Gendern zur Pflicht machen?

Groucho schrieb:Und natürlich allen voran: Arno Schmidts Texte

Der olle Sprachverhunzer gehört genau so verboten wie Ernst Jandl!
Ich übergebe den Flammen die Schriften von (hier Namen einsetzen) wegen Verbrechen gegen die deutsche Sprache!

nasenstüber schrieb:Ich hab nicht kritisiert, dass Sprachforschungen keine exate Wissenscahften sind

doch

nasenstüber schrieb:Das ist alles andere als eine exakte Wissenschaft

nasenstüber schrieb:Sollte man erstmal richtig verstehen, bevor man das moniert.

ich verstehe sehr hut, vielleicht differenzierter formulieren? So als Sprachästhetiker?

nasenstüber schrieb:Ich kritisiere, dass Vieles, was als Pro-Argument ins Feld geführt wird, wie eben auch die groß angesagte bessere Inklusion der marginalisierten Gruppen, gar nicht oder wenn überhaupt, dann nur unzulänglich belegt wird, und dass man nur anhand ungenauer Studien sowie vagen Schlussfolgerungen letztlich immer wieder so tut, als sei das alles die unumstößliche Wahrheit, und in Stein gemeißelt. Ist es eben nicht.

das steht auch so in den Studien, die übrigens alle anerkannte Studien sind, auf die in der Sprachwissenschaft verwiesen wird.

nasenstüber schrieb:Sehe ich anders. Es ist zur Sache, es ist so exakt, wie es eben beschreiben kann, und es wäre auch hilfreich, wenn man es richtig verstehen würde - was du offenbar nicht tust, sonst könntest du hier auch etwas mehr ins Detail gehen, und begründen, warum du das glaubst.

weil das:

nasenstüber schrieb:So gesehen, denke ich, dass es mittlerweile für einige Teile der Bevölkerung den Charakter einer Ersatz-Religion eingenommen hat. Denn wenn man gendert, spricht man sozusagen "magische Worte" aus, wie bei einem Gebet, die zur Folge haben sollen, dass zB marginalisierte Gruppen besser inkludiert würden, weil sie dadurch mehr ins Bewusstsein der Bevölkerung rücken, heißt es. Dass das tatsächlich irgendwo schon mal funktioniert haben soll, wird allerdins nicht weiter belegt. Wie auch?

unsachlich ist, kein Argument, eine Meinung beruhend auf dem, wie der kleine Fritz sich das eben so vorstellt....und die, die gendern und das für richtig empfinden, abwertet. Aber das weißt Du ja, deshalb formulierst Du es ja so.

nasenstüber schrieb:Da bin ich sogar schon ziemlich am Anfang unserer Diskussionen drauf gekommen

habe ich Dich drauf aufmerksam gemacht meinst Du sicher....damals, anfangs, nicht als nasenstüber ;)

nasenstüber schrieb:Dass diese Tatsache das Gendern aber als solches schon sinnvoller macht, sehe ich nicht.

musst Du ja nicht. Es ist ein teil von vielen, wie ich wiederholt feststellte.

Doors schrieb:Natürlich ist Menschen nicht ausreichend geholfen, wenn sich die Beseitigung von Benachteiligung nur auf die Sprache bezieht.

Trotzdem wird hier von den Gegnern gerne so getan, als würden das die Befürworter so sehen.

sooma schrieb:trotzdem finde ich es schade, dass das "Fräulein" gestrichen wurde.

ich sehe das zum beispiel ganz anders, hat aber nix mit Gendern zu tun.

sooma schrieb:Ja, auch. :)

Du kannst doch sagen, dass Du gerne als Fräulein bezeichnet werden möchtest.

Tussinelda schrieb:doch

Nein.

Dieser meiner Satz:

Das ist alles andere als eine exakte Wissenschaft

Ist keine Kritik an der ungenauigkeit der Sprachwissenschaft, sondern steht im Kontext meiner Kritik am Gendern; die Sprachwissenschaft steht hier gar nicht weiter zur Bewertung. Es geht erstmal schlicht um die Benennung einer durchaus bekannten Tatsache, und um einen wertneutralen und völlig unkritischen Hinweis darauf, dass das, was hier relevant ist und auch tatsächlich kritisiert wird, eben aus diesem Grund oft nicht exakt sein muss.

Ich benenne also wertneutral die Unzulänglichkeiten des Einen, und will auf dem aufbauend die Genderei kritisieren, nicht aber die Sprachwissenschaft selbst.

Tussinelda schrieb:habe ich Dich drauf aufmerksam gemacht meinst Du sicher....damals, anfangs, nicht als nasenstüber ;)

Nein, umgekehrt. Ich hab das festgestellt, und du hast das übernommen.

Tussinelda schrieb:musst Du ja nicht. Es ist ein teil von vielen, wie ich wiederholt feststellte.

Ja, ist halt aus meiner Sicht ein ziemlich sinnloser Teil, dem viel zu viel Aufmerksamkeit geschenkt wird. Warum, hab ich ja auch schon lang und breit begründet, also reicht das für mich bis auf Weiteres.

