Frauen - oben ohne in der Öffentlichkeit?

EnyaVanBran schrieb:Ich hab nicht mal drüber nachgedacht, was die Leute sagen werden.

das meinte ich ja, aber einige hier forderten ja das Frauen "nackt" herumlaufen möchten, sie aber gleichzeitig nicht angestarrt werden möchten.

Da haben wir beide denen etwas voraus, uns geht/ging das angestarrt werden eben am Hintern vorbei.

@flipperonline
Naja, man wird als Frau oft auch dann angestarrt, wenn man bekleidet ist und einfach etwas mehr Holz vor der Hütte hat. Dazu muss man nicht nackt sein. Aber klar, wenn man sich entblößt, muss man auch mit den Konsequenzen leben.

@EnyaVanBran
Okay, ich schenke dir meinen letzten Beitrag zu diesem Thema, wir bleiben bei den Xes

Sie kaufen vielleicht weniger Sommerbekleidung aber sie werden nach wie vor mit anderen Jahreszeiten konfrontiert und soll Bekleidungshersteller geben die für mehr als eine Jahreszeit produzieren

"X1, wir sind doch demnächst bei den Schwiegereltern, die gar nicht so gerne alles nackelig sehen"
"Das stimmt, X2. Komm, wir kaufen uns was nettes für uns was wir bei denen anziehen da wir Rücksicht auf ihre Empfindungen nehmen"

Oh, die Nachbarn, die Wes und die Yes
Die ziehen auch nicht so gerne blank und werden wohl auch im Sommer gelegentlich Oberbekleidung kaufen

Puh, die Textilindustrie scheint knapp dem Untergang entgangen zu sein

Kommen wir nochmal kurz zum Innovationstreiber, das offensichtlichste sind neue, effizientere Putzgeräte (wenn wir gedanklich zu Supermärkten uä kommen)
Findige Unternehmer werden aber noch ganz neue Möglichkeiten inkl. Dienstleistungen erschließen können

Und, wie gesagt, wenn nicht zu hart reguliert wird, freut sich am Ende auch die Börse und dann auch der Anleger und der gönnt sich was - Nackedei oder nicht


So, gehabt euch wohl, ich bin hier raus

@KFB
:D
Das ist mir ja alle bewusst. Lies meine Beitrag. Ich schrieb, sie werden im Sommer weniger Klamotten kaufen als zu jener Zeit, als öffentlich nackt noch verboten war. Das würde auf viele Menschen zutreffen. Und die Bekleidungsindustrie würde das spüren. Mag sein, dass sie dafür mehr Übergangs- und Winterklamotten verkaufen, dann gäbe es keine Verluste, aber dazu kann und will ich keine Prognosen abgeben.

flipperonline schrieb:warum sollte das glotzen verhindert werden und nicht die die was zum anglotzen zeigen in die Pflicht genommen werden.

Ist glotzen unhöflich ? ja. Ist das hervorheben seiner sekundären Geschlechtsmerkmale unhöflich? Ja
...

guter Punkt. Zum Beispiel bei einer Beerdigung wäre es ziemlich unhöflich.

sooma schrieb:Die Fragen sind aber am Rande der Diskussion ein guter Fingerzeig in Richtung unhöflichem "Manspreading" - das ist, wenn Männer in der Öffentlichkeit im Sitzen breitbeinig allen ihr Gemächt präsentieren und dabei Raum für drei einnehmen. ^^

das finde ich auch unhöflich.

flipperonline schrieb:Aber nur das schauen/starren/glotzen selber halte ich für normal

schauen ist normal, jedoch bei starren und glotzen fängt mMn schon die Unhöflichkeit und Respektlosigkeit an.

flipperonline schrieb:das meinte ich ja, aber einige hier forderten ja das Frauen "nackt" herumlaufen möchten, sie aber gleichzeitig nicht angestarrt werden möchten

SO hat das glaube noch niemand gesagt.
Diejenigen die nackt gehen möchten, müssen ja damit rechnen, angestarrt zu werden, also wird es ihnen vermutlich egal sein, sonst würden sie es ja nicht tun.

flipperonline schrieb:warum sollte das glotzen verhindert werden und nicht die die was zum anglotzen zeigen in die Pflicht genommen werden.

