Ketogene Ernährung/Diät

stefan33 schrieb:Und das geht auch nur, wenn die Menschenpopulation klein ist.

Die Inuit haben übrigens eine Genmutation, die bewirkt, dass sie besonders schonend mit Glukose umgehen.
Hier gibt es eine evolutive Anpassung, weil die normale Glukoneogenese nicht ausreicht, um den Glc-Bedarf im Körper zu decken, so zumindest die Hypothese.

Genau.
(Ich hatte mich damit auch interessehalber mal befasst.)

Nemon schrieb:Was sollen wir da feilschen.

Mir geht es um gar kein Feilschen - weder behaupte ich, man hätte sich irgendwann früher vegetarisch oder vegan ernährt (sicherlich nicht!), noch eine Ernährung fast nur aus Tierischem wäre typisch gewesen.
Beides sind Ernährungsformen die man durchführen kann. Beides sind auch Ernährungsformen die manchen Menschen mehr zusagen, manchen weniger (du hattest auch erwähnt Fleisch gerne zu mögen, was ich völlig akzeptiere).

Nemon schrieb:Sicher sind sie früher auch verstärkt auf die fettreichen Stücke aus gewesen und haben sich kein Filet rausgeschnitten. Die großen Wildtiere sind ja auch nur Marker für Epochen. Parallel gab es jederzeit Kleinvieh bis runter zu Insekten. Ich meine, das hätten wir wortwörtlich schon besprochen. Pflanzliche Öle sind vor allem mit Industrie gekoppelt, außer z. B. Olivenöl, aber das wollte ich ja lieber mal ausklammern. Über die Wildpflanzen des Pleistozäns kann man auch gerne mal en Detail sprechen. Das ist aber schon in den Studien enthalten, genau genommen.

Selbstverständlich nicht nur das Filet rausgeschnitten - sondern das was man heutzutage "noise to tail" nennt, alles verarbeitet.
So viel Fett hat ein Wildtier aber einfach nicht (siehe auch heutige Zubereitungsempfehlungen für Menschen die nunmal Masttierfleisch gewöhnt sind: da wird dann das Vogelbrüstchen mit Speck umwickelt damit ja nicht zu trocken... hat halt weniger Fett als ein bewegungsarm üppig gefüttertes Masthuhn), dass jeder so viel Fett abbekäme wie bei ketogener Ernährung; dazu müsste man dann schon das Filet rausschneiden... im Sinne von liegen lassen. Möglicherweise (bestenfalls) zu bestimmten Zeiten im Jahr machbar, wie die Bären die nur noch den Lachsrogen fressen.

Nemon schrieb: Pflanzliche Öle sind vor allem mit Industrie gekoppelt, außer z. B. Olivenöl, aber das wollte ich ja lieber mal ausklammern.

Nicht bloß Industrie, sondern auch Landwirtschaft allgemein, Pflanzenzucht: Sonnenblume, Olive... und und und.
Ich kritisiere ja auch gar nicht dass du die isst (warum auch?), sondern nur die Begründung.

Nemon schrieb:Der Beitrag, den ich jetzt wieder verlinkt habe, ist schon sage und schreibe 6x hier irgendwo verlinkt. Was muss man tun, damit die Leute etwas zur Kenntnis nehmen :ask: Geht jetzt nicht gegen dich ...

Vergessen hatte ich die Grafik in der Tat nicht.

Realistischer, wennauch ich auch da nie davon ausgehen würde man habe sich "genau so" ernährt, fände ich da noch Paleo: Nichts Hochverarbeitetes, kohlehydratereduziert aber nicht ganze Gruppen von Gemüsen verbieten, pflanzlich und tierisch. Da fliegen dann auch z.b. der Donut und die Cola, exemplarisch, raus. Es scheint, anders als bei ketogen, auch jederzeit eine Ausnahme möglich zu sein - was auch eher tatsächlichen Gegebenheiten entsprechen dürfte, z.B. mal hochkalorisches Essen mit mehr Kohlehydrate finden - und mir auch einer gesünderen Einstellung zum Essen entspricht:
Maß halten können und sich nicht von einer Ausnahme dazu verführen zu lassen künftig häufig über die Stränge zu schlagen, anstatt sich (allgemein, nicht zwingend auf dich bezogen) ganze Lebensmittelgruppen verbieten zu müssen damit nicht die "schlimmsten" aus der Kategorie verzehrt werden. (Wennauch das sicherlich immer noch besser ist als die Auslangslage die dazu geführt hat, z.B. maßloßes Essen nach Appetit mit den zwangsläufigen gesundheitlichen Auswirkungen.)

@stefan33
Ich habe mir eben noch mal das gesamte Paper von Miki Ben-Dor et. al durchgelesen: https://doi.org/10.1002/ajpa.24247

The evolution of the human trophic level during the Pleistocene

Daraus stammen auch die kürzlich wieder von mir gezeigten Schaubilder. Ich leite den heutigen Science Saturday (ich wollte ein bisschen was aufbereiten, wenn ich dazu komme ...) mal damit ein. Die Schlagzeile

Humans were apex predators for two million years

stammte aus einem flankierend erschienenen Artikel: https://phys.org/news/2021-04-humans-apex-predators-million-years.html

Selbstverständlich habe ich diese Schlagzeile gerne mitgenommen, wenn sie mir schon so dargeboten wird. Manchmal muss man plakativ werden, wenn man Dinge verdeutlichen will. Ein paar Nuancen gehen dabei immer verloren. Die Autoren haben das meiste, wahrscheinlich alles relevante Studienmaterial, ausgewertet und kommen gut begründet zu diesem Ergebnis. Die prägende Entwicklung des Menschen vollzog sich mit der Erschließung des Wildes als Nahrungsquelle, zuerst vornehmlich des Großwildes, was später stark zurückging. Das Paper vollzieht alles anhand der Findings zahlreicher Studien nach. Das führt natürlich, wie Wissenschaft so ist, zu einem differenzierten Bild, das auch viele Lücken hat, was in der Natur der Sache liegt. Ich kann allen einfach nur empfehlen, sich das mal ganz durchzulesen. Zusammenfassungen gibt es in den Tabellen (Table 2/Table 3). Leider weiß ich nicht, wie man die hier einbauen kann.
Unter anderem geht die besondere Bedeutung der Fette hervor. Ich bleibe nach wie vor dabei, dass die Bedeutung unseres Fettstoffwechsels und der Ketose entwicklungsgeschichtlich hier sehr plausibel begründet ist. Der carnivore Teil der Ernährung hat einfach die höchste Energie- und Nährstoffdichte und ist damit auch am effizientesten (dass bspw. die Großmütter und Frauen sammeln, während die Männer jagen, schließt sich dabei nicht aus). Später, mit dem Verschwinden der Riesen-Viecher, wird alles etwas komplexer.

Es wäre höchst interessant, das beste Material zur Flora bzw. pflanzlichen Nahrungsangebot im Pleistozän einzusehen, bzw. der Epochen ohne Kulturpflanzen. Das leistet dieses Paper nicht wirklich. Vielleicht recherchiert das mal jemand? Ich kann nicht alles auf einmal.

Abschließend zu einem hier heiß diskutierten Punkt: Wenn man mal Ben Dor et al. zugrundelegt, könnte man meinen, dass es schwerfällt, auf Basis solcher Evidenz eine Strict Carnivore Diet zu postulieren. Hier im Spoiler mal ein schneller Überblick (meine derzeite Version ist aber irgendwie nicht dabei. Vor allem die Organe und den Honig sehe ich nicht wirklich):

SpoilerOriginal anzeigen (0,3 MB)
https://diaryofacarnivore.com/carnivore-diet/the-different-types-of-carnivore-diet-explained/

Aaaaber: Mann kann immer noch argumentieren, dass die pflanzlichen Anteile aus der Not geboren konsumiert wurden und damals schon nicht optimal waren. Wenngleich wir mal Pflanzenfresser waren. Aber das Verdauungssystem hat sichnunmal verändert ... Dass man damals Nähstoff-Defizite bei rein carnivorer Kost erfahren hätte, scheint nicht plausibel darstellbar - und heute auch nicht. Ich hoffe, es findet jetzt viel gute Forschung zu dem Thema statt, wer (mit welcher Abstammung und "Genen") warum wie viele Kohlenhydrate und weitere kritische Pflanzenstoffe wie gut verträgt! Eines der großen Problem dabei ist und wird immer sein der Umstand der begrenzten möglichen Studienzeiträume.

Raspelbeere schrieb:So viel Fett hat ein Wildtier aber einfach nicht

Ich empfehle die Lektüre des Papers. Da steht einiges zu diesem Thema unter anthropologischen Gesichtspunkten drin.