Wer gendern will, solls machen. Die einen beten für die Gleichstellung, die anderen Gendern. Ist für mich alles das Gleiche. Leute sprechen Zaberformeln aus, und hoffen, dass dadurch was besser wird.
Mehr ist da aus meiner Sicht halt nicht.

Tussinelda schrieb:ich verstehe sehr hut, vielleicht differenzierter formulieren? So als Sprachästhetiker?

Ich bin übrigens auch kein Sprachästhtiker, und nein, du versteht eben nicht sehr gut, sonst würdest du mich auch nicht als Sprachästhtiker titulieren. Manchmal, wie bei der "Kritik an der Sprachwissenschaft" auch mal gar nicht.

Doors schrieb:Andererseits gibt es inzwischen auch "Gender-Verbote". So hat beispielsweise Sachsen-Anhalts Bildungsministerin Eva Feußner (CDU) kürzlich die Verwendung von Genderzeichen an Schulen und Schulbehörden untersagt.

Finde ich gut. Wieder zurück zur Normalität. Weg von Trends.

Aniara schrieb:Weg von Trends.

Den "Trend" zum Gendern gibt es bereits seit gut einem halben Jahrhundert. Ab welcher Laufzeit ist ein Trend eigentlich keiner mehr, sondern Schnee von gestern?

nasenstüber schrieb:Nein, umgekehrt. Ich hab das festgestellt, und du hast das übernommen.

:D falsch aber glaube es ruhig weiter

nasenstüber schrieb:Ja, ist halt aus meiner Sicht ein ziemlich sinnloser Teil, dem viel zu viel Aufmerksamkeit geschenkt wird.

ja toll. Sind alles Wiederholungen, die Du hier fabrizierst.

Doors schrieb:Den "Trend" zum Gendern gibt es bereits seit gut einem halben Jahrhundert.

Mag sein, aber es hat sich dennoch nicht durchgesetzt. Wobei das Thema erst richtig seit etwa 10 Jahren diskutiert wird. Vorher kannte man statt dem Binnen-I eher die Binnenschifffahrt.

Warum verwendet man nicht das Binnen-L?

Mitarbeiterlinnen, Bürgerlinnen, Schülerlinnen

Tussinelda schrieb:ja toll. Sind alles Wiederholungen, die Du hier fabrizierst.

Auch das ist so nicht ganz richtig. Es sind nicht meine Wiederholungen, die ich hier fabriziere, sondern es sind meine Reaktionen auf Wiederholungen, die hier schon seit Jahr und Tag nicht zuletzt auch von dir fabriziert werden. Wem das ganze Getippe was nützen soll, weiß ich nicht, aber seis drum. Immerhin ist es ganz unterhaltsam zwischendruch.

Relativ sicher bin ich mir jedenfalls in dem Punkt, dass das Gendern so in der Form, wie es heute propagiert wird, kaum eine ernstzunehmende Zukunft haben wird. Das wirk alles viel zu gewollt, zu übertrieben und damit auch zu unorganisch, als dass sich die Menschen im Groß damit auch noch in relativ kurzer Zeit anfreunden könnten, denke ich. Die Umfragen dazu bezeugen das.

Ich glaube vielmehr, dass Gendern in den Folgegenarationen einen eher einfachen und schnörkellosen Charakter bekommen wird; ohne Sternchen, Pünktchen, Päuschen usw.. Irgendwas in der Art, bei dem man überhaupt kein Geschlecht mehr benennt, und somit eben keins extra hervorheben muss, was zur Folge hätte, dass man sich nicht mehr unnötigerweise auf das Geschlecht der Leute - sondern nur noch den Menschen fokussiert, um den es ja in erster Linie immer gehen soll; .. unabhängig von seinem Buxeninhalt oder seiner persönlichen Indentifikation mit was auch immer, das es da an Geschlechtskonstruktionen mittlerweile so gibt. Aber .. schaun mer moi, hätt da Kaiser gsogt.

nasenstüber schrieb:Irgendwas in der Art, bei dem man überhaupt kein Geschlecht mehr benennt, und somit eben keins extra hervorheben muss, was zur Folge hätte, dass man sich nicht mehr unnötigerweise auf das Geschlecht der Leute - sondern nur noch den Menschen fokussiert, um den es ja in erster Linie immer gehen soll

das Geschlecht/die Geschlechtsidentität gehört zum Menschen, es ist Teil seiner Identität, ganz davon abgesehen, dass unsere Sprache seit Jahrhunderten bei Nomen ein Geschlecht festlegt. Es gibt nun einmal das grammatische Geschlecht und da eben auch einen Zusammenhang zum biologischem/sozialem Geschlecht. Wie ja hier ausreichend belegt wurde. Also anzunehmen, das würde verschwinden ist eine weitaus größere und schwierigere Veränderung der Sprache, als z.B. ein Genderzeichen.