Mit dieser Begründung argumentieren die Taliban für die Burkapflicht. Nicht der Glotzende ist schuld, sondern die Angeglotzte.

Doors schrieb:Mit dieser Begründung argumentieren die Taliban für die Burkapflicht. Nicht der Glotzende ist schuld, sondern die Angeglotzte.

Soll jede Seite bei uns weiterhin weitestgehend frei leben, dann müssen sowohl der Anblick nackter Haut, sexy-reizvoller Kleidung und überhaupt jeder Kleidungstil - als auch wegen nackter Haut oder der Kleidung von anderen Menschen angesehen und sogar angeglotzt oder angesprochen zu werden einschließlich dummer Bemerkungen oder einen hinterher gepfeift zu bekommen (so fern noch keine objektiven Belästigungen vorliegen sollten) wohl oder übel in Kauf genommen werden.

Beide Seiten genießen bei uns Rechte; Die, sich kleiden und zeigen, wie sie wollen und die, die diese Menschen deswegen ansehen oder ansprechen wollen. Das sollte in der Regel auch im öffentlichen und halböffentlichen Raum weiterhin so bleiben und wird es auch. Da auch nur einer Seite etwas zu verbieten, also vom Gesetzgeber her, dürfte rechtlich bei uns nicht oder nur schwer möglich sein - selbst wenn man als sachliche Begründung mit Schutz argumentieren würde.

Wie das Hausrechtler im halböffentlichen Raum für ihre spezialisierten Besucher oder im privatöffentlichen Raum, der für alle zugänglich ist, handhaben wollen, sollte auch weiterhin weitestgehend im eigenen Ermessen der jeweiligen Hausrechtler liegen, so fern sie keine bereits schon bestehenden Gesetze oder ihre allgemeine Sorgfaltspflicht gegenüber Kunden/Gästen und Mitarbeitern zu bestimmten Verhaltensregeln verpflichten.

rhapsody3004 schrieb:Soll jede Seite bei uns weiterhin weitestgehend frei leben, dann müssen sowohl der Anblick nackter Haut, sexy-reizvoller Kleidung und überhaupt jeder Kleidungstil - als auch wegen nackter Haut oder der Kleidung von anderen Menschen angesehen und sogar angeglotzt oder angesprochen zu werden einschließlich dummer Bemerkungen oder einen hinterher gepfeift zu bekommen (so fern noch keine objektiven Belästigungen vorliegen sollten) wohl oder übel in Kauf genommen werden.

nein, es muss nicht in Kauf genommen werden, angeglotzt, angesprochen zu werden einschliesslich dummer Bemerkungen oder hinterher gepfiffen zu werden. Das ist inakzeptabel.

Tussinelda schrieb:nein, es muss nicht in Kauf genommen werden, angeglotzt, angesprochen zu werden einschliesslich dummer Bemerkungen oder hinterher gepfiffen zu werden. Das ist inakzeptabel.

@Tussinelda
Würde ich ein bisschen differenzieren:

Angucken ist erst mal nicht verboten. Das passiert im öffentlichen Raum nun mal, verhindert ja auch Zusammenstöße. Wie man normal gucken nun von angaffen klar abgrenzen will? Ich weiss es nicht genau.

Wenn ich im öffentlichen Raum total ungewohnt auftrete, sei es dadurch dass ich total unerwartbar gekleidet bin, nackt bin oder einen Komodowaran an der Leine führe, muss ich damit rechnen, dass dadurch Aufmerksamkeit generiert wird, mehr aber auch nicht.

Ansprechen würde ich von der Art der Ansprache abhängig machen. Im öffentlichen Raum darf man schon jemanden ansprechen.
Das muss ja keine blöde Anmache sein.

Hinterpfeifen finde ich allerdings nur akzeptabel auf einem Fußballplatz und nur wenn man Spieler ist.