Den Abschnitt zu den Vitaminen, insbesondere mit Blick auf Vitamin C, zitiere ich jetzt mal vollständig:

2.15 Vitamins

Hockett and Haws (2003) developed a hypothesis that one of the basic tenets of the ancestral human diet was its diversity. They based this on research findings that present-day diets emphasizing diversity increase overall health patterns by lowering infant mortality rates and increasing average life expectancy. Presumably, the wide range of vitamins and minerals associated with diverse diets is advantageous. The relevancy of the initial findings, cited by Hockett and Haws (2003) to the Paleolithic, is questionable, as they relate to modern societies consuming an agricultural, mostly domesticated plant-based diet with declining nutritional value (Davis, 2009). Diversification may, in this case, confer benefit due to the mineral and vitamin accumulation derived from consuming multiple plant types, each of which individually has a narrower range of beneficial contents. Diversity can also refer to portion increases and animal variety in the diet. Kenyan schoolchildren on a high-plant diet receiving meat supplementation showed improved growth, cognitive, and behavioral outcomes (Neumann et al., 2007).


Hockett and Haws (2003, table 1) list the key vitamin content in 100 g of plants compared with 100 g of various animal foods (vitamins C, E, D [cholecalciferol], A [retinol & β-carotene], B1 [thiamin], B2 [riboflavin], B3 [niacin], B6 [pyridoxine or pyridoxal], B9 [folate or folic acid], B12 [cobalamin], and iron [heme & non-heme iron]). Comparison of vitamin density (per 100 calories) between terrestrial mammals and plants shows that, in eight of the ten vitamins, terrestrial mammal food is denser, and in most cases several times denser, than plants. If we consider factors like bioavailability and active nutrients, then animal foods appear even more nutritious (Frossard et al., 2000). This result is unsurprising given that humans are also terrestrial mammals, containing the same chemicals as other terrestrial mammals and requiring mostly the same vitamins.

Plant food is denser in vitamin E and C. It is well known, however, that scurvy did not affect Polar societies despite lower levels of dietary plant components (Draper, 1977; Fediuk, 2000; Thomas, 1927). Western individuals who lived among Polar populations for several years also showed no signs of vitamin shortage (Stefansson, 1960, p. 171). Controlled further monitoring in the United States of two of these individuals, who consumed meat exclusively for a year, revealed no adverse clinical symptoms (McClellan & Du Bois, 1930). According to the glucose–ascorbate antagonism (GAA) hypothesis (Hamel et al., 1986), the structural similarity between glucose and vitamin C means the two molecules compete to enter cells via the same transport system (Wilson, 2005). Thus, higher requirements for vitamin C in western populations may result from higher consumption of carbohydrates and consequently higher blood glucose levels. Two clinical studies comparing diabetic and non-diabetic patients showed, as predicted by the GAA hypothesis, that diabetic patients with higher blood glucose levels have decreased plasma ascorbic acid levels (Cunningham et al., 1991; Fadupin et al., 2007).

Dietary vitamin C requirements can be lowered in multiple ways in the context of very-low-carbohydrate diets high in animal sources, which can affect metabolism such that the oxaloacetate to acetyl-CoA ratio drops below one, stimulating ketogenesis and, in turn, increasing mitochondrial glutathione levels (Jarrett et al., 2008). More glutathione means more enzyme glutathione reductase to recycle dehydroascorbic acid (oxidized vitamin C) into ascorbic acid (reduced vitamin C). Ketogenic diets can also increase uric acid, the major antioxidant in human serum, putatively sparing vitamin C in its antioxidant capacity (Nazarewicz et al., 2007; Sevanian et al., 1985), and conserving it for other tasks. For instance, animal foods also provide generous amounts of carnitine, meaning that less vitamin C is needed to synthesize carnitine (a process to which vitamin C is crucial) (Longo et al., 2016).

Therefore, the evidence does not support the hypothesis of Hockett and Haws (2005). There is little argument that Paleolithic diets were higher in plants than recent Polar diets and thus did include some plant-derived vitamin C. Nevertheless, animal-sourced foods provide essential micronutrients in their active forms that plants do not, such as vitamin A (retinol), vitamin K (K2 menaquinones), vitamin B9 (folate), vitamin B12 (cobalamin), vitamin B6 (pyridoxine), vitamin D (cholecalciferol), iron (heme iron), and omega-3 (EPA and DHA). Animal foods are not only qualitatively but also quantitatively superior to plant foods, as determined by measures of nutrient density.

Quelle: https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ajpa.24247

Thema Cholesterin/LDL-C

Dieses Paper stellt die Sicht von Uffe Ravnskov et al. dar.

Nemon schrieb am 04.02.2024:LDL-C does not cause cardiovascular disease: a comprehensive review of the current literature
PMID: 30198808 DOI: 10.1080/17512433.2018.1519391
Quelle: https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/17512433.2018.1519391

Das Thema ist aber um einiges älter, und eben nicht neu, wie bereits der Beitrag zu Haverich Beitrag von Nemon (Seite 8) verdeutlicht. In diesem Artikel wird u. a. auch die Meinung von Dieter Borgers dargestellt:

Die Cholesterin-Bombe
Millionen Menschen halten streng Diät und nehmen Statine ein, um ihren Cholesterinspiegel zu senken. Umsonst, sagen einige Wissenschaftler.

Quelle: https://www.spektrum.de/news/die-cholesterin-bombe/1204826

Es ist kaum zu glauben: Cholesterin verstopfe keine Blutgefäße und sei nicht für Herzinfarkte oder Schlaganfälle verantwortlich. Es bringe nichts, auf Butter, Wurst und Käse zu verzichten oder gar Statine zu schlucken, weil ein niedriger Cholesterinspiegel das Leben nicht verlängert. Dieser Meinung sind die Mitglieder von THINCS (The International Network of Cholesterol Sceptics), einem losen Netzwerk von Wissenschaftlern, die die so genannte Cholesterinhypothese anzweifeln. Sie stellen damit ein Dogma in Frage, das seit einem halben Jahrhundert existiert, das Mediziner und Gesundheitsbehörden weltweit vertreten und das jeder verinnerlicht hat: Je niedriger der Cholesterinspiegel, desto besser für die Gesundheit.

So sehr hat sich dieses Dogma in unsere Köpfe eingebrannt, so groß ist die Mehrheit seiner Befürworter, dass man sich unweigerlich fragt, ob sich die 91 Mitglieder von THINCS nicht verrannt haben. Doch einige von ihnen publizieren in angesehenen Fachzeitschriften wie Lancet, der dänische Arzt Uffe Ravnskov – wohnhaft im schwedischen Lund –, der THINCS 2002 gründete, hat alleine knapp 100 Publikationen zum Thema veröffentlicht und wurde zwei Mal für kritisches Denken in der Medizin ausgezeichnet.

Die Angelegenheit bekommt eine zusätzliche Dimension, wenn man bedenkt, dass Statine – gängige Cholesterinsenker – wissenschaftlich und ökonomisch die erfolgreichste Medikamentengruppe der vergangenen 30 Jahre darstellen. 220 Millionen Menschen weltweit schlucken Statine, und 2011 betrug der Gesamtumsatz 25 Milliarden Dollar. "Statine sind ausgezeichnete Medikamente, um den Cholesterinspiegel zu senken. Nur bringt es nichts, ihn zu senken. Cholesterin ist kein Schadstoff und wird zu Unrecht verdammt", sagt der Kardiologe Michel de Lorgeril vom CNRS, das aktivste THINCS-Mitglied in Frankreich, wo aktuell eine Cholesterindebatte tobt.[...]
Die Cholesterinskeptiker eint die gegenteilige Überzeugung: Cholesterin verursacht keine Atherosklerose. "Weil man nach Herzinfarkten in der Plaque der Gefäßwände Cholesterin fand, dachte man, dass eine Verringerung dieser Substanz günstige Auswirkungen hat", sagt Dieter Borgers, Professor am Universitätsklinikum Düsseldorf und Autor des Buches "Cholesterin: Das Scheitern eines Dogmas", das bereits 1992 erschien. Doch Cholesterin sei nur ein unschuldiger Zeuge des Geschehens, sagen diese Kritiker. Autopsiestudien an zufällig ausgesuchten Probanden hätten keinen Zusammenhang zwischen der LDL-Cholesterinkonzentration im Blut und dem Ausmaß der Atherosklerose gefunden [1]. "50 Prozent der Menschen, die einen Herzinfarkt erleiden, haben einen hohen Cholesterinspiegel. Die andere Hälfte hat einen niedrigen Cholesterinspiegel und dennoch Atherosklerose", so Ravnskov.[...]
"Alle großen Ernährungsstudien sind katastrophal ineffizient bis unwirksam ausgegangen. Es zeigte sich kein günstiger Einfluss der Cholesterinvermeidung", sagt Borgers. Einige Wissenschaftler zweifeln die schädliche Wirkung gesättigter Fettsäuren mittlerweile an [5]. Selbst das Hühnerei, das aufgrund seines hohen Cholesteringehaltes jahrzehntelang vom Speiseplan verbannt war, ist heute wieder rehabilitiert [6].[...]
Und behandelt wird mit Statinen. In den USA nehmen knapp 40 Prozent der erwachsenen Bevölkerung ein Statin ein, also rund 120 Millionen Menschen. In Deutschland sind es vier, in Frankreich fünf und in England acht Millionen. In der Tat senken Statine den Cholesterinspiegel zuverlässig. "Die Ergebnisse der großen, an Hunderttausenden von Patienten durchgeführten Studien klingen formell hervorragend, vor allem für Männer zwischen 40 und 70 Jahren, bei denen eine relative Senkung des Herzinfarktrisikos um etwa ein Drittel erreicht wurde", sagt Borgers. Die konkreten Zahlen lesen sich allerdings bescheidener: "Wenn 1000 Personen fünf Jahre lang ein Statin einnehmen, werden 18 einen Herzinfarkt vermeiden", lautet das Ergebnis einer kürzlich durchgeführten Metaanalyse der Cochrane Collaboration [8].

