Gendern zur Pflicht machen?

nasenstüber schrieb:Lies es bitte nach

Habe ich versucht, aber ich habe nichts gefunden zur Stichprobengröße oder den statistischen Methoden.
Also entweder habe ich die entscheidende Stelle nicht gefunden (hier wäre deine Hilfe mittels link hilfreich), oder ich muss fest stellen, dass du das eben nur glaubst, ohne handfeste Gründe (also Infos über Probengröße, statistisches Verfahren usw.)

Tussinelda schrieb:doch, denn da steht "unsere" Daten. Was verdeutlicht, worauf sich bezogen wird.

Ganz genau; deren Daten die gar nicht zeigen können, ob das gM wirklich abnimmt, weil man einen Großteil der Sprache gar nicht erfasst hat.

Tussinelda schrieb:wtf? Mit dem guten Bild ist gemeint, dass so viele unterschiedliche Texte natürlich in ihrer Gesamtheit dann ein Bild zeichnen, in diesem Falle ein gutes Bild, weil viele Daten.

Ja, da hilft auch kein fucken und kein fluchen. Wenn du diese Daten nicht prüfen kannst, weil du sie ganz offenkundig gar nicht hast, dann kann du auch nicht von gut oder schlecht sprechen. Du weißt schlicht nicht, wie das da so aussieht.

Groucho schrieb:Habe ich versucht, aber ich habe nichts gefunden zur Stichprobengröße oder den statistischen Methoden.
Also entweder habe ich die entscheidende Stelle nicht gefunden (hier wäre deine Hilfe mittels link hilfreich), oder ich muss fest stellen, dass du das eben nur glaubst, ohne handfeste Gründe (also Infos über Probengröße, statistisches Verfahren usw.)

Ok, also wenn du nicht konkret auf das von mir Geschriebene eingehst, mir aber stattdessen irgendwas vorwirfst, was du nicht weiter erklären oder belegen kannst, dann sind wir hier fertig.

Groucho schrieb:Die Zeitung für die ich arbeite, hat da keine Vorgaben. Jeder Autor, jede Autorin gendert nach eigenem Gusto oder auch nicht.
(Die Meisten gendern)

Diese Anekdote nehme ich jetzt mal zur Kenntnis, ein Beleg ist das natürlich nicht. Aus meiner Sicht kann der Duden jetzt auch nicht behaupten, dass das gM abnimmt, höchstens eben im Schriftverkehr bei Medien, Ämter etc. was natürlich nicht die Mehrheit der Menschen betrifft und nur ein kleiner Teil sein kann. Von daher bin ich der Ansicht, dass der Duden hier absichtlich ein verzerrtes Bild wiedergibt.

@CosmicQueen

CosmicQueen schrieb:Aus meiner Sicht kann der Duden jetzt auch nicht behaupten, dass das gM abnimmt, höchstens eben im Schriftverkehr bei Medien, Ämter etc. was natürlich nicht die Mehrheit der Menschen betrifft und nur ein kleiner Teil sein kann.

aha und da hat man so als Durchschnittsmensch natürlich die bessere Grundlage, um das zu beurteilen?

Tussinelda schrieb:Also die wichtigste Grundlage, mit der wir arbeiten, ist das so genannte Dudenkorpus. Das ist eine gigantisch große digitale Textsammlung, die aktuell etwa 5,8 Milliarden - und jetzt kommt ein Fachterminus - laufende Wortformen umfasst. Also das sind nicht verschiedene Wörter, sondern alle Wörter, die darin enthalten sind. Und die gehen zurück auf ungefähr 18 Millionen tatsächlich verschiedene Wörter, die wir haben. (...) Jeden Monat kommen etwa 25.000 neue Texte dort hinein. Das ist nicht unsere einzige Quelle, aber es ist natürlich unsere wichtigste Quelle.

und

Tussinelda schrieb:Das Dudenkorpus ist eine umfangreiche Zusammenstellung elektronischer Texte, wie Zeitungs- und Zeitschriftenartikel, Romane, Reden, Reparatur- und Bastelanleitungen usw., das auch die Wortschätze verschiedenster Fachgebiete abdeckt (z. B. Biologie, Chemie, Informatik, Medizin, Technik, Wirtschaft). Es enthält mittlerweile rund sechs Milliarden Wortformen und dient der Dudenredaktion als Grundlage zur Beobachtung des „echten“ Sprachgebrauchs.

nasenstüber schrieb:Ok, also wenn du nicht konkret auf das von mir Geschriebene eingehst, mir aber stattdessen irgendwas vorwirfst, was du nicht weiter erklären oder belegen kannst, dann sind wir hier fertig.

aber genau das machst Du doch, meine Aussagen den Duden betreffend. Biste dann hier auch fertig?

