur habe ich auch Verstand und bewerte auch alle Informationen sehr genau und auch skeptisch.

Nemon schrieb:Und das Statement, das du zitierst, halte ich für sehr vage und vorsichtig

Das ist vage und vorsichtig - weil die Evidenz eben nicht mehr hergibt. Das ist die Stärke der Wissenschaft. Wenn man etwas nicht belegen kann, dann macht man keine Behauptungen sondern gibt eben nur die Evidenz wieder die man wirklich hat.

Nemon schrieb:Jedenfalls bekommen/bekamen sogar Menschen, die nur Fleisch essen, offensichtlich kein Skorbut

Welche Menschen waren das?

Conclusions. Higher mortality was observed for overall LCD and unhealthy LCD, but slightly lower risks for healthy LCD. Our results support the importance of maintaining a healthy LFD with less saturated fat in preventing all-cause and cause-specific mortality among middle-aged and older people.

Quelle: https://onlinelibrary.wiley.com/doi/epdf/10.1111/joim.13639?utm_term=JOIM&utm_campaign=WRH_5_1_23&utm_medium=email&utm_source=publicity

Sehr interessant diese Studie. Eine low fat Ernährung kommt gegen eine low carb Ernährung sehr gut weg. Wenn man nach unten scrolled und sich weiter einliest wird klar, dass es am besten wäre das Protein in pflanzlichen Quellen zu sich zu nehmen.

Mein primäres Ziel ist derzeit eben die LDL-C Werte auch möglichst ohne Statine unten zu halten, das kann ich nur via Ernährung schaffen.

Stimmst Du da zu?

Mal völlig unabhängig davon ob sie Ursächlich füer Arterien oder Venen Probleme sind, ein Wert übern roten Bereich muss in den grünen Bereich, und das vermögen die Statine, das erlebe ich ja grade;)

Und die Medizin sagt mir das geht eben über den Verzicht auf tierische Nahrung, klar nicht komplett weil Fisch z.B (teilweise) nicht dazu gehört.
Also tue ich das und gucke regelmässig meine Blutwerte.

Yuliana schrieb:Das ist vage und vorsichtig - weil die Evidenz eben nicht mehr hergibt. Das ist die Stärke der Wissenschaft. Wenn man etwas nicht belegen kann, dann macht man keine Behauptungen sondern gibt eben nur die Evidenz wieder die man wirklich hat.

Aha. Dein Paper war von 2006 und hat einzelne Aspekte untersucht. Die Studie, auf die mich beziehe, ist aktuell und bezieht alle wissenschaftlichen Erkenntnisse aus 400 Studien ein. Und es ist nicht mal die einzige. Und sie beinhaltet echte Evidenz. U. a. aus Laboruntersuchungen. Das ist Wissenschaft.

Yuliana schrieb:Sehr interessant diese Studie

Ja danke. Das Bild kommt mit bekannt vor. Ich habe es hier schon gepostet. Wahrscheinlich habe ich mich zu der Studie schon geäußert.
Du nimmst kein bisschen an, was ich sage und und bringst immer nur Sachen, die deine eigenen Vorstellungen bestätigen. Dafür habe ich irgendwann keine Lust und Zeit mehr. Wenn du doch wirklich interessierst, dann informiere dich auch entsprechend. Das habe ich doch gestern schon angeregt.

Nebenbei bemerkt, weil ich nun etwa nen Monat so drauf bin: Verdauungsprobleme kenne ich nicht mehr. Also kein "volles Magen" Gefühl, Blähungen, usw., Ich schlafe auch besser - klar subjektiver Eindruck;)

THX1138 schrieb:Mein primäres Ziel ist derzeit eben die LDL-C Werte auch möglichst ohne Statine unten zu halten, das kann ich nur via Ernährung schaffen.

Stimmst Du da zu?

Auch dazu mache ich demonstrativ keine Aussage. Du dürftest verstehen, warum.

THX1138 schrieb:Mal völlig unabhängig davon ob sie Ursächlich füer Arterien oder Venen Probleme sind, ein Wert übern roten Bereich muss in den grünen Bereich, und das vermögen die Statine, das erlebe ich ja grade;)

Was ein roter und ein grüner Bereich ist, hat irgendwer definiert. Ob da was muss, hängt von dieser Definition ab.

THX1138 schrieb:Und die Medizin sagt mir das geht eben über den Verzicht auf tierische Nahrung, klar nicht komplett weil Fisch z.B (teilweise) nicht dazu gehört.

So. Hierzu sage ich was: Dass es Bullshit ist. Aus allen Gründen, die ich jemals in allen Threads genannt habe, gibt es auch keine Logik und Evidenz, die das jemals stützen könnte. Was soll an „tierisch“ per se für dich böse sein? Und der Fisch in Klammern zeigt doch auch schon wieder, dass da was faul ist.
Man möge dir sagen, welche Substanzen dir angeblich schaden. Und zwar mit physiologischer Begründung.