Die Rolle der Statine
Statine wirken allerdings nicht, indem sie das LDL-Cholesterin senken, sagen die Cholesterinskeptiker. "Statine wirken grundsätzlich. Auch bei Patienten mit einem niedrigen LDL-Spiegel. Wäre ein hoher LDL-Spiegel die Ursache für Herzerkrankungen, müsste man den größten Effekt bei Patienten sehen, deren hoher LDL-Spiegel stark gesenkt wurde. Das ist nicht der Fall", schreibt Ravnskov [9]. Diskutiert wird eine prinzipiell entzündungs- oder blutgerinnungshemmende Wirkung der Statine.[...]
"Das ganze Cholesterinmessen und präventive Therapieren ist ein teurer und unwissenschaftlicher Anachronismus"
Dieter Borgers[...] etc. pp.

*Dies zitiere ich nicht als medizinischen Ratschlag für wen auch immer, sich für oder gegen Statine zu entscheiden. Ich zeige diese Studien und Artikel, um aufzuzeigen, dass die "Lehrmeinung" durchaus vehement aus der Wissenschaft und Medizin heraus angefochten wird. Über die Validität aller vorgebrachten Argumente mache ich als Überbringer damit keine Aussage; es möge jeder Leser für sich selbst entscheiden, was er davon hält.*

Thema Cholesterin/Fette und World Health Organisation (WHO)

Dieser Beitrag im American Journal of Clinical Nutrition, einer Publikation der American Society for Nutrition, beschreibt, warum die Normwerte für den Fettverzehr aufgehoben wurde (nicht Fett, sondern Kohlenhydrate sind er Bösewicht) und kritisiert die WHO dafür, der wissenschaftlichen Evidenz hierin nicht gefolgt zu sein.

Wer nicht begreift, wie Institutionen, hier die WHO, Normen nicht gemäß wissenschaftlicher Evidenz festlegen, sondern ggf. nach Gutdünken, findet hier einen weiteren Baustein, um zu verstehen, dass das vermeintlich Undenkbare tatsächlich stattfindet.

Low-fat diet Redux at WHO
David S. Ludwig
Frank B. Hu
Alice H. Lichtenstein
Walter C. Willett
Published:September 21, 2023DOI:https://doi.org/10.1016/j.ajcnut.2023.09.006

Das kann auch hier heruntergeladen werden:
https://ajcn.nutrition.org/article/S0002-9165(23)66152-0/pdf

ABSTRACT
Worldwide dietary guidelines in the late 20th century promoted a low-fat diet, based, in part, on the notion that dietary fat, the most energy dense macronutrient, causes excess weight gain. However, high-quality evidence accumulating since then refute a direct association between dietary fat and adiposity. Moreover, substitution of carbohydrates for unsaturated fat can increase insulin resistance and cardiometabolic disease, especially among populations with highly prevalent insulin resistance. In this context, the recent WHO conditional recommendation to carry forward the guidance to limit dietary fat to ≤30% seems ill advised and should be reconsidered.

The discovery that elevated serum LDL cholesterol raises risk for
heart disease and that saturated fat raises LDL cholesterol levels
motivated recommendations to substitute unsaturated for saturated fat
in the 1960s. Subsequently, concerns regarding dietary fat generalized
from type to amount, sparking the massive public health campaign of
the late 20th century to reduce not just saturated fat, but all dietary fat.
This “fat is bad” advice, a component of the Dietary Guidelines for
Americans until 2000 (as embodied in the first Food Guide Pyramid),
was adopted by food manufacturers and embraced by the public. The
market was inundated with low or no-fat products bearing a “health
halo,” and the public enthusiastically bought them, in the belief that
these processed, high-carbohydrate foods could be consumed in
abundance without health risk. On a population basis, fat was replaced
with added sugar and other refined carbohydrates. Dietary fat, both
saturated and healthy unsaturated, declined as a proportion of total
energy intake, even as total energy intake increased [1], in parallel with
astounding increases in the rates of overweigh/obesity and diabetes.
The notion that dietary fat increases body fat stemmed largely from
speculated mechanisms, weak observational studies, and short-term trials
dating back to the 1950s [2]. Over the last several decades, numerous
high-quality long-term cohort studies and randomized controlled trials
(RCTs) have reported no benefit of low-fat/high-carbohydrate diets for
major outcomes including obesity, diabetes, cardiovascular, and cancer.
This literature was considered by United States Dietary Guidelines

Advisory Committees through several 5-y review cycles, leading to
abandonment of the prior upper limit on total fat intake of 30% of energy
in 2000 [3]. One reason for doing so was strong clinical trial evidence that
high-carbohydrate intake, inevitable in low-fat dietary patterns, can in-
crease blood pressure and cause dyslipidemia, compared with the same
number of calories from fat or protein [4].[...]
Against this background, the continued WHO recommendation [7]
to limit total fat to 30% of energy or lower came as a surprise to many in the nutrition community. The WHO nutrition committee acknowledged
that evidence related to cardiovascular disease, diabetes, or cancer did
not justify a restriction of fat intake, emphasizing replacement of
saturated fat with polyunsaturated fat. However, they conditionally
recommended a limit on total dietary fat based mainly on one
meta-analysis of 37 RCTs reporting 1.4 kg more weight loss on low-
compared with higher fat diets (and 0.9 kg when accounting for small
study bias by using a fixed-effects model) [8]. A serious limitation of
this meta-analysis is that it only included trials with weight change as a
secondary outcome, leaving unaccounted for differences in treatment
intensity between groups. In a meta-analysis of 53 RCTs, low-fat di-
etary interventions compared with usual diets resulted in modest re-
ductions in weight. However, when low-fat diets were compared with
higher fat diets with similar intensity of intervention, weight loss was
greater in the higher fat group [9]. Remarkably, the meta-analysis
commissioned by the WHO excluded all major trials explicitly
designed to assess the effect of dietary fat on body weight that spe-
cifically incorporated equal intensity interventions among the ran-
domized groups, such as the DIRECT trial [10], the A TO Z Weight
Loss Study [11], and Pounds Lost [12]. Among other concerns with
this meta-analysis [8] are inclusion of trials among patients with major
medical conditions, thus limiting generalizability; inconsistent partic-
ipant selection criteria (for instance, the large PREDIMED trial was not
included but a much smaller study of similar design was included); and
the short duration of some trials (several only 6 mo).[...]

@Nemon

Finde nicht, dass man das so allgemein sagen kann und verantwortungsbewusste Ärzte, Kardiologen auch nicht vorschnell Statine verschreiben. Oftmals sind es ja mehrere gesundheitliche Faktoren, die dazu führen, eine Therapie mit Statinen zu beginnen. Da gibt es nunmal Risikopatienten, die aufgrund eines ungesunden Lebenswandels (zu wenig Bewegung, zu fettreiche Ernährung, ggf. Rauchen usw.) div. Vorerkrankungen angehalten sind, ihren LDL Cholesterin Status zu verringern. Bei gesunden Menschen wird sich das sicherlich durch o.g. Marker wie Bewegung und Ernährung in den Griff bekommen lassen. Risikopatienten können das eben nicht alleine dadurch bewerkstelligen.

Natürlich sind Statine umstritten und ich meine mich auch erinnern zu können, dass sie eine zeitlang inflationär verschrieben wurden. Keine Frage! Aber es gibt gesundheitliche Faktoren, die es nunmal erforderlich machen.

Wie wirkt sich Ernährung auf den Cholesterinspiegel aus?

Verschiedene biologische Faktoren können Einfluss auf die Blutfettwerte haben. Allerdings nicht auf alle Blutfette in gleichem Maße. Ein Missverständnis besteht etwa in der Verwechslung von Übergewicht (Adipositas) mit zu hohen Cholesterinspiegeln. Häufig treten zwar Übergewicht und hohe Cholesterinwerte gemeinsam auf, die zugrundeliegenden Ursachen sind jedoch unterschiedlich. Generell weiß man inzwischen, dass die LDL-Cholesterinspiegel im Blut wesentlich von der genetisch bestimmten Regulation in der Leber abhängig sind – und nicht in erster Linie von der Nahrungsaufnahme. Dennoch gilt: Eine Gewichtsnormalisierung und eine gesündere Ernährung mit mehr pflanzlichen und weniger tierischen Fetten ist für das Herz-Kreislaufsystem insgesamt positiv und kann sich auch positiv auf die LDL-Blutfettwerte auswirken. Veränderungen des Lebensstils stehen daher an erster Stelle, wenn es darum geht, das LDL-Cholesterin zu senken. Bei höheren Cholesterinwerten genügt es jedoch nicht, die Ernährung umzustellen.