@sacredheart
Ich habe nur nicht von Angucken geschrieben und von Ansprechen einschließlich dummer Bemerkungen. Es ist also bereits differenziert.

rhapsody3004 schrieb:- als auch wegen nackter Haut oder der Kleidung von anderen Menschen angesehen und sogar angeglotzt oder angesprochen zu werden einschließlich dummer Bemerkungen oder einen hinterher gepfeift zu bekommen (so fern noch keine objektiven Belästigungen vorliegen sollten)

Das sehe ich vollkommen anders. Wenn ich im Bus sitze, einkaufen gehe, durch die Innenstadt schlendere, tue ich das als Mensch, nicht als Objekt oder lebendig gewordene Phantasie irgendwelcher notgeiler Leute.
Wenn ich dabei ein kurzes Sommerkleid trage, hat trotzdem niemand das Recht, dumme Bemerkungen oder Sprüche zu machen oder mich auf eine Weise anzuglotzen oder zu grinsen, dass mir nach Duschen zumute ist.


Dass ich mit dem einen oder anderen Blick (= NICHT widerlichstes Starren und Grinsen) rechnen muss, ist natürlich klar und auch nicht schlimm.
Da bin ich ganz bei @sacredheart

Tussinelda schrieb:nein, es muss nicht in Kauf genommen werden, angeglotzt, angesprochen zu werden einschliesslich dummer Bemerkungen oder hinterher gepfiffen zu werden. Das ist inakzeptabel.

Unhöflich und respektlos je nachdem auf jeden Fall, aber nicht gleich rechtswidrig. Zumindest nicht objektiv gesehen. Wie etwas jemand persönlich empfindet, ist ja nochmal was ganz anderes.

Wie gesagt, auch Glotzen oder dumme Sprüche/Bemerkungen oder Pfiffe (Klischee: Bauarbeiter pfeifen einer hübschen Frau hinterher) müssen

rhapsody3004 schrieb:(so fern noch keine objektiven Belästigungen vorliegen sollten) wohl oder übel in Kauf genommen werden.

Ist leider so. Auch das ist der Preis der Freiheit als Oberbegriff und das Risiko eines gesellschaftlichen Miteinanders.

@rhapsody3004


Jemand der nicht in einer Höhle wohnt und seine.Nahrung nicht mit einer groben Holzkeule plattkloppt,.sollte auch in der Lage sein, Frauen nicht unangemessen zu belästigen.

Und es kann ja Stand 2022 niemand ernsthaft annehmen, dass eine Frau sich über Pfiffe oder Sprüche wie 'Bück Dich Fee' freuen würde.

Auch Bauarbeiter im echten Leben werden das schaffen. Es ist ja umso leichter, seit zumindest die meisten Autobahnbaustellen ohnehin verwaist und abgesperrt brachliegen. Da ist niemand, der pfeifen könnte.

Und der Preis der Freiheit ist nicht blöde Anmache, sondern auch angesichts einer attraktiven Person an sich halten zu können.

rhapsody3004 schrieb:Wie gesagt, auch Glotzen oder dumme Sprüche/Bemerkungen oder Pfiffe (Klischee: Bauarbeiter pfeifen einer hübschen Frau hinterher) müssen

Nö, müssen sie nicht. Nicht alles was rechtlich gesehen keine Straftat darstellt, muss widerspruchslos hingenommen werden.
Einer Frau einen sexistischen Spruch zu drücken, nur weil sie schicke, figurbetonte Kleidung trägt, ist und bleibt unterste Schublade.

sacredheart schrieb:Und es kann ja Stand 2022 niemand ernsthaft annehmen, dass eine Frau sich über Pfiffe oder Sprüche wie 'Bück Dich Fee' freuen würde

Das hat auch niemand behauptet. Ich jedenfalls nicht. Und wo genau im Einzelfall Grenzen überschritten werden und wir das nicht mehr hinnehmen müssen, das überlasse ich dann doch den Fachleuten.

Ich wollte einfach nur sagen, dass wir allgemein eine Menge in Kauf nehmen müssen, möchte jede Seite (und nicht nur eine) weiterhin frei leben. Jede Seite muss bis zu einem gewissen Grad die aktive oder passive Handlung eines anderen erdulden. Nicht akzeptieren, aber zumindest erdulden. Zumindest wenn wir uns im komplett öffentlichen Raum befinden. Aber auch noch im privatöffentlichen Bereich, so fern es noch den individuellen Hausordnungen entsprechen würde bzw. die jeweiligen Hausrechtler es gestatten würden.

