Wird der Mensch irgendwann in der Entwicklung friedlicher werden?

T.Rick schrieb:Wie wäre es stattdessen mit: lange vorher, bevor er am Tod von Millionen Menschen schuld sein konnte?
Das ist der große Fehler der Menschheit, daß man die Typen nicht sofort absägt, sobald man erkennt, daß sie die faulen Äpfel im Korb sind.

Tust du es denn, hier, jetzt und heute? ;)

T.Rick schrieb:Es wäre daher imho besser, wenn man die Leute es endlich ausfechten läßt, weil dann anschließend Ruhe sein wird, sobald die Grenzen neu gezogen sind. Vorausgesetzt natürlich, daß die neuen Grenzziehungen auch international anerkannt werden, siehe Kurdengebiete, wo mehrere Länder auf Gebiete verzichten müßten zugunsten eines freien Kurdistan, aber dafür wäre dann anschließend in dieser Gegend auch Ruhe im Karton.

Nicht persönlich gemeint, aber das ist eher eine romantisch-naive Vorstellung.
Ich fände es schön, wenn es so einfach wäre, ist es aber leider nicht.
Bloß weil alles über "Die Kurden" redet bedeutet es nicht, dass es überhaupt "Die Kurden" gibt. Bei weitem nicht.
Ist hier aber OT.

T.Rick schrieb:Wenn man arm und machtlos ist, ja. Wenn man zu den Mächten oder wenigstens den Reichen gehört, dann kann man gegensteuern. Wenn man will und den nötigen Weitblick hat.

Was glaubst du: Wurden die größten Menschheitsverbrechen von den Armen und Machtlosen verübt, oder eher von den Mächtigen und Reichen? Hat nicht Stalin gegen Hitler gesteuert und Hitler gegen Stalin? usw. usf.
Weitblick hatten die alle, es sind eher die Armen und Machtlosen, denen der Weitblick fehlt.

rhapsody3004 schrieb:m Jahr 2154 gibt es zwei Klassen von Menschen: Eine kleine Schicht von Privilegierten und Superreichen auf der Raumstation Elysium (latinisiert von altgriechisch Elysion für „Insel der Seligen“) und die Masse der Menschheit auf der abgewirtschafteten und überbevölkerten Erde, die nur noch als Produktionsstätte dient.

Ich kenne den Film und halte ihn insofern für unrealistisch, als so eine Raumstation nicht lange am Himmel bliebe. Irgendwelche fanatisierten Armen auf der Erde würden sich unter diesen Umständen garantiert ein paar Raketen zusammenbasteln, mit denen sie die Raumstation wegpusten. Alle reichen Bastarde zusammen auf kleinem Raum - die wegzuputzen wäre so simpel wie sitzende Enten abschießen. Das würde zwar an der Armut auf der Erde nichts ändern, aber sehr vielen dieser benachteiligten Armen die Seelen wärmen.

T.Rick schrieb:Ich kenne den Film und halte ihn insofern für unrealistisch, als so eine Raumstation nicht lange am Himmel bliebe. Irgendwelche fanatisierten Armen auf der Erde würden sich unter diesen Umständen garantiert ein paar Raketen zusammenbasteln, mit denen sie die Raumstation wegpusten. Alle reichen Bastarde zusammen auf kleinem Raum - die wegzuputzen wäre so simpel wie sitzende Enten abschießen. Das würde zwar an der Armut auf der Erde nichts ändern, aber sehr vielen dieser benachteiligten Armen die Seelen wärmen

Wenn dann folgendes Szenario:
Sollte die Erde wirklich die Hölle auf Erden werden, dann wären die fanatischen Armen ganz schön blöd diese Raumstation wegzupusten sondern würden alles egal wie aussichtslos versuchen um sie zu erobern.
Verübeln könnte man es ihnen dann nicht einmal, sollte Zustand Erde wie im Film sein und die Reichen so egoistisch und rücksichtslos.

Paradigga2.0 schrieb:Wurden die größten Menschheitsverbrechen von den Armen und Machtlosen verübt, oder eher von den Mächtigen und Reichen?