Bei den Triglyzerid-Werten ist das etwas anders: Diese lassen sich bereits sehr stark durch eine Änderung der Ernährung, inklusive Minderung der Alkoholkonsums, und des Gewichts regulieren. Das zeigt sich schon darin, dass Alkohol, ebenso wie Obst oder Süßigkeiten, die am Vortag konsumiert wurden, die Triglyzerid-Werte bei einer Messung am Folgetag erhöhen können.

Du hast das mit den Eiern gebracht und dem bösen Cholesterin. Da hat sich die Forschung und Wissenschaft hingehend ja revidiert. Und dennoch bedeutet es nicht, Eier in Unmengen zu essen. Ich schrieb es ja schon, das tägliche Frühstücksei muss sich niemand vermiesen lassen - aber 4-5 müssen es eben auch nicht sein. Dann ändern sich die Parameter ja auch wieder. Wie bei Allem, wovon man zuviel zu sich nimmt.

Gibt es auch zu niedrige Cholesterinwerte?

Jede Zelle ist in der Lage, selbst Cholesterin herzustellen. Insbesondere das Gehirn hat einen komplett eigenständigen Cholesterinstoffwechsel. Daher können weder in der Natur noch durch Therapien die Cholesterinwerte im Blut so niedrig sein, dass wichtige Funktionen gefährdet sind. Es ist auch gut untersucht und belegt, dass niedrige Cholesterinwerte im Blut keinen Einfluss auf das Wachstum haben, so haben wir z.B. als Embryos sehr niedrige Cholesterinspiegel.

https://herzstiftung.de/ihre-herzgesundheit/gesund-bleiben/cholesterin/was-ist-cholesterin

Nicht jeder zu hohe Wert lässt sich schlicht durch Ernährung verändern. Genetische Dispositionen gehören eben dazu,Vorerkrankungen - oftmals ist es ein Zusammenspiel vermehrter Risikofaktoren und natürlich ist das alles nicht mit einer Pille getan. Dann auch, wie hoch das Risiko ist und dass sich viele Menschen viel zu wenig bewegen und zu viel von Lebensmitteln ernähren, die ihrer Gesundheit nicht gerade zuträglich sind, ist doch denke ich unumstritten. Verantwortungsvolle Ärzte wägen eben sehr genau ab, wem Statine verschrieben werden und wem nicht. Wer selbst in der Lage ist, seinen zu hohen LDL Cholesterin Wert durch Ernährung und Bewegung positiv zu verändern, muss natürlich auch keine Statine einnehmen - da wären sie eher kontraproduktiv.

Wenn von Zeit zu Zeit Presse-Beiträge zum Thema Cholesterin kursieren, häufen sich in der Herzstiftungs-Sprechstunde meist schnell die Rückfragen beunruhigter Herzpatienten, z. B. ob Cholesterin-Senker tatsächlich unsinnig sind und besser abgesetzt werden sollten? Um sich nicht erheblichen Schaden zuzufügen, warnt die Herzstiftung jedoch davor, zweifelhaften Behauptungen leichtfertig Glauben zu schenken und Medikamente auf eigene Faust abzusetzen, wie in der folgenden Sprechstunden-Antwort ausführlich erläutert wird.

Das tritt ja in etwa auf das zu, was du hier mit dieser Diskussion um LDL Cholesterin anregen möchtest. Aber ich sehe es eben auch als fragwürdig an, das so salopp in die Runde zu werfen.

Nicht immer sind Medikamente erforderlich

Anders verhält es sich, wenn das erhöhte LDL deutlich unter 190 mg/dl liegt. Dann hängt die Gefährlichkeit davon ab, ob zusätzliche Risikofaktoren vorliegen:

Menschen im Alter zwischen 40 und 50 Jahren, die z. B. ein LDL-Cholesterin von 145 mg/dl haben, aber sonst keinerlei Risikofaktoren aufweisen, brauchen nichts anderes zu tun, als gesund zu leben, und müssen keine Cholesterin-Senker einnehmen.

Besagt ja, dass hier eben keine notwendig sind - die meisten, die Statine verschrieben bekommen, werden aber eben nicht zu dieser Gruppe gehören, sondern gesundheitliche Faktoren aufweisen, die es eben nötig machen.

Beim Vorliegen zusätzlicher Risikofaktoren, z. B. Bluthochdruck, Rauchen oder Diabetes, steigt das Risiko massiv an (exponentiell). Auch hier ist der Lebensstil wichtig, aber man kommt um Medikamente nicht herum, wenn man das Risiko für Herzinfarkt und Schlaganfall senken will. Das ist das Einsatzgebiet der Statine, mit denen der LDL-Cholesterinspiegel bei ausgeprägten Risikofaktoren unter 100 mg/dl, bei koronarer Herzkrankheit, nach Infarkt und bei Diabetes möglichst unter 70 mg/dl gesenkt werden sollte.

Es wird vorbelasteten Patienten verschrieben und ich selbst würde den Teufel tun, jemandem davon abzuraten. Eher, seinen behandelnden Arzt zu konsultieren, ob und wie lange die Statine eiingeommen werden müssen, welche Risiken bestehen, ob es Chancen gibt, ohne Statine auszukommen. Das ist eben von Fall zu Fall individuell - aber das Risiko eben auch gegeben, dass viele es nicht ohne Unterstützung schaffen und auf dieses Medikament angewiesen sind. Was und wie sie wirken, ist ja im vorherigen link beschrieben.

Herz-Fazit

Wenn Sie als KHK-Patient das Ihnen verordnete Statin absetzen, können Sie sich selbst erheblichen Schaden zufügen. Wichtig zu wissen ist in diesem Zusammenhang, dass Statine nicht nur den LDL-Cholesterinspiegel senken, sondern in Ihren Gefäßen auch die Plaques stabilisieren, durch deren Aufbrechen ein Herzinfarkt entstehen kann.

Quelle: https://herzstiftung.de/herz-sprechstunde/alle-fragen/cholesterin-der-grosse-bluff-gefaehrlich

Interested schrieb:Aber es gibt gesundheitliche Faktoren, die es nunmal erforderlich machen.

Auch hier wieder, selbstverständlich bei der Herzstiftung: Cholesterin senken du musst!
Was da wirklich was erforderlich ist, steht nict so fest, wie vorgegeben.

Interested schrieb:Ich schrieb es ja schon, das tägliche Frühstücksei muss sich niemand vermiesen lassen - aber 4-5 müssen es eben auch nicht sein. Dann ändern sich die Parameter ja auch wieder. Wie bei Allem, wovon man zuviel zu sich nimmt.

Das hast du jetzt mal eben so festgelegt.

Interested schrieb:Das tritt ja in etwa auf das zu, was du hier mit dieser Diskussion um LDL Cholesterin anregen möchtest. Aber ich sehe es eben auch als fragwürdig an, das so salopp in die Runde zu werfen.

Fragwürdig? Ich werfe wissenschaftliche Literatur in die Runde. Argumente, die offenbar kaum jemand kennt, die aber in der Wissenschaft und Medizin, dem Teil davon, in dem man sich um naturwissenschaftliche Evidenz bemüht, hoch aktuell ist, derweil unter den Talaren der Muff von Jahrzehnten gammelt, sozusagen.

Nemon schrieb:Fragwürdig?

Ja, natürlich fragwürdig. Weil du die individuellen Lebensumstände der Mitleser gar nicht kennst, die u. U. Statine einnehmen müssen und/oder andere gesundheitliche Faktoren. Du ihren insgesamten Lebenswandel gar nicht kennst und btw. diese engl. Zitate eben auch nicht von allen Lesern übersetzt oder verstanden werden (können) - vermutlich. Die lesen dann was du dazu schreibst und das ist, was eben hängen bleibt. :D

Nemon schrieb:Das hast du jetzt mal eben so festgelegt.

Nein, warum sollte ich? Nur weil einer täglich 5 Flaschen Bier trinkt, würde ich nicht sagen, dass es auf Dauer ungefährlich ist. Warum sollte ich also jemandem raten, 5 Eier täglich zu essen? Ich sage ja auch nicht, Rauchen ist gar nicht so schädlich, andere haben auch schon Lungenkrebs bekommen, obwohl sie nie im Leben einen Zug von einer Zigarette getan haben.

Wer zu viele Eier isst, steigert sein Risiko für Herzinfarkt und verkalkte Arterien. So dachte man lange Zeit. Neuere Studien zeigen aber, dass sie sogar davor schützen könnten. Was Sie über Eier wissen sollten.

Hier werden keine Mythen aufrecht erhalten, dass Eier per se ungesund sind oder das Cholesterin drastisch erhöhen.

