EDGARallanPOE schrieb:Aber das sind ebenso studierte Mediziner, welche natürlich die Studienergebnisse der Wissenschaftler lesen und sich intensiv mit ihnen befassen.
Das ist fast schon ein Argumentum ad verecundiam. Wie kannst du das voraussetzen? Wir reden über praktizierende Ärzte in ihrem Berufsalltag. Denkst du wirklich, die beschäftigen sich in der Gesamtheit intensiv mit Wissenschaft oder haben das je getan? Die haben vom Eignungstest bis zum Abschluss unfassbar viel schlaues Zeugs gepaukt. (Respekt dafür!) Das steht meines Wissens im Mittelpunkt und da ist nicht viel Platz für irgendwas abseits der Lehrmeinung. In der beruflichen Praxis dann gibt es viele Faktoren, die einen dazu veranlassen können, im Schema zu bleiben. Wohlwollend formuliert: Man liest vielleicht sogar die irritierenden Fachartikel, die einen eigentlich dazu bewegen müssten, alles zu hinterfragen. Aber dann mag man sich denken: Ach ja, die Wissenschaft. Jeden Tag irgendwas neues. Es wird sich schon jemand bei mir melden, wenn ich anfangen soll, das ernst zu nehmen. Und Hans-Georg und Jürgen meinen auch: Wir bleiben bei unseren bewährten Methoden. Auf dem Kongress wurden ja auch erst die neuen Statine vorgestellt und die Studienlage ist eindeutig ... etc. ich könnte das schön ausschmücken und weiter ausführen, aber darum geht es hier ja nun auch nicht.
EDGARallanPOE schrieb:Bist du der Meinung, die Wissenschaftler könnten den nicht forschenden Medizinern, ein in der Realität völlig gegenteiliges Ergebnis einer Studie unterjubeln, ohne das auch nur ein Einziger auf die Idee kommt, das in den Studien etwas unstimmig ist. ?
Daran kann ich nicht ernsthaft glauben.
Du übertreibst wieder, sodass ich nicht einfach ja sagen kann. Was heißt denn "der Realiät völlig gegenteiliges Ergebnis"? Viele epidemologischen Studien arbeiten mit einem immensen Zahlenwerk und richten ihre Daten nach so vielen Modellen aus, dass da schon gar kein nachvollziehbarer Bezug zu einer Realität zu sehen ist. Zumal die Basisdaten oft schon aus Umfragen stammen und nicht aus Experimenten. Da gibt es z. B. in im ursprünglichen Datenbestand nicht mal belastbare Aussagen zu Fleischkonsum von Personen. Aber es werden Zusammenhänge hergestellt, Korrelationen und Assoziationen aus dem Werkzeugkasten der Mathematik/Statistik. Von Statistikern. Da versteht schon im zweiten Absatz des Abstract kein Mensch mehr, was das nun alles sein soll. Im Ernst glaube ich, dass da bis zur Conclusion nur noch überflogen wird von über 90% der Leser. Und dann muss man in Betracht ziehen, wie formuliert wird. In der Regel sind das dann Einschätzungen wie, exemplarisch und leicht übertrieben: "Anhand der Ergebnisse unserer Berechnungen ... und unter Berücksichtigung von ... liegt die Vermutung nahe und zeigen sich starke Tendenzen, dass .... Zwar zeigt sich auch, dass ... aber aber erweist sich unter Erwägung von ... als zweitrangig. Die Daten führen uns zu der Aussage, dass der Verzehr von Fleisch mit einem Krebsrisiko von ...verbunden sein könnte." Metastudien haben dann oft viele solcher Dinger als Grundlage, was zu einem Gebäude führt, bei dem das Tragwerk überhaupt nicht mehr zu erkennen ist, aber irgendwie hält sich alles gegensitig.
Weiterführend empfehle ich die Beschäftigung mit der Arbeit von John Joannidis (bitte Corona mal ausklammern, da ist im Getümmel zu viel in ein falsches Licht geraten und instrumentalisiert worden). Die Kritik an der Epidemologie wird sehr scharf geäußert, und das schon sehr lang und kontinuierlich, und es wird auch vernommen. Aber wer hat ein Interesse daran, das zu ändern? Cui bono?
Was dann die Medien daraus machen und sich in allen Köpfen, auch denen der Fachwelt, feststetzt, ist: "Fleisch verursacht Krebs!"