War Hitler denn noch arm und machtlos, als die Reichskristallnacht begann? Oder wie war das mit den Kreuzzügen, wer hat die aufgezogen und gepredigt? Wie liefen Napoleons Feldzüge? Jedes dieser Monster hat einen Kopf und viele Gliedmaßen (ausführende Handlanger). Aber nur an den Gliedmaßen herumzusäbeln reicht nicht, um den Horror zu beenden, erst wenn der Kopf rollt, ist das Monster wirklich tot.

@T.Rick

Ich glaube, wir reden einander vorbei, das macht aber nichts...
Das Monster stirbt nie, egal wie oft du es tötest.

rhapsody3004 schrieb:Sollte die Erde wirklich die Hölle auf Erden werden, dann wären die fanatischen Armen ganz schön blöd diese Raumstation wegzupusten sondern würden alles egal wie aussichtslos versuchen um sie zu erobern.

Zerstören ist einfacher zu machen als erobern. Dazu muß man nämlich keinen Menschen hochschicken. Außerdem werden sich viele Fanatiker in der Armut eingerichtet haben, sie als "gottgewollt" sehen und die reichen Pinkel am Himmel als die Verkörperung des Satans, der nur mit seinem Reichtum blenden kann. Daher: abschießen, vernichten um jeden Preis, bis zur letzten Schraube. Egal welche phantastischen Technologien in der Raumstation wären - ist alles Lug und Trug des Satans, der die anständigen gläubigen Menschen nur in Versuchung führen will. So denken religiöse Fanatiker nun mal.

Paradigga2.0 schrieb:Das Monster stirbt nie, egal wie oft du es tötest.

Das Monster kann getötet werden, aber es entstehen immer wieder neue. Weil man zuläßt, daß sie nachwachsen. Obwohl jeder mit einem Funken Verstand erkennen kann, wenn eine neue Monstergeneration heranwächst, weil man inzwischen genug Erfahrungen aus der Vergangenheit haben müßte. Bei Assad war es auch offenkundig, ab einer bestimmten Zeit. Hat ihn da jemand gestoppt? Nein, bis heute nicht.

T.Rick schrieb:Das Monster kann getötet werden, aber es entstehen immer wieder neue. Weil man zuläßt, daß sie nachwachsen. Obwohl jeder mit einem Funken Verstand erkennen kann, wenn eine neue Monstergeneration heranwächst, weil man inzwischen genug Erfahrungen aus der Vergangenheit haben müßte. Bei Assad war es auch offenkundig, ab einer bestimmten Zeit. Hat ihn da jemand gestoppt? Nein, bis heute nicht.

Ich glaube, wenn du so an die Sache herangehst bist du einem Monster schnell ähnlicher als einem Monsterjäger.

Da wir ja von Weiterentwicklung sprechen, habe ich mich beim Durchlesen des Freds folgendes gefragt :

Vorneweg: Das es solch ein Szenario wahrscheinlich nie geben wird, ist mir bewusst, nur würden mich eure Antworten interessieren.

- Wenn der Mensch Gewalt anwendet um prinzipiell sein Überleben, Macht und Positon zu sichern, was passiert dann, wenn in der Zukunft es möglich sein wird, uns als Mensch, in eine Cloud zu laden.
Digital benötigen wir weder Nahrung, Wasser oder Geld. Macht und Position würden vielleicht entfallen, da jeder Mensch sich frei entfalten kann, es gibt keinen Geldzwang, da jeder sich das herbeirufen kann, was er gerne haben würde wollen. Den Tod würde es theorethisch dann auch nicht mehr geben. Digital existieren wir hoffentlich für immer.
In der Annahme das dieses Szenario so existieren wird (wird es nicht, aber nur für das Gedankenspiel), würde der Mensch immernoch töten und Kriege führen ? Sich an Gewalt laben um mehr Macht zu erhalten ? Es würde ja keinen Sinn ergeben und es hätte keinen Nutzen.

Wie seht ihr das denn ?