Sind Eier gesund oder gesundheitsschädlich?

Allerdings zeigen neuere Studien, dass Eier das Risiko für Schlaganfall und Herzinfarkt sogar senken können. Demnach hatten Probanden, die bis zu fünf Eier pro Woche gegessen hatten, ein rund zehn Prozent niedrigeres Risiko für diese Krankheiten als Menschen, bei denen Eier nur ausnahmsweise auf den Speiseplan kame

Ernährungswissenschaftler haben sich deshalb darauf geeinigt, Eier nicht mehr grundsätzlich zu verteufeln, sondern zu rehabilitieren und im Rahmen einer vollwertigen Ernährung sogar zu empfehlen. Auch die Deutsche Gesellschaft für Ernährung hat ihre strengen Regeln in diesem Zusammenhang gelockert.

Falsche Annahmen werden durchaus revidiert.

Bevor jedoch ungetrübte Freude über den Freispruch für das Frühstücksei aufkommt: Eine andere Untersuchung scheint den vormals schlechten Ruf der Eier wieder zu bestätigen. Die widersprüchlichen Ergebnisse entstanden unter anderem dadurch, dass die meisten Studien nicht den gesamten Speiseplan der Probanden und ihr Bewegungsprofil abfragten. Bekanntlich lässt sich der Cholesterinspiegel durch Obst und Gemüse mit reichlich Ballaststoffen, sowie sportlichen Aktivitäten senken.
Cholesterinspiegel ist vom Essen weniger abhängig als gedacht

Außerdem ist es auch eine Sache der Gene, ob jemand Blutfett rasch abbaut oder im Gegenteil zum riskanten Ablagern neigt. Manche Menschen essen täglich drei Spiegeleier und ihr Cholesterinspiegel bleibt im Normbereich. Ein extremes Beispiel: Ein 88-Jähriger aß regelmäßig sogar 25 Eier pro Tag, fühlte sich gesund, hatte keine zu hohen Blutfettwerte und keine Spur von Arteriosklerose! Die Cholesterinabsorption im Darm war deutlich herabgesetzt, vermutlich familiär bedingt.

Das Extrembeispiel zeigt einfach, dass es andere Umstände zu geben scheint, die keine Auffälligkeiten beim hohen Verzehr aufweisen - diese sind Einzelfälle und nicht auf alle Menschen umsetzbar.

Für gesunde Menschen, die keine Herzkrankheit, zu hohe Blutfettwerte oder Diabetes haben, sind drei bis vier Eier pro Woche ein Richtwert. In einer schwedischen Studie zeigte sich sogar, dass bis zu sechs Eier pro Woche das Risiko für Herzinfarkt und Schlaganfall nicht erhöhen. Wer über Wochen hinweg noch mehr Eier isst, muss unter Umständen mit negativen Folgen rechnen, so die Analyse der Daten.

https://www.focus.de/gesundheit/ernaehrung/gesundessen/cholesterin-bomben-oder-superfood-die-wahrheit-ueber-eier-wie-viele-gesund-sind-und-wann-sie-dem-koerper-schaden_id_10582790.html

Ich teile diese Ansicht. Wie bei allen Dingen ist das Maß entscheidend. Und das gilt für fast alles.

Ich wollte noch was nachgetragen haben zu den Ballaststoffen.

Ich hatte gepostet:
Beitrag von Nemon (Seite 6)

Entgegen der dortigen Ansage scheint das nach wie vor die einzige experimentelle Studie zur Wirkung von Ballaststoffen zu sein. Die hat kein überragendes Niveau, aber sonst liegt eben nichts vor, das nicht epidemologisch wäre. Wenn jemand noch eine kennt, her damit :Y: Um das Ergebnis zu verdeutlichen, trage ich noch eine Grafik nach, die das Ergebnis sehr gut verdeutlicht:



Die Grafik zeigt auf einen Blick, was hier in Tabelle 2 als Ergebnis herauskam: Der Verzicht auf Ballaststoffe führte zu - null - Problemen bzw. Abklingen der zuvor verzeichneten Beschwerdebilder.
https://www.wjgnet.com/1007-9327/full/v18/i33/4593.htm

Mehr Forschung wäre sehr wünschenswert, um dem Ballaststoff-Dogma Evidenz zu verleihen - oder eben sich von ihm zu verabschieden.

Nemon schrieb:Ballaststoffen

Ich auch. :D

Ballaststoffe tragen ihren Namen zu Unrecht. Denn sie sind kein Ballast, sondern unverzichtbar für eine funktionierende Verdauung. Sie schützen vor Dickdarmkrebs und senken den Cholesterinspiegel. Mit 5 Portionen Obst und Gemüse am Tag sowie reichlich Vollkornprodukten können Sie Ihren Bedarf decken.

Ballaststoffe sind faserreiche Bestandteile pflanzlicher Lebensmittel, die unverdaut bis in den Dickdarm gelangen. Sie bestehen aus langen, geschmacksneutralen Zuckerketten. Es gibt wasserlösliche Ballaststoffe, wie Inulin und Pektin, die hauptsächlich in Obst und Gemüse vorkommen. Wasserunlösliche Ballaststoffe, wie Zellulose und Lignin, sind vorwiegend in Getreide und Getreideprodukte enthalten.
Wie wirken sie im Körper?

Die faserreichen Strukturen bewirken im Mund, dass die Nahrung intensiver und länger gekaut werden muss. Ballaststoffe erhöhen das Volumen einer Mahlzeit ohne Kalorien zu liefern. Sie sorgen für eine längere Verweildauer im Magen und fördern dadurch das Sättigungsgefühl. Sie binden Wasser im Darm und sorgen so für ein erhöhtes Stuhlvolumen. Der dadurch erhöhte Reiz auf die Darmwand regt die Darmbewegung an und damit verkürzt sich die Verweildauer des Speisebreis im Darm. So haben auch krebserregende Stoffe nicht lange Zeit mit der Darmschleimhaut in Berührung zu kommen. Darauf beruht die vor Dickdarmkrebs schützende Wirkung der Ballaststoffe. Durch das wasserbedingte, erhöhte Stuhlvolumen verbessert sich die Stuhlkonsistenz und es kommt seltener zu Verstopfung. Voraussetzung ist eine ausreichende Flüssigkeitszufuhr. Ballaststoffe binden Gallensäuren und schleusen das darin enthaltene Cholesterin aus dem Körper. Der Körper muss neue Gallensäuren produzieren und benötigt dazu Cholesterin, was wiederum den Cholesterinspiegel senkt.

https://landeszentrum-bw.de/,Lde/Startseite/wissen/ballaststoffe

Warum genau sollten Menschen deiner Meinung nach keine Ballaststoffe zu sich nehmen? Die meisten nehmen viel zu wenig zu sich und was sie im Körper machen, ist oben beschrieben.

Natürlich sind sie nicht lebensnotwendig - aber für die Darmgesundheit eben auch wichtig. Insgesamt für den Verdauungstrakt.

Interested schrieb:Ja, natürlich fragwürdig. Weil du die individuellen Lebensumstände der Mitleser gar nicht kennst, die u. U. Statine einnehmen müssen und/oder andere gesundheitliche Faktoren. Du ihren insgesamten Lebenswandel gar nicht kennst und btw. diese engl. Zitate eben auch nicht von allen Lesern übersetzt oder verstanden werden (können) - vermutlich. Die lesen dann was du dazu schreibst und das ist, was eben hängen bleibt. :D

Dann sollen Menschen also von wissenschaftlicher Literatur ferngehalten werden? Das wäre die Konsequenz aus deinen Bedenken. Ich betreibe hier ausdrücklich keine Beratung, wie jetzt schon mehrmals klar gesagt. Erwachsene Menschen sind für sich selbst verantwortlich. Und falls die Lesen gelernt haben, müssen sie mit den Konsequenzen umgehen können.


Die Studie, auf die sich die Experten von Focus da berufen, will bei mit leider nicht öffnen.

Interested schrieb:Ich auch. :D

Sandkastenduell, das ich nicht mitmache. Ich beziehe mich auf eine Diskussion, die schon gelaufen ist, sodass es an dir wäre, dich da erst mal einzulesen.

Ich poste Beiträge, die sich darauf beziehen, dass es einen Mangel an Evidenz für die überall angepriesenen Ballaststoffe gibt und dass man mich da gerne eines besseren belehren kann - und die Antwort belegt mir das, in dem der verlinkte Beitrag nichts außer Behauptungen und keinerlei Hinweis auf Evidenz enthält. Und die Links in dem Beitrag sind genau dasselbe. Was ist hier nur los :palm:

Nemon schrieb:Ich beziehe mich auf eine Diskussion, die schon gelaufen ist, sodass es an dir wäre, dich da erst mal einzulesen.

Ich beziehe mich auf den Beitrag in diesem Thread und müsste mich nicht irgendwo einlesen, um hier posten zu dürfen.