Nemon schrieb:Was ein roter und ein grüner Bereich ist, hat irgendwer definiert. Ob da was muss, hängt von dieser Definition ab.

Da sind wir aber wieder bei der Statistik, nimmst Du die Grundsätzlich nicht zur Kenntnis?

Was ist Beispielsweise mit dem Blutdruck, gibt es da für Dich auch keine optimal und Maximalwerte (roter Bereich)?

THX1138 schrieb:Da sind wir aber wieder bei der Statistik, nimmst Du die Grundsätzlich nicht zur Kenntnis?

Ich sehe hier jetzt nicht so recht, inwiefern das an das zuvor Gesagte anknüpft.
Du kennst die Daten, die ziemlich deutlich aussagen, welche C-Werte in Zusammenhang mit weltweiter Sterblichkeit liegen. Und du kennst die Daten zu den hohen LDL-C-Werten, bei denen null Plaque anzutreffen ist (wobei diese Studie erst preliminary war und weiter Forschungen wichtig sind. All das. Such mal, ob du etwas dazu findest, wer auf welcher Grundlage C-Normwerte festgelegt hat.

THX1138 schrieb:Was ist Beispielsweise mit dem Blutdruck, gibt es da für Dich auch keine optimal und Maximalwerte (roter Bereich)?

Mit dem hatte ich persönlich noch nichts zu tun. Mit Puls kann ich mehr anfangen. Jede falls wird es es beim blutdruck wohl Evidenz geben, schätze ich. Man weiß doch in der Regel, mit welchen Blutdruck Patienten gestorben sind. Wer bin ich schon — aber ich meine, der Blutdruck wird schon sinnvoll in Zusammenhang mit den kardiovaskulären Problemen gebracht. Hat wohl auch mit den lokalen Strömungsverhältnissen an den Problemstellen zu tun. War das nicht Thema bei der alternativen Arterosklerose-Theorie von neulich? sieh da mal rein.

Davon ab:
In diesem Artikel würde ich vieles unterschreiben. Wenn ich auch meine, dass Ancel Keys noch zu gut wegkommt. Aber es wird vieles immerhin mal in einem deutschen Artikel angesprochen, für das man mich hier am liebsten die VT-Ecke schieben würde:

https://www.spektrum.de/news/ernaehrung-wie-schaedlich-ist-cholesterin-wirklich/1970140

@THX1138

Bitte halt dich an die Therapie, die dir deine Ärzte verordnet haben und erlieg nicht einer Diskussion in einem Forum. Mir geht es gehörig auf den Zwirn, dass hier immer wieder medizinische Aussagen getroffen werden und Allmy kein med. Forum ist und sich hier vordergründig nur Laien austauschen.

Nemon schrieb:Was ein roter und ein grüner Bereich ist, hat irgendwer definiert. Ob da was muss, hängt von dieser Definition ab.

Damit sagst du indirekt, dass dieser Bereich nur lobbytechnisch getroffen worden sein könnte und keine wahre Aussagekraft hat. Da wäre ich doch sehr vorsichtig. Insbesondere, wenn dein Diskussionspartner Statine einehmen muss. Hier u. U. auch andere Menschen mitlesen und solche Aussagen einfach völlig daneben sind. Du bist kein Arzt!

Es gibt auch genetische Dispositionen, die überhaupt nichts mit Nahrungsaufnahme zu tun haben und das LDL- Cholesterin dauerhaft erhöht ist. Da braucht man nicht mit der Mär über Cholesterin in Eiern daherkommen. Damit ist nämlich auch nicht gemeint, dass man sich täglich 4, 5, 6, Eier reinkanten soll, sondern - dass ein tägliches Ei nicht so schädlich ist, wie eine zeitlang angenommen.

Weiterhin fehlen deinem Körper bei dieser carnivoren Ernährung essentielle Nährstoffe, Vitamine, Mineralien, Antioxidantien. Da müsste dir doch von der Logik her auch schon klar sein, dass das irgendwann gesundheitliche Probleme mit sich bringen wird. Der übermäßige Konsum von Fleisch das Darmkrebsrisiko erhöhen und div. Entzündungen hervorrufen kann. Wie auch die einseitigen Ernährungsformen mit zu viel Fett, zu viel KH Folgeerkrankungen verursachen. Warum genau sollte es bei ausschließlich Fleisch denn anders sein? Dein Körper verlernt die anderen Stoffe verwerten zu können und das ist es nicht wert. Ausgewogen muss eine Ernährung sein, dann ist sie gesund und dauerhaft anwendbar.

Jäger und Sammler haben sich von allem ernährt, was sie finden konnten, Beeren, Nüsse, Obst, Getreide, Fleisch. Man hat sich nicht nur von Tieren ernährt. Warum sollte man es jetzt tun?