Ich bitte um Verständnis dafür, dass ich in einem schnell mal dahingeworfenen Forumsbeitrag nicht alles so aufbereiten kann, wie das in einem entsprechenden Paper der Fall wäre. Ich muss Lücken lassen und einiges bleibt auch zunächst als Behauptung stehen. Ich habe für alles gute Belege, kann aber, so lange ich dafür kein prächtiges Honorar bekomme, nicht bei jedem Stichpunkt ins Archiv und weitere Stunden aufwenden.
Es gibt in der Studienpraxis alles, das gesamte Spektrum. Vom dreisten Betrug/Lüge über kleine Schummeleien bis zur systemischen Methode, gleichzeitig alles offen vorzulegen, aber darauf zu setzen, dass es ohnehin das Narrattiv und den Konsensus trifft und immer noch weich genug ist, um Kritik verpuffen zu lassen, weil man keine Angriffsflfäche biete.
Ein Beispielchen hatte ich selbst letztens erst aufgezeigt. Da fehlt in der Schlussfolgerung eine Nebensatz, der oben im Dokument noch dastand. Hm, und irgendwie klang die Conclusiin gleich schon viel zweifelsfreier. Ich kürze jetzt mal ab, wie gesagt. Ich könnte stundenlang weitertippen.
Wir können uns gerne mal Beispiele vornehmen. Das kann dann aber nicht zwischen Tür und Angel geschehen und sollte auch ungestört von Hater-Attacken ablaufen. Ggf. mache ich dann doch noch etwas im Bereich Wisschenschaft auf. Vielleicht sogar die Fleisch-Sache ... war das von 2018? Die kam hier immer wieder mal vor, und die ist extrem in den Köpfen hängengeblieben. Am Ende bestand das so genannte Risiko (was ein künstlich geschaffener statistischer Wert ist, der keinen Bezug mehr für dich und mich mehr im RL hat), anhand von statistisch kaum relevanten Werten bei irgendwas von ... aus dem Kopf: 150 Personen unter 100.000, die vielleicht eher Krebs bekommen, wenn sie Fleisch essen? So was in der Art. die harte Kritik daran habe ich hier gepostet. Eine Expertenkommission kam zu dem Ergebnis, keine Empfehlungen hinsichtlich des Fleischkonsums zu ändern.
- vorerst - abschließend konkret zurück zu deinem Einwurf:
EDGARallanPOE schrieb:Bist du der Meinung, die Wissenschaftler könnten den nicht forschenden Medizinern, ein in der Realität völlig gegenteiliges Ergebnis einer Studie unterjubeln, ohne das auch nur ein Einziger auf die Idee kommt, das in den Studien etwas unstimmig ist. ?
Es ist mitnichten so, dass das nicht auffällt, wenn da gelogen wird, Dinge unstimmig sind oder auch nur schief interpretiert werden. Da kommen im Gegenteil sogar viele drauf. Aber die Diskussion findet nicht öffentlich statt, meistens, und es versteht eben kein Außenstehender mehr, worüber die Typen mit Brille und Kittel sich da so aufregen. Und die Halbaffen (pardon, liebe entfernt verwandte omnivore Lemuren) in den Redaktionen, Lifestyle-Blogs und YT-Studios bekommen es schon mal gar nicht auf die Reihe. In der Science Community ist auch durchaus einiges in Bewegung. Die kommen ja nicht umhin, sich mit Evidenz auseinanderzusetzen. (Aber nicht alle haben die Größe, sich daraufhin komplett zu revidieren wie ein Prof. Timothy Noakes). Und es ist ein Missverständnis zu meinen, die Institutionen und Organisationen, allen voran die in den USA, dann WHO etc., seien ein verlängerter Arm der Wissenschaft. Weit gefehlt! Gelegentlich, wie beispielsweise, was die gesättigten Fettsäuren betrifft, können sie nicht mehr anders, als ihre Empfehlungen dem Stand der Wissenschat anzupassen. Aber das geschieht ozeandampfermäßig träge und gegen viele Widerständer (Industrie...). Da gibt es viele große Pfründe zu wahren. Wohlgemerkt: Niemand verlangt voreilige Reaktionen aufgrund vorläufiger, nicht gesicherter Erkenntnisse. Aaaber: Es ist auch wenig echte Evidenz hinter den Standards dieser Organisationen.
Interested schrieb:Bitte halt dich an die Therapie, die dir deine Ärzte verordnet haben und erlieg nicht einer Diskussion in einem Forum. Mir geht es gehörig auf den Zwirn, dass hier immer wieder medizinische Aussagen getroffen werden und Allmy kein med. Forum ist und sich hier vordergründig nur Laien austauschen.