CosmicQueen schrieb:Ich denke mal, das ist eine Art von Indoktrination. Wenn an Universitäten das Gendern "empfohlen" wird und unterschwellig immer die Rassismus-Keule über einem schwebt, dann sehen sich auch viele, gerade die, die in Ämter, Medien etc. sitzen quasi dazu gezwungen zu Gendern. Der 0815 Mensch Gendert so gut wie gar nicht und nutzt das gM weiterhin wie üblich. Der Duden muss sich ja irgendwie rechtfertigen, warum er nun selbst das gM verdrängt.

Ich sehe es nicht ganz so s/w. Es gibt extreme wie die FU Berlin, da herrscht wirklich Genderwahn. Ist, von dem was ich mitbekomme aber auch das negativ Beispiel schlechthin. Alles öffentliche ist auch gezwungen zu gendern. Aber auch das sagt nicht aus welcher Anteil tatsächlich aus Überzeugung gendert

Tussinelda schrieb:aha und da hat man so als Durchschnittsmensch natürlich die bessere Grundlage, um das zu beurteilen?

Traue keiner Statistik die du nicht selbst gefälscht hast. ;)

CosmicQueen schrieb:Von daher bin ich der Ansicht, dass der Duden hier absichtlich ein verzerrtes Bild wiedergibt.

Wäre natürlich jetzt auch noch interessant, wer da genau aus welchen Gründen sich dazu hinreißen lässt, solch eine Aussage zu tätigen. Man kann an der Stelle nur Spekulieren, aber die Vermutung liegt nahe, dass es nicht ganz grundlos geschrieben wurde.

Dass tatsächlich das gM abnimmt, weiß natürlich kein Mensch, und da es allem Anschein nach immer mehr Leute gibt, die ihren Widerwillen gegen das Gendern bekunden, ist die Vermutung auch nicht weit, dass das gM vllt sogar eher zunimmt, statt weniger zu werden, wie es der Duden behauptet.

Tussinelda schrieb:Biste dann hier auch fertig?

Na sicher; ich sagte doch sinngemäß, dass nichts mehr neues von dir dazu kommt, und dass ständige Wiederholungen meine Meinung nicht weiter bewegen können.

cachalot schrieb:Alles öffentliche ist auch gezwungen zu gendern. Aber auch das sagt nicht aus welcher Anteil tatsächlich aus Überzeugung gendert

Das stimmt natürlich.
Man weiß nicht, wer aus Überzeugung gendert oder dies als erzwungene Aufgabe sieht. Mir fällt nur auf, dass in vielen Texten dann nicht stringent gegendert wird.

nasenstüber schrieb:Dass tatsächlich das gM abnimmt, weiß natürlich kein Mensch, und da es allem Anschein nach immer mehr Leute gibt, die ihren Widerwillen gegen das Gendern bekunden, ist die Vermutung auch nicht weit, dass das gM vllt sogar eher zunimmt, statt weniger zu werden, wie es der Duden behauptet.

Wie gesagt, bestimmt nimmt Gendern in diversen Bereichen zu, ich weiß nicht ob der Duden nur diesen Teil untersucht hat, was aber nicht die Masse an Menschen angeht, die hier eben gegen das Gendern sind. Laut diversen Umfragen findet die Mehrheit der Menschen das Gendern eher doof. Von daher verwundert mich die Aussage des Duden auch etwas.

nasenstüber schrieb:Ok, also wenn du nicht konkret auf das von mir Geschriebene eingehst, mir aber stattdessen irgendwas vorwirfst, was du nicht weiter erklären oder belegen kannst, dann sind wir hier fertig.

Also ich bin ganz konkret auf deine Aussage eingegangen:

nasenstüber schrieb:Beim Duden ist es nun offensichtlich, dass er das so nicht generalisieren kann, weil die Daten eindeutig zu kurz greifen.

Dazu habe ich dich gefragt, was du über die Daten des Duden weißt, welche Stichprobengröße die haben, welche statistischen Verfahren die angewendet haben, was deine konkrete Kritik an diesen Parametern ist.

Ich habe dir also nichts vorgeworfen, ich habe gefragt, was die Basis deiner Kritik ist.

Und erst als dazu von dir nichts kam, habe ich gesagt, dass ich dann davon ausgehen muss, dass das eben auch nur dein Glaube ist, und keine fundierte Kritik. Und wie ich zu dieser Annahme komme, hatte ich dargelegt.

@CosmicQueen

Natürlich war das nur eine Anekdote, wie es bei uns läuft.
Ja, vielleicht sind wir das kleine gallische Dorf, dass diesbezüglich alles anders macht.