Wir können natürlich auch den Vorschlägen folgen und auf weitere Gebote und Verbote (das musst du tun/das hast du zu unterlassen) pochen. Also auf strengere bzw. bestimmte Kleiderordnungen und jegliche Formen des Blickens, Pfeifens und jegliche Art von dummen Sprüchen/Bemerkungen, die aufs Äußere eines anderen abzielen, darunter auch nur dumme-platte-niveaulose Komplimente, verbieten. Pochen können wir viel, aber die (rechtlichen) Erfolgsaussichten zumindest für unseren Gesetzgeber dürften da gen Null tendieren.


Uns gefällt vieles nicht. Mir auch nicht. Aber mit vielem müssen wir halt auch leben. Zumindest in der Öffentlichkeit. Der Preis der Freiheit ist teuer. Ist leider so. Das muss ich mir auch immer wieder eingestehen.

@rhapsody3004

Ich sehe das nicht in erster Linie als juristisches Problem. Wenn es ein juristisches Problem wird, ist ja schon viel schiefgelaufen.

Ich sehe das in erster Linie mal als Frage des Umgangs miteinander.
Nicht umsonst heisst das berühmte Buch von Knigge nicht 'Verbote und Regeln', sondern 'Vom Umgang mit Menschen'.

Ich finde, wir sollten uns alle versuchen, so zu benehmen, dass jeder gerne und freiwillig den öffentlichen Raum aufsuchen kann.

Für mich persönlich bedeutet das, gepflegt rauszugehen, angemessen bekleidet und mich so zu benehmen, dass sich niemand unwohl fühlen muss. Was mir bei manchem Anblick in den Sinn kommt, dafür gilt halt 'Die Gedanken sind frei'.

Das bedeutet für mich selbst aber noch ein bisschen mehr, nämlich ggf mich da einzumischen, wo jemand in Not oder Bedrängnis ist.

Was Ansprache fremder Menschen angeht, wissen wir doch wohl alle, welche Sätze ziemlich klar diesseits der Grenze zu einer Belästigung liegen. Es ist ja nicht nötig, dass wir im Vermeidungsverhalten verstummen.

rhapsody3004 schrieb:Und wo genau im Einzelfall Grenzen überschritten werden und wir das nicht mehr hinnehmen müssen, das überlasse ich dann doch den Fachleuten.

Weshalb sollte man deiner Meinung nach für solche Selbstverständlichkeiten im Umgang miteinander "Fachleute" brauchen?
Wenn man geistig halbwegs fähig ist, sich in dieser Gesellschaft im Alltag zurechtzufinden, sollte man eigentlich wissen, dass man nicht jeder Frau, die man heiß findet "Ey, geiler Arsch, Alte!" und Ähnliches hinterherruft.
Da braucht man auch definitiv nicht den Gesetzgeber, der einem das erstmal durch Verbote klarmacht.

Fremden Frauen auf der Straße oder sonstwo sexistische Sprüche zu drücken, ist schlichtweg asozial und nichts, was man

rhapsody3004 schrieb:aber zumindest erdulden

müsste.

sacredheart schrieb:Ich sehe das in erster Linie mal als Frage des Umgangs miteinander.
Nicht umsonst heisst das berühmte Buch von Knigge nicht 'Verbote und Regeln', sondern 'Vom Umgang mit Menschen'.

Mensch, du weißt doch wohl selbst, wie es in der Realität aussieht. Sollte sein (Ideal), Gesetze hin oder her, und IST (Realität) sind zweierlei.

Die Menschen sind nun mal verschieden. Die einen wissen sich zu benehmen, die anderen gerade so und wieder andere schießen völlig respektlos übers Ziel hinaus, ob nun noch im gesetzlichen Rahmen oder nicht. Daran kann ich auch nichts ändern.


Und ja, vieles, was wir nicht toll finden und was auch gegen jede Benimm- oder Höflichkeitsregel sprechen würde, müssen wir am Ende wohl oder übel erdulden oder können wir zumindest nicht verhindern. Aber versteht mich auch hier nicht falsch; Wenn A (Frau oder Mann) meint wegen einem tiefen Ausschnitt oder einem Minirock oder einem nackten Oberkörper direkt gucken zu müssen - dann darf B (Frau oder Mann) mit tiefen Ausschnitt, Minirock oder nacktem Oberkörper A natürlich einen sich im Rahmen befindenden Spruch drücken oder ihn auffordern damit aufzuhören.