@Tussinelda
Ja, kann sein. Wir werden sehen.

nasenstüber schrieb:Ich glaube vielmehr, dass Gendern in den Folgegenarationen einen eher einfachen und schnörkellosen Charakter bekommen wird; ohne Sternchen, Pünktchen, Päuschen usw.. Irgendwas in der Art, bei dem man überhaupt kein Geschlecht mehr benennt,

Das passiert ja beim generischen Maskulinum, da wird kein Geschlecht genannt. Bürger, Fußgänger, Berliner, Frankfurter, Mitarbeiter etc. alles geschlechtslose Bezeichnungen, da braucht es weder eine Sprachpause noch ein Sternchen - in der Kürze liegt die Würze und das wird sich durchsetzen! ;)

CosmicQueen schrieb:Das passiert ja beim generischen Maskulinum, da wird kein Geschlecht genannt.

Zumindest kein biologisches.. Würden manche nicht ständig drauf pochen, dass da nur Männer adressiert werden, obwohl es nicht stimmt, wäre das Thema längst durch.

nasenstüber schrieb:Würden manche nicht ständig drauf pochen, dass da nur Männer adressiert werden, obwohl es nicht stimmt, wäre das Thema längst durch.

es ist uneindeutig, zum 1000mal. Es können genau so nur Männer adressiert sein. Man sieht und hört kein anderes Geschlecht, DAS ist die Kritik

Ich habe gestern in einer Diskussion gelesen: "Studierende" wäre genderneutral "Studenten" aber nicht.

Da frage ich mich natürlich warum. Wer hat das festgelegt und wie misst man das? "Studierende" klingt für mein Ohr nicht weiblicher als "Studenten". "Studenten" klingt sogar eleganter.

Wer legt überhaupt fest was genderneutral ist und was nicht? Wer bestimmt das und anhand welchen Kriterien? Das ist doch eine subjektive Meinung. Ich kann als Deutscher Muttersprachler mit dem Wort "Studierende" erstmal gar nichts asoziieren. Das klingt total merkwürdig.

@Kies-Richard
der Studierende
die Studierende
im Gegensatz zu
der Student
die Studentin

Kies-Richard schrieb:Ich kann als Deutscher Muttersprachler mit dem Wort "Studierende" erstmal gar nichts asoziieren. Das klingt total merkwürdig.

Du hast doch gerade ausgeführt, was es bedeutet. Es ist die mögliche geschlechtsneutrale Bezeichnung für Student/Studentin, also kannst Du doch etwas damit assoziieren

Wenn jemand sagen würde: "Ich bin Studierende", dann klingt das für mein Ohr wie wenn jemand sagt: "Ey, ich war Gymnasium"

Man versteht es ungefähr, aber es klingt falsch. Mein Gehirn das sowohl Hochdeutsch als auch Dialekt gewöhnt ist, erkennt sofort den Sprachfehler, genauso wie man Leute mit ausländischem Akzent sofort erkennt.

Man müsste eventuell sogar nachfragen was jetzt genau "Studierende" bedeutet. Ist das eine normale Studentin oder ein spezielles Uniprogramm.

Doors schrieb:Ist durch Veränderungen der Sprache die Welt untergegangen, oder wenigstens Deutschland bzw. die dort gesprochene und geschriebene Sprache? Das wäre mir aufgefallen.

sagt denn irgendjemand der Sprachkritiker, dass wegen Veränderungen die Welt unter geht? (rhetorische Frage ;) )
Nein, kann ja gar nicht, weil es ja gar nicht um einen Untergang geht, sondern den Gegnern gehts lediglich nur um eine Verhunzung der Sprache (natürlich in ihren Augen Verhunzung, ist schon klar, Befürworter würden die tollsten Kreationen nicht als Verhunzung empfinden ;) )

Tussinelda schrieb:es ist uneindeutig, zum 1000mal. Es können genau so nur Männer adressiert sein. Man sieht und hört kein anderes Geschlecht, DAS ist die Kritik

es wurde aber auch schon 1000 Mal gesagt, dass es in den meisten Fällen der Kontext her gibt - so wie bei allen anderen doppeldeutigen Wörtern auch.

Tussinelda schrieb:der Studierende
die Studierende
im Gegensatz zu
der Student
die Studentin

Du hast ein Problem mit dem Artikel "der" bei "der Student"?
Warum hast du kein Problem mit dem Artikel "die" bei "die Studierenden"?

Optimist schrieb:es wurde aber auch schon 1000 Mal gesagt, dass es in den meisten Fällen der Kontext her gibt - so wie bei allen anderen doppeldeutigen Wörtern auch.

und explizit Dir aufgezeigt, dass es der Kontext oftmals nicht hergibt. Anhand von Beispielen. Es bleibt Fakt, dass es uneindeutig ist. Dass das gm eine abgeleitete Form der männlichen Form ist, also andere Geschlechter von Grund auf nicht berücksichtigt sind, sondern "netterweise" irgendwie gemeint sind.

Groucho schrieb:Aber bei der Gender Thematik hat es für mich den Anschein, dass sich da viele ereifern und die Sprache retten wollen, die überhaupt keine Ahnung von Sprache haben und die an anderen Stellen ohne Skrupel verhunzen.

Muss man auch nicht, Gendern ist eher religiöser Fanatismus.
Hier das G Stöckchen, spring! Mei, hat er einen schöner Glottisschlag, kurz vor der Luftnot.