Nemon schrieb:Ich poste Beiträge, die sich darauf beziehen, dass es einen Mangel an Evidenz für die überall angepriesenen Ballaststoffe gibt und dass man mich da gerne eines besseren belehren kann - und die Antwort belegt mir das, in dem der verlinkte Beitrag nichts außer Behauptungen und keinerlei Hinweis auf Evidenz enthält. Und die Links in dem Beitrag sind genau dasselbe.

Und ich poste gegensätzliche Aussagen dazu. Was genau stört dich?

Du postest was von

World J Gastroenterol. Sep 7, 2012; 18(33): 4593-4596
Published online Sep 7, 2012.

Das soll jetzt aussagekräftig sein, weil du gar nicht gegebprüfst oder was? Das soll man jetzt einfach mal so als steht halt da und isso hinnehmen? Das gilt dir also als Evidenz, weil es keine gegenteiligen gibt?

Studie zu Ballaststoffen: Wie Ernährung das Immunsystem beeinflusst

Das Hamburger Forschungsteam führte für seine Studie verschiedene Experimente durch - zunächst an Mäusen. Die Tiere erhielten über drei Monate eine sehr ausgewogene Ernährung, fettarm und mit vielen Ballaststoffen. Dann folgte drei Tage lang eine Ernährung, die sehr fettreich und ballaststoffarm war. Danach infizierten die Forschenden die Mäuse mit Bakterien, unter anderem mit Salmonellen. Es zeigte sich, dass die Konzentration an Krankheitserregern im Blut der Mäuse höher und die Konzentration an T-Zellen geringer war. T-Zellen sind als Teil des erlernten Immunsystems wichtig für die Abwehr von Krankheitserregern. Aus den Ergebnissen schlussfolgerten die Forschenden, dass die Mäuse nach der ballaststoffarmen Ernährung stärker erkrankten als nach der ausgewogenen.
Forschende untersuchen Ballaststoffmangel bei Menschen

Anschließend wollten die Forschenden überprüfen, wie relevant diese Ergebnisse für den Menschen sind. Dazu untersuchten sie, wie gut das erlernte Immunsystem von menschlichen Probanden nach fünf Tagen mit einer ballaststoffreichen Diät funktionierte - und dann noch einmal nach fünf Tagen mit einer ballaststoffarmen. Auch bei den menschlichen Probanden sank die T-Zellen-Konzentration. Deshalb schlussfolgerten die Forschenden, dass die ungesunde Ernährung auch das Immunsystem der Menschen schwächte. "Anders als bei den Mäusen konnten wir die Menschen aus ethischen Gründen natürlich nicht einfach mit Krankheiten infizieren," sagte Gagliani.

Schlüsselfunktion nehmen Darmbakterien ein

Die Forschenden vermuten, dass das Immunsystem der Menschen und auch das der Mäuse nach der ballaststoffarmen Ernährung geschwächt war, weil die Darmbakterien keine Nahrung bekamen. Andreas Schlitzer arbeitet als Systembiologe an der Universität Bonn. Er war an der Studie nicht beteiligt, untersucht aber etwas Ähnliches: die Reaktion des angeborenen Immunsystems auf die Ernährung. Seine Ergebnisse untermauern die der Hamburger Forschungsgruppe: Eine Schlüsselfunktion nehmen die Darmbakterien ein: "Wir leben in einer Gemeinschaft mit unserer Mikrobiota. Sie produzieren für uns lebenswichtige Stoffe, die wir nicht selber herstellen können."

Quelle: https://www.ndr.de/nachrichten/info/sendungen/wissenschaft-und-bildung/Studie-zu-Ballaststoffen-Wie-Ernaehrung-das-Immunsystem-beeinflusst,immunsystem124.html

https://www.nature.com/articles/s41590-023-01587-x
Published: 14 August 2023

Punkt 1 zur Evolution:
Es ist klar, dass sich der Mensch vom reinen Pflanzenfresser zu einem "Generalisten" weiterentwickelt hat, der alles essen kann und alles verträgt. Nur weil der Fleischanteil in der Nahrung zunahm, kann man nicht folgern, dass wir jetzt nur noch Fleisch essen sollten. Der Mensch war immer variabel und sehr anpassungsfähig. Sein Stoffwechsel hat die KH nicht eliminiert. Heutige Jäger und Sammler wie die Tsimane haben einen sehr hohen KH Anteil in der Nahrung und keinerlei Zivilisationskrankheiten. Es sind nicht die KH an sich, sondern wir essen heute zu viel Schrott. Das ist das Problem!
Ich glaube die Keto-Diät hat ihren wichtigen Platz z.B. bei Diabetes, Epilepsie, Alzheimer und anderen neurologischen Erkrankungen. Hätte ich irgendwelche derartigen Beschwerden, würde ich das sofort probieren.

Punkt 2: Ballaststoffe
Also ich weiß nicht, warum man darauf rumreiten sollte. Wer meint, dass sie ihm nicht gut tun, kann ja versuchen, sie zu reduzieren.
Letztes Jahr habe ich mal überschlagen, was ich so am Tag an Ballaststoffen zu mir nehme, das waren ca. 65 g. Das ist eher viel. Allerdings habe ich damit keinerlei Beschwerden. Ich glaube, das ist eine sehr individuelle Geschichte. Es ist vermutlich langfristige Gewöhnung, verbunden mit einer Anpassung des Mikrobioms.
Das Mikrobiom ist immer noch weitgehend Terra incognita. Die Forschung daran hat gerade erst Fahrt aufgenommen. Allgemein wird angenommen, dass das Mikrobiom sehr bedeutsam ist für unsere Gesundheit und Psyche. Festgestellt wurde, dass heutige Jäger und Sammler ein sehr vielfältiges Mikrobiom haben, nicht vergleichbar mit uns degenerierten Mitteleuropäern.

stefan33 schrieb:Es ist klar, dass sich der Mensch vom reinen Pflanzenfresser zu einem "Generalisten" weiterentwickelt hat, der alles essen kann und alles verträgt.

Was die reinen Pflanzenfresser waren, das bezeichnet man noch nicht als Mensch. Erst der Entwicklung zum Fleischfresser und Prädator ging unsere körperliche und geistige Entwicklung einher. Es gab keinen Pflanzenfresser-Menschen. Nach Knollen buddeln und Beeren pflücken war es nicht, das uns zur "Krone der Schöpfung" hat werden lassen. Und mitnichten konnten und können wir alles essen und vertragen. Im Pflanzenreich können wir [ ] Prozent des Angebotes verwerten, wobei [ ] Prozent graduell schädlich bis giftig sind. Im Pleistozän standen davon ohnehin nur [ ] Prozent zur Verfügung. Bitte ausfüllen, wer es zuerst recherchiert hat. Ja, ich sehe schon, was demnächst auf mich zukommt ;)

stefan33 schrieb:Nur weil der Fleischanteil in der Nahrung zunahm, kann man nicht folgern, dass wir jetzt nur noch Fleisch essen sollten.

Das habe ich auch nicht gesagt. Gestern erst habe ich ja eine halbwegs differenzierte Betrachtung dazu abgegeben. Andererseits lässt sich kein besonderer Wert von pflanzlicher Kost und Kohlenhydraten herleiten.

stefan33 schrieb:Sein Stoffwechsel hat die KH nicht eliminiert.

Da weiß ich jetzt nicht, wie genau das gemeint ist. Wie ich irgendwo schon mal in den Raum stellte, ist u. U. auch die Lesart vertretbar, dass unser Metabolismus exogene KH so schnell wie möglich loswerden will, weil da sofort die Alarmglocken angehen. Also sofort verstoffwechseln und das Zuviel als Fett abspeichern, weil es die einzige Chance ist.

stefan33 schrieb:Heutige Jäger und Sammler wie die Tsimane haben einen sehr hohen KH Anteil in der Nahrung und keinerlei Zivilisationskrankheiten.

Mit den Beispielen heutiger Jäger Sammler müssen wir vorsichtig sein. Die sagen nicht viel über das Pleistozän und Neolithikum aus. Zudem Vorsicht bei der stillen Post von Informationen über die dortigen Erkenntnisse der Forschung. Die haben vor allem ziemlich unverstopfte Arterien. Daraus "das gesündeste Volk der Welt" zu machen oder was noch alles zu lesen war, ist nicht gerechtfertigt. Den geht es nicht wirklich gut. Hohe Entzündungswerte, geringe Lebenserwartung. Die bewegen sich 90% der Zeit am Tag. Das könnte der einzige Grund oder zumindest der wesentliche dafür sein, dass sie vergleichsweise geringe Arterosklerose aufweisen. Man müsste sich genau mit den Studien befassen, um zu sehen, welche Aussagen tatsächlich zu welchen Fragestellungen gerechtfertigt sind. Ein Detail fand ich schon mal interessant - nicht im Original, sondern in einem Artikel:

bei keinem Einzigen lag der Nüchternblutzucker über 6,9 mmol/l. Die meisten Teilnehmer erfüllten damit die Kriterien für ein niedriges Herz-Kreislauf-Risiko.