Wir werden manches einfach nicht verhindern können. Das würden nicht mal Gesetze bzgl. strengerer Kleidungsordnungen oder nur noch einen bestimmten Stil im öffentlichen Raum zu gestatten oder ein grundsätzliches Verbot von andere anzuglotzen, dummen oder anzüglichen Sprüchen jeder Art oder anderen hinterher zu pfeifen schaffen. Könnte solche Situationen höchstens minimieren und somit mehr Leute schützen, weil es je nach Konsequenz abschreckend wirken könnte. Noch mehr minimieren, wenn gleichzeitig Polizei, Ordnungsämter und/oder private Sicherheitsdienstleister ihre Präsenz verstärken und kontrollieren würden. Wollen wir aber in so einer Welt leben?

Und zum Eingangsthema Frauen Oben ohne in der Öffentlichkeit:
Ja, wie gesagt, meinet wegen. Jede Frau soll so rumlaufen dürfen wie es ihr beliebt. Gleiches auch die Männer. Dieses Recht sollten die Menschen beider Geschlechter haben - genauso wie dann andere das Recht haben zu glotzen (wenns nicht übertrieben wird) oder Bemerkungen zu machen, ja auch platte oder unhöfliche bis zu einem gewissen Grad - sowie auch anderen hinterher zu pfeifen. Damit muss einfach gerechnet werden. Die andere Seite hat dann natürlich wieder das Recht in irgendeiner Weise (legitimen Weise) zu kontern und/oder die anderen zu bitten damit aufzuhören.

rhapsody3004 schrieb:Und zum Eingangsthema Frauen Oben ohne in der Öffentlichkeit:
Ja, wie gesagt, meinet wegen. Jede Frau soll so rumlaufen dürfen wie es ihr beliebt. Gleiches auch die Männer. Dieses Recht sollten die Menschen beider Geschlechter haben - genauso wie dann andere das Recht haben zu glotzen (wenns nicht übertrieben wird) oder Bemerkungen zu machen, ja auch platte oder unhöfliche bis zu einem gewissen Grad - sowie auch anderen hinterher zu pfeifen.

@rhapsody3004

In der Zusmenfassung also eine Rückkehr zur Jungsteinzeit. Nicht so mein Ding.

Jeder soll so rumlaufen wie er oder sie mag, ganz ohne deswegen belästigt oder angemacht zu werden.

Hinterherpfeifen ist in jedem Fall unangebracht. Selbst bei seltsamstem Outfit sollte jeder andere an sich halten können, was pfeifen, johlen, hinterhergröhlen kathegorisch ausschließt.

Wir sind ja keine Bonobo Kolonie. Und selbst wenn einzelne dieses Niveau einnehmen, ist das kein Grund, selbst darauf zurückzufallen.

sacredheart schrieb:In der Zusmenfassung also eine Rückkehr zur Jungsteinzeit. Nicht so mein Ding.

Ist doch längst Realität. Wie gesagt, dass ist der Preis unserer Freiheit bzw. unserer freiheitlichen Lebensweise. Und wie gesagt, selbst wenn Knigge, als Beispiel, absolut verpflichtend wäre, würde es dennoch Menschen geben, die sich in der Öffentlichkeit unhöflich oder respektlos anderen gegenüber verhalten würden.

sacredheart schrieb:Jeder soll so rumlaufen wie er oder sie mag, ganz ohne deswegen belästigt oder angemacht zu werden.

Kannst du nicht verhindern. Nicht mal Gebote und Verbote können dies gänzlich verhindern.

sacredheart schrieb:Hinterherpfeifen ist in jedem Fall unangebracht

Gehört aber leider auch zum Preis unser freiheitlichen Lebensweise (für alle und nicht nur eine Seite) dazu. Die eine Seite darf sich so kleiden wie sie will und der anderen kannst du nicht verbieten darauf grundsätzlich nicht zu reagieren.

sacredheart schrieb:ist das kein Grund, selbst darauf zurückzufalle

Das hat auch niemand geschrieben oder gefordert.