Lirathiel schrieb:Wenn der Mensch Gewalt anwendet um prinzipiell sein Überleben, Macht und Positon zu sichern, was passiert dann, wenn in der Zukunft es möglich sein wird, uns als Mensch, in eine Cloud zu laden.
Digital benötigen wir weder Nahrung, Wasser oder Geld. Macht und Position würden vielleicht entfallen, da jeder Mensch sich frei entfalten kann, es gibt keinen Geldzwang, da jeder sich das herbeirufen kann, was er gerne haben würde wollen. Den Tod würde es theorethisch dann auch nicht mehr geben. Digital existieren wir hoffentlich für immer.
In der Annahme das dieses Szenario so existieren wird (wird es nicht, aber nur für das Gedankenspiel), würde der Mensch immernoch töten und Kriege führen ? Sich an Gewalt laben um mehr Macht zu erhalten ? Es würde ja keinen Sinn ergeben und es hätte keinen Nutzen

Ja, denn diese Szenarien lassen sich ja bereits heute beobachten. Ganz aktuell mit Hacking, Framing und anderen digital operierenden Machtinstrumenten und es werden ja auch Konflikte unabhängig von den von dir genannten Ressourcen geführt.

Tolkien beschrieb diese Szenarien (oder eines davon) mit der Schaffung seiner unsterblichen Elben im Konflikt mit den Sterblichen und der Sterblichkeit selbst, der Entstehung und dem Untergang Numenors.

Homer beschrieb es in seiner Ilias, als Paris die Helena nach Troja entführte.

T.Rick schrieb:Zerstören ist einfacher zu machen als erobern. Dazu muß man nämlich keinen Menschen hochschicken. Außerdem werden sich viele Fanatiker in der Armut eingerichtet haben, sie als "gottgewollt" sehen und die reichen Pinkel am Himmel als die Verkörperung des Satans, der nur mit seinem Reichtum blenden kann. Daher: abschießen, vernichten um jeden Preis, bis zur letzten Schraube. Egal welche phantastischen Technologien in der Raumstation wären - ist alles Lug und Trug des Satans, der die anständigen gläubigen Menschen nur in Versuchung führen will. So denken religiöse Fanatiker nun mal

Auch wieder wahr. Bei so richtigen Glaubenskriegern der Zukunft könnte ich mir das auch vorstellen.

Trotzdem würde es bestimmt auch einen anderen wesentlich größeren Teil aus der armen zurückgelassenen Menschheit geben, die spätestens wenn sämtliche Verhandlungen mit den Superreichen scheitern würden zur Eroberung dieser Raumstation aufrufen und es auch versuchen würden.
Dieser Gruppe würde ich mich dann anschließen, wenn es in letzter Instanz Die oder Wir heißt.

Diese Gruppe würde auch nicht aus Neid erobern wollen, sondern einfach nur des Überlebenswillen wegen und das nicht nur für sich selbst als armes Individuum sondern auch um das Überleben von Familie und Freunden zu sichern.

@Paradigga2.0

Paradigga2.0 schrieb:Homer beschrieb es in seiner Ilias, als Paris die Helena nach Troja entführte.

Interessant, darin habe ich garkeinen Kenntnisstand. Ich habe zwar nun die 6 Auftritte Helenas kurz durchgelesen, aber die Analogie zu meiner Frage finde ich, leider, nicht. Magst du mich erhellen ?

Paradigga2.0 schrieb:olkien beschrieb diese Szenarien (oder eines davon) mit der Schaffung seiner unsterblichen Elben im Konflikt mit den Sterblichen und der Sterblichkeit selbst, der Entstehung und dem Untergang Numenors.

Leider habe ich auch dort keinen Kenntnisstand, kannst du mir auch dort erklären inwieweit dort das Problem aufgegriffen wird ?

Lirathiel schrieb:Interessant, darin habe ich garkeinen Kenntnisstand. Ich habe zwar nun die 6 Auftritte Helenas kurz durchgelesen, aber die Analogie zu meiner Frage finde ich, leider, nicht. Magst du mich erhellen ?

Es war nur ein Beispiel für einen längeren Konflikt, in dem es nicht um primäre Interessen bzw. der von dir genannten ging, sondern um etwas ganz banales und triviales: Emotionen.

Lirathiel schrieb:Leider habe ich auch dort keinen Kenntnisstand, kannst du mir auch dort erklären inwieweit dort das Problem aufgegriffen wird ?

Habe ich bereits angedeutet: Numenor war eine Insel, auf der die Elben glücklich und unsterblich lebten bis Ereignisse geschahen, die dieses Glück trübten und am Ende vernichteten. Im Konflikt der Elben mit den Zwergen spiegelt sich der Konflikt der Wissenschaft und der Erhabenheit mit dem Handwerklichen und Praktischem, der Konflikt zwischen dem Gedanken und der Tat.
Im Konflikt der Unsterblichen mit den Sterblichen spielt dann die Liebe, die Emotion, eine Rolle, die gleichzeitig alles aufheben, schöpfen und auch vernichten kann.