Quelle: https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/73662/Ureinwohner-Boliviens-haben-die-gesuendesten-Herzen

Das ist ulkig, oder? Darüber wüsste ich gerne mehr (villeicht ein anderes Mal). Denn als "normal" gilt 5,6. Zwischen 5,6 bis 7 darf man sich als stolzer Prädiabetiker bezeichnen und ab 7 als Vollzeit-Diabetiker, Typ 2. Mit anderen Worten: Kein Tsimane hatte Diabetes. Die Aussage schließt aber nicht aus, dass X% Prädiabetiker sind, nur nicht alt genug werden, damit es zuschlägt. Das alles in Klammern, kleine Nerd-Abschweifung. Diese Indigenen-Studien sind natürlich immer wohlfeil für Grün-Romantik. Ich setze einfach mal lapidar etwas dagegen:

Diversity can also refer to portion increases and animal variety in the diet. Kenyan schoolchildren on a high-plant diet receiving meat supplementation showed improved growth, cognitive, and behavioral outcomes (Neumann et al., 2007).

Quelle: https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ajpa.24247

stefan33 schrieb:Es sind nicht die KH an sich, sondern wir essen heute zu viel Schrott. Das ist das Problem!

Zucker ist als einer der Übeltäter entlarvt und mittlerweile wohl auch anerkannt (neben der Kombi Kohlenhydrate mit Pflanzenfett). Dennoch produziert die Industrie und konsumieren die Deppen Tag für Tag gezuckerten Junk. Wobei Glukose im Organismus bekanntlich (Fructose geht ihren Sonderweg) in dieselben Bestandteile zerlegt, aus denen raffinierter Industriezucker besteht. Es gibt per se keine guten vs. böse Kohlenhydrate. Das ist nicht jedermann wirklich klar und wird auch wegnarrativisiert.

stefan33 schrieb:Ich glaube die Keto-Diät hat ihren wichtigen Platz z.B. bei Diabetes, Epilepsie, Alzheimer und anderen neurologischen Erkrankungen. Hätte ich irgendwelche derartigen Beschwerden, würde ich das sofort probieren.

Um den englischen Begriff zu nehmen, der Diät/diet nicht als temporäre Maßnahme bezeichnet, sondern allgemein als Ernährung: Die Keto diet bietet sich mit hoher Plausibilität auch als einzige Ernährungsweise bzw. Lifestyle an.

stefan33 schrieb:Hätte ich irgendwelche derartigen Beschwerden, würde ich das sofort probieren.

Das verläuft graduell von nicht-optimaler Zustand bis zu Krankheit. Wenn man sein Befinden im Alltag nicht anders kennt, kann meine keine Aussage darüber machen, wie es einem mit einer alternativen Lebensführung/Ernährung ginge. Ich würde empfehlen, das auszuprobieren. Wobei ausdrücklich davor gewarnt wird, von heute auf morgen auf Keto umzustellen. U. a. wegen des -> Mikrobioms. Aber very low carb bringt auch schon eine gesteigerte Anpassung an den Fettstoffwechsel mit sich. Und die weitgehende Befreiung von Suchtmustern, die mit der Ernährung verknüpft sein können.

stefan33 schrieb:Punkt 2: Ballaststoffe
Also ich weiß nicht, warum man darauf rumreiten sollte. Wer meint, dass sie ihm nicht gut tun, kann ja versuchen, sie zu reduzieren.

Ich sage noch mal deutlich, warum ich darauf rumreite: Die Wichtigkeit von Ballaststoffen wird von allen Kanzeln gepredigt. Aber ohne wissenschaftliche Evidenz. Und das geht nicht, kann ich nicht akzeptieren.

stefan33 schrieb:Allerdings habe ich damit keinerlei Beschwerden. Ich glaube, das ist eine sehr individuelle Geschichte. Es ist vermutlich langfristige Gewöhnung, verbunden mit einer Anpassung des Mikrobioms.

Wir Menschen sind zu ... wie viel Prozent genau? ... genetisch identisch. Mit der Individualität kann man da auch nicht endlos argumentieren. Es gibt indessen zahllose Faktoren, die Einfluss nehmen auf unsere Befindlichkeiten und unsere Gesundheit. Da dürfte schon eher ein individuelles Muster zu erkennen sein. Aber wie viel weiß das Mikrobiom davon? Es ist wohl wahr, dass, wie du ja selbst sagst, das Mikrobiom noch weitgehend unerforscht ist. Dann stelle ich aber in den Raum: Wie kann man hingehen und anhand von etwas weitgehend Unerforschtem dem Menschen zu predigen, eine Ernährung zu sich zu nehmen, die ebenso in dem Verdacht steht bis zu erwiesenermaßen zu schwersten Problemen im Darm führen kann? Geht gar nicht, wenn du mich fragst.

Interested schrieb:Ich beziehe mich auf den Beitrag in diesem Thread und müsste mich nicht irgendwo einlesen, um hier posten zu dürfen.

Niemand verbietet es dir, zu posten :note: Das Problem an deinem Beitrag war, dass er gezeigt, dass du random ein Suchergebnis gepostet hast, ohne auch nur ein bisschen darauf einzugehen, was ich eigentlich gesagt habe. Ironischerweise hast du meine Aussage mit deinem verlinkten Text auch noch bestätigt: Nämlich, dass Ballaststoffe ohne Evidenz gepredigt werden. Welche Probleme mit Ballaststoffen in Verbindung zu bringen sind, hatte auch auch schon längst dargestellt. Woran du einfach mal vorbeigepostet hast. Leider werden durch solche Nebenschauplätze die Beiträge mit den entscheidenden Aussagen immer wieder verschüttet.

Aber gut, wenn du es partout so willst: Sandkastenduell mit Mäuse-Studien? Klar kann ich da auch etwas aus dem Ärmel ziehen. Zum Beispiel:

Hochlösliche Ballaststoffe fördern die kolorektale Tumorgenese durch Modulation der Darmmikrobiota und Metaboliten bei Mäusen

High Soluble Fiber Promotes Colorectal Tumorigenesis Through Modulating Gut Microbiota and Metabolites in Mice

Mixed high-fiber diet promoted colorectal tumorigenesis with increased tumor number and tumor load in AOM-treated and Apcmin/+ mice. Antibiotics use abolished the pro-tumorigenic effect of mixed high-fiber diet, while transplanting stools from mice fed with mixed high-fiber diet accelerated tumor growth in AOM-treated germ-free mice. We therefore characterized the contribution of soluble and insoluble fiber in CRC separately. Our results revealed that soluble fiber inulin or guar gum, but not insoluble fiber cellulose, promoted colorectal tumorigenesis in AOM-treated and Apcmin/+ mice. Soluble fiber induced gut dysbiosis with Bacteroides uniformis enrichment and Bifidobacterium pseudolongum depletion, accompanied by increased fecal butyrate and serum bile acids and decreased inosine. We also identified a positive correlation between inulin dosage and colorectal tumorigenesis. Moreover, transplanting stools from mice fed with high-inulin diet increased colonic cell proliferation and oncogene expressions in germ-free mice.

Conclusion

High-dose soluble but not insoluble fiber potentiates colorectal tumorigenesis in a dose-dependent manner by dysregulating gut microbiota and metabolites in mice.

Original anzeigen (0,3 MB)
Quelle: https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0016508523051399

Nemon schrieb:eider werden durch solche Nebenschauplätze die Beiträge mit den entscheidenden Aussagen immer wieder verschüttet.

Und das legst du fest, dass es "entscheidende Aussagen" wären?
Weil du alles was gegensätzliches "aussagt" für dich nicht akzeptabel findest? Wer wirft hier also mit Sand aus dem Sandkasten um sich?

Findings
Just under 135 million person-years of data from 185 prospective studies and 58 clinical trials with 4635 adult participants were included in the analyses. Observational data suggest a 15–30% decrease in all-cause and cardiovascular related mortality, and incidence of coronary heart disease, stroke incidence and mortality, type 2 diabetes, and colorectal cancer when comparing the highest dietary fibre consumers with the lowest consumers Clinical trials show significantly lower bodyweight, systolic blood pressure, and total cholesterol when comparing higher with lower intakes of dietary fibre. Risk reduction associated with a range of critical outcomes was greatest when daily intake of dietary fibre was between 25 g and 29 g. Dose-response curves suggested that higher intakes of dietary fibre could confer even greater benefit to protect against cardiovascular diseases, type 2 diabetes, and colorectal and breast cancer. Similar findings for whole grain intake were observed. Smaller or no risk reductions were found with the observational data when comparing the effects of diets characterised by low rather than higher glycaemic index or load. The certainty of evidence for relationships between carbohydrate quality and critical outcomes was graded as moderate for dietary fibre, low to moderate for whole grains, and low to very low for dietary glycaemic index and glycaemic load. Data relating to other dietary exposures are scarce.