Paradigga2.0 schrieb:Es war nur ein Beispiel für einen längeren Konflikt, in dem es nicht um primäre Interessen bzw. der von dir genannten ging, sondern um etwas ganz banales und triviales: Emotionen.

Ah, cool, jetzt weiß ich worauf du hinaus willst. Emotionen sind natürlich ein krasses Argument, denn in meinen Szenario, gehe ich davon aus, das wir immernoch das gleiche Spektrum an Emotionen besitzen wie zurzeit.
Dann spielen natürlich Aspekte wie Wut, Hass und Toleranz eine riesige Rolle. Auch in einer digitalen Welt ohne jegliches Bedürfnis-Engpässe.

Paradigga2.0 schrieb:Habe ich bereits angedeutet: Numenor war eine Insel, auf der die Elben glücklich und unsterblich lebten bis Ereignisse geschahen, die dieses Glück trübten und am Ende vernichteten. Im Konflikt der Elben mit den Zwergen spiegelt sich der Konflikt der Wissenschaft und der Erhabenheit mit dem Handwerklichen und Praktischem, der Konflikt zwischen dem Gedanken und der Tat.
Im Konflikt der Unsterblichen mit den Sterblichen spielt dann die Liebe, die Emotion, eine Rolle, die gleichzeitig alles aufheben, schöpfen und auch vernichten kann.

Danke ! Ich verweis' auf oben.

Edit :

Aber, wenn unsere Emotionen, wie z.B. Wut die wir auslassen, keine direkte Folge haben (z.B. Tot, Verletzung, etc), würden wir sie trotzdem ausleben ? Und falls ja, würde die Emotion, wie z.B. die Wut (einfachstes Beispiel) versieden ?

Das EP geht von einer falschen Prämisse aus. Die Menschheit ist 200.000 Jahre alt, Gewalt in größerem Stil (Kriege usw.) ist dagegen ein relativ neues Phänomen und existiert erst seit 6.000 Jahren. Gewalt gehört somit keineswegs zum Wesenskern des Menschen, sondern der Mensch ist von seiner Veranlagung her so friedlich wie seine nächsten genetischen Verwandten, die Menschenaffen, solange sie genug zu futtern haben.

Letzteres ist genau die Crux. Der Mensch kam zur Gewalt, weil vor ca. 6.000 Jahren der Wüstengürtel Saharasia (Sahara, arabische und asiatische Wüsten) entstand. Zugleich etablierten sich im Zuge der neolithischen Revolution Landwirtschaft und Viehzucht. Beide Entwicklungen führten zu einer extrem ungleichen Verteilung von Ressourcen – und das ist etwas, das auch den friedlichsten Affen zur mörderischen Bestie werden lässt.

Seitdem findet eine genetische Selektion statt, die wehrhafte, risikobereite Männer bevorzugt, die sich Ressourcen notfalls mit Gewalt aneignen und ihre eigenen Ressourcen mit Gewalt verteidigen. Von allen Männern, die jemals gelebt haben, haben nur 40% Nachwuchs gezeugt, von allen Frauen dagegen 80%. Frauen bevorzugen Alpha-Männchen, die um Ressourcen kämpfen können und wollen, und sei es in sublimierter Form als Unternehmer, Spitzensportler oder Wissenschaftler.

Lirathiel schrieb:Aber, wenn unsere Emotionen, wie z.B. Wut die wir auslassen, keine direkte Folge haben (z.B. Tot, Verletzung, etc), würden wir sie trotzdem ausleben ?

Tun wir doch schon. Im Sport, in Sprache, in Spielen usw.

Lirathiel schrieb:Und falls ja, würde die Emotion, wie z.B. die Wut (einfachstes Beispiel) versieden ?

Nein, warum sollte sie? Eros und Thanatos besitzen beide Anteile von Wut, es wird sie immer geben.

@VanDusen

Das sind veraltete Hypothesen, die in der Zwischenzeit widerlegt wurden.
Man findet intra- und interspezifisches Aggressionsverhalten und Konkurrenz nicht nur beim Menschen, sondern auch bei dessen Vorfahren und sogar anderen Arten. Gewalt ist nicht nur schon immer Teil aller humanoiden Spezies seit Existenz, sie ist älter als alle humanoiden Spezies.

Paradigga2.0 schrieb:Man findet intra- und interspezifisches Aggressionsverhalten und Konkurrenz nicht nur beim Menschen, sondern auch bei dessen Vorfahren und sogar anderen Arten.

Das glaube ich gerne für lokal und temporär begrenzte Konflikte, aber gilt das auch für Feld- und Raubzüge, Eroberungskriege und dergleichen? Das kann ich mir schwer vorstellen, aber vielleicht kannst du mir mit ein paar Quellen auf die Sprünge helfen?

rhapsody3004 schrieb:Auch wieder wahr. Bei so richtigen Glaubenskriegern der Zukunft könnte ich mir das auch vorstellen.

Die gab es schon in der Vergangenheit, die Maschinenstürmer. Im englischen Sprachraum sind sie bis heute sprichwörtlich: die Ludditen Wikipedia: Luddismus

Paradigga2.0 schrieb:Ich glaube, wenn du so an die Sache herangehst bist du einem Monster schnell ähnlicher als einem Monsterjäger.

Dem Monsterjäger fehlen aber alle Qualifikationen des Monsters. Machtgeilheit beispielsweise, die Skrupellosigkeit gegenüber Unschuldigen (Monster sind nicht unschuldig, die sind Jagdwild ohne Schonzeit) oder das Ansammeln begeisterter Anhänger. Der Monsterjäger ist ein einsamer Wolf, der allenfalls ein paar wehrhafte und genauso ungebundene Getreue um sich hat. Das muß er sein, damit er bei seiner Jagd keine Unschuldigen in seiner eigenen Umgebung in Gefahr bringt. Ohne Familie ist er nicht erpreßbar, nicht manipulierbar, denn sein Gegner ist absolut skrupellos.

Paradigga2.0 schrieb:Homer beschrieb es in seiner Ilias, als Paris die Helena nach Troja entführte.

Hübsch poetisch für eine Heldenmär, der ewige Streit ums lockende Weib, aber historisch gesehen (Troja wurde tatsächlich zerstört, sogar mehrfach) kaum der wahre Grund, weil Troja die Handelsschiffahrt durch die Dardanellen kontrollierte und höchstwahrscheinlich mit exorbitanten Zöllen belegte und somit für die ganze Handelsmarine der anliegenden Mittelmeerländer einen riesigen Dorn im Auge darstellte. Dauerlästig und irrsinnig reich - Grund genug für einen Angriff mit Belagerung und schließlicher Zerstörung. Da war eine Weibergeschichte allenfalls nur noch der letzte Tropfen, der den Krug zum Überlaufen brachte.

VanDusen schrieb:Gewalt in größerem Stil (Kriege usw.) ist dagegen ein relativ neues Phänomen und existiert erst seit 6.000 Jahren. Gewalt gehört somit keineswegs zum Wesenskern des Menschen, sondern der Mensch ist von seiner Veranlagung her so friedlich wie seine nächsten genetischen Verwandten, die Menschenaffen, solange sie genug zu futtern haben.

Schon Schimpansengruppen rotten sich gegenseitig aus bis zum letzten Exemplar, wenn eine Gruppe sich das Revier der anderen Gruppe unter den Nagel reißen will. Und Reviere werden immer zu knapp, weil sich die Gruppen halt vermehren. Irgendwann teilt sich die Gruppe dann, weil mit steigender Zahl an Individuen auch die Streitigkeiten wachsen, und schon braucht man wieder neue Reviere. Unbegrenztes Bevölkerungswachstum ist für keine Spezies gut, nicht für Schimpansen, nicht für Menschen.

VanDusen schrieb:Frauen bevorzugen Alpha-Männchen, die um Ressourcen kämpfen können und wollen, und sei es in sublimierter Form als Unternehmer, Spitzensportler oder Wissenschaftler.

Nicht verallgemeinern

Nicht alle Frauen bevorzugen die Männer, die nur um ihre eigene Ressourcen und um diese zu vermehren kämpfen, sondern je nach Typ Frau auch die, die um eine gerechte Verteilung von Ressourcen und somit für ein höheres ehrbares Ziel kämpfen und kämpfen wollen. Die, die dann tatsächlich kämpfen, sind nochmals begehrenswerter, da Taten ja bekanntlich sexy machen sollen.