Quelle: https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736%2818%2931809-9/fulltext#%20

Esst bloß keine Äpfel! Die bösen Ballaststoffe, Vitamine und unzähligen anderen Nährstoffe sind sicher reines Gift für euren Darm und eure Gesundheit. :Y:

Nemon schrieb:Es ist wohl wahr, dass, wie du ja selbst sagst, das Mikrobiom noch weitgehend unerforscht ist. Dann stelle ich aber in den Raum: Wie kann man hingehen und anhand von etwas weitgehend Unerforschtem dem Menschen zu predigen, eine Ernährung zu sich zu nehmen, die ebenso in dem Verdacht steht bis zu erwiesenermaßen zu schwersten Problemen im Darm führen kann?

Ja, frag dich das mal, wenn du Fleisch, Fleisch, Fleisch predigst - wovon ein Zuviel (rotes Fleisch und verarbeitetetes) ebenfalls zu Darmkrebs und div. anderen Erkrankungen führen kann.

Nemon schrieb:Geht gar nicht, wenn du mich fragst.

This!

@Interested
Ich habe die Frage gestellt, ob es Evidenz für die Effekte von Ballaststoffen gibt. Evidenz aus Experimenten, aus denen Daten hervorgehen, die Auskunft über einen Ursache-Wirkungs-Mechanismus, an dem Ballaststoffe beteiligt sind, geben. Also Studien, die neue physiologische Erkenntnisse bringen bzw. eine These bestätigen oder widerlegen.

Was du jetzt wieder mit in den Sandkasten bringst, ist eine epidemologische Studie, und, "Respekt", ein wahres Monstrum der Epidemologie. Ich habe bei jeder Gelegenheit schon erwähnt, warum ich von solchen Studien nichts halte. Aber noch mal für dich:
Epidemologie ist nicht Naturwissenschaft, sondern Mathematik, Statistik. Es werden lediglich existierende Daten verwendet, sodass keine neue Evidenz hieraus hervorgehen kann. Diese Studien sind einfach nur riesige Rechenmodelle, die verschiedenste Dinge mit einem Datenbestand modellieren, indem Anpassungen und Einstellungen vorgenommen werden.
Es beginnt mit der Auswahl der Daten und der Einschätzung des Wertes der Studien mit ihren Daten. Was am Ende rauskommt, ist wahrscheinlich das, was man da haben will. Denn man kann an seinem Datenmischpult mit allen seinen Drehknöpfen, Reglern und Schiebern das Ergebnis erzielen, das man anstrebt oder für das man bezahlt wird.
Was dann da alles angestellt wird, kann man überhaupt nicht mehr wirklich nachvollziehen. Es muss jemand schon ein sehr spezielles Interesse daran haben, wenn er alles genau überprüft. In diesen Fällen hier ... wer sollte das sein?
Es soll in diesen Studien auch immer wieder mal Beispiele dafür geben, dass man Datenbestände unterschlägt oder falsch darstellt. Wobei es natürlich angeratener ist, "legitime" Mittel zu verwenden. Da ist, wie überall, wo Daten in Grafiken visualisiert werden, die Skalierung ein zentrales Thema. Da können schon minimale Tendenzen sehr deutlich aussehen. Nun gibt es Kriterien für die statistische Relevanz. Fun facts zum Thema P-Wert:

Der P-Wert wird sehr häufig fehlinterpretiert und falsch verwendet, weswegen sich die American Statistical Association im Jahr 2016 genötigt sah, eine Mitteilung über den Umgang mit P-Werten und statistischer Signifikanz zu veröffentlichen.[2] Einer kleinen kanadischen Feldstudie von 2019 zufolge werden in etlichen Lehrbüchern die Begriffe "P-Wert“ und „statistische Signifikanz“ nicht korrekt vermittelt.[3] Studien von Oakes (1986) und Haller & Krauss (2002) zeigen, dass ein Großteil von Studierenden und von Lehrern der Statistik den p-Wert nicht korrekt interpretieren können. Die falsche Verwendung und die Manipulation von p-Werten (siehe p-Hacking) ist eine Kontroverse in der Meta-Forschung.

Quelle: Wikipedia: P-Wert

Dies nur, um zu zeigen bzw. plausibel zu machen, warum vielleicht manches, was so offiziell und großartig und wissenschaftlich daherkommt, nicht qua Autorität richtig und wahr ist. Nichts bietet mehr Manipulationsmöglichkeiten als epidemologisches Rechenwerk. Aber damit ja nicht genug: Wenn das immer alles noch nicht deutlich genug ist im Sinne des Erfinders, hat man sprachliche Mittel. Das genaze Spektrum von vorrichtigen Einschätzungen und Meinungsäußerungen. Damit kann man am Ende auch rechtfertigen, sich über offensichtliche Daten, die eigentlich für sich sprechen, hinwegzusetzen und den Sachverhalt, am besten noch als Konsensus einer Gruppe, hinter dem man sich verstecken kann, ganz anders einzuschätzen. Mit der Fleisch-Studie das ging ja auch in diese Richtung.

Jetzt frage ich erneut mal ganz neckisch: Wollen wir ein Spiel spielen? :}
Ich habe mich durch das Zahlenwerk deiner Studie gewühlt - nur mal schnell: Welcome to hell!
https://www.thelancet.com/cms/10.1016/S0140-6736(18)31809-9/attachment/c61ead13-a476-413c-b4ce-7eafb36c2014/mmc1.pdf

Wenn es den Rahmen hier nicht sprengen würde, könnte man ja mal einen deep dive machen. ODer glauben wir den Jungs*innen einfach mal lieber, weil wir uns nicht damit unglücklich machen wollen, das gegenzuchecken? Nein, this is not going to happen, oder?

Aber mal zwei Beispiele:

Mist, funktioniert nicht. Also Screenshot machen. Moment. ... Stunden später:

Kannst du hier sagen, ob die Trendlinie mitsamt ihrer Varianz den als Bubbles dargestellten Datenpunkten mit ihren jeweils angenommenem Gewicht wirklich entsprechen? Sieh mal, wo sich eigentlich der Schwerpunkt mit dem großen Bubble-Cluster befindet. Sind die einzelnen Datenpunkte rechts wirklich schwer genug, um die gesamte Trendlinie derart nach unten zu ziehen? Und welche Bedeutung messen wir diesem "exotischen" äußersten Datenpunkt überhaupt bei, der doch stark vom Cluster abweicht? Nächste Frage hierzu? Was sagt uns die Skalierung auf der Y-Achse? Klar, was ich hier meine?


Noch ein Klassiker:
Wie würdest du die Abweichung der Tendenzen von der Baseline nach oben und unten bewerten? Sehr deutlich? Oder eher so von wegen: Weißnich, liegt ja doch alles eng beisammen? Hat diese Tendenz von 0.034 überhaupt eine statistische Signifikanz?


Wohlgemerkt, das war nur exemplarisch.

So. Auch mein Keto-Metabolismus hätte jetzt einfach gerne mal was eingeworfen. Nach heute bisher 4 Spiegeleiern und einem Block von 20g Emmentaler kommen 300g Lammsteaks in die Pfanne und in etwa dasselbe noch mal an Rosenkohl. Crazy carbs heute :lol:

Interested schrieb:This!

Aus der von mir gezeigten Studie geht hervor, wie viele Menschen als Ergebnis einer experimentellen Studie welche Beschwerden durch Ballaststoffe haben bzw. nicht haben. Was geht aus deiner hervor? Zuerst mal, dass Leute sich viel Arbeit mit riesigen Datenbeständen gemacht haben. Cui bono?

Dazu muss man aber auch sagen, dass in deinem Artikel alles Patienten waren, die unter Verstopfung litten.
Denen ging es besser, wenn sie die Ballaststoffe reduzierten.
Das blendet aber die Millionen (Mrd?) Menschen aus, die keine Probleme mit Ballaststoffen haben.
Insofern sagt dein Artikel nicht, dass Ballaststoffe per se schlecht sind.

stefan33 schrieb:Denen ging es besser, wenn sie die Ballaststoffe reduzierten.
Das blendet aber die Millionen (Mrd?) Menschen aus, die keine Probleme mit Ballaststoffen haben.
Insofern sagt dein Artikel nicht, dass Ballaststoffe per se schlecht sind.

Wie viele Millionen (Mrd.?) Menschen haben Reizdarm oder was auch immer für z. T. nicht geklärte Darmprobleme? Und denen wird, wenn sie zum Arzt gehen, empfohlen, mehr B. zu essen? Wer irgendwann keine Hoffnung mehr bei Ärzten oder Heilern sieht, kommt ggf. vpn selbst auf die Lösung.

Ich habe auch nicht behauptet, dass eine einzelne Studie viel Gewicht hat. Es kann ja jeder nachlesen, mit welchen Worten ich sie zweimal vorgestellt habe. Nach wie vor lasse ich mich auch nicht in eine Beweislastumkehr ziehen. Mit welcher Evidenz rechtfertigen die Institutionen die vehemente, dogmatische, Empfehlung von Ballaststoffen? Immerhin ging der Allianz-Beitrag etwas offener mit den problematischen Aspekten um - was schon ein widersprüchliches Ding war, weil man gleichzeitig die Dogmen predigen musste.