@Tussinelda
Zitat aus deinem Link:

Wir sind in einer ratgeberischen Funktion und bewerten anhand der Belegsammlung im Dudenkorpus, einer großen digitalen Textsammlung. Wir beschreiben, was wir finden, und geben auf dieser Grundlage Ratschläge oder Empfehlungen.
Quelle: https://www.fr.de/politik/am-ende-verstehen-die-leute-warum-gendern-wichtig-ist-90037410.html

"wir beschreiben was wir finden" -> das glaube ich ja gerne.
Schriftlich gibt es sicherlich sehr vieles was von Medien, Behörden und Politik stammt - wo natürlich hauptsächlich das gM nicht mehr groß verwendet wird.
In diesem Sinne:

CosmicQueen schrieb:Wie gesagt, bestimmt nimmt Gendern in diversen Bereichen zu, ich weiß nicht ob der Duden nur diesen Teil untersucht hat, was aber nicht die Masse an Menschen angeht, die hier eben gegen das Gendern sind. Laut diversen Umfragen findet die Mehrheit der Menschen das Gendern eher doof. Von daher verwundert mich die Aussage des Duden auch etwas.

Aaabeer:
Der Duden tut dies: "Wir beschreiben, was wir finden, und geben auf dieser Grundlage Ratschläge oder Empfehlungen."... ohne zu hinterfragen, wie diese Texte zustande kamen, ob das nicht vielleicht nur an Vorgaben von Behörden, Nicht-Nutzung des gM an Medien und Politikern liegen könnte.
Jedenfalls können diese Textsammlungen die sie haben ja nicht repräsantiv für die Bevölkerung sein, wenn ein Großteil das Gendern nicht unterstützt. Demanch passen die den Duden auf IHRE Daten hin an, die mMn gar nicht repräsentativ sein können.

Nunja, kann man so und auch anders finden....

Das hier ist nämlich der Knackpunkt wo ich kaum glaube, dass das seitens der Dudenschreiber hinterfragt wird:

CosmicQueen schrieb:Das Gendern zunimmt denke ich auch. In der schriftlichen Form wohlgemerkt, nicht in der verbalen Kommunikation.
Die Gründe wären mal interessant.
Ist es tatsächlich so das die Schreiber das wollen? Bzw wie viele derer die die Berichte/Texte schreiben tun dies aus Überzeugung? Wie viele tun dies nur auf Grund der Vorgaben von oben?
Zeitungen, Rundfunk erteilen Anweisungen dazu.

und auch seitens der Politik...

CosmicQueen schrieb:Ich denke mal, das ist eine Art von Indoktrination. Wenn an Universitäten das Gendern "empfohlen" wird und unterschwellig immer die Rassismus-Keule über einem schwebt, dann sehen sich auch viele, gerade die, die in Ämter, Medien etc. sitzen quasi dazu gezwungen zu Gendern. Der 0815 Mensch Gendert so gut wie gar nicht und nutzt das gM weiterhin wie üblich. Der Duden muss sich ja irgendwie rechtfertigen, warum er nun selbst das gM verdrängt.

das denke ich auch.

"eine Art von Indoktrination" -> genau, eine ART von Indoktrination - halt keine offensichtliche, sondern mehr indirekt und subtil...

CosmicQueen schrieb:Ich denke mal, das ist eine Art von Indoktrination.

Groucho schrieb:Die Zeitung für die ich arbeite, hat da keine Vorgaben. Jeder Autor, jede Autorin gendert nach eigenem Gusto oder auch nicht.
(Die Meisten gendern)

und für die Entscheidung ob man es tut oder nicht, da wirkt dann nicht dieses zumindest unterschwellig mit?: "die Rassismus-Keule über einem schwebt" -> Rassismuskeule finde ich im Zusammenhang mit Gendern nicht ganz korrekt ausgedrückt und ändere es für mich in "Diskriminierungskeule" um.
Und klar wirds auch Welche geben, die voll dahinter stehen, ob es die Mehrheit ist, habe ich so meine Zweifel.
Und sehe es genauso wie CosmicQueen:

Groucho schrieb:Die Zeitung für die ich arbeite, hat da keine Vorgaben

CosmicQueen schrieb:Diese Anekdote nehme ich jetzt mal zur Kenntnis, ein Beleg ist das natürlich nicht. Aus meiner Sicht kann der Duden jetzt auch nicht behaupten, dass das gM abnimmt, höchstens eben im Schriftverkehr bei Medien, Ämter etc. was natürlich nicht die Mehrheit der Menschen betrifft und nur ein kleiner Teil sein kann. Von daher bin ich der Ansicht, dass der Duden hier absichtlich ein verzerrtes Bild wiedergibt.

Tussinelda schrieb:aha und da hat man so als Durchschnittsmensch natürlich die bessere Grundlage, um das zu beurteilen?

CosmicQueen schrieb:Traue keiner Statistik die du nicht selbst gefälscht hast. ;)

:D

Aha
Es ist also dieser kleinen, nervenden Minderheit, die allen anderen ihren Genderwahn aufdrängen wollen, gelungen den Duden unter ihre Kontrolle zu bringen?

Amazing

fischersfritzi schrieb:Es ist also dieser kleinen, nervenden Minderheit, die allen anderen ihren Genderwahn aufdrängen wollen, gelungen den Duden unter ihre Kontrolle zu bringen?

das ist ja nun total überspitzt und sarkastisch ausgedrückt. Geht voll an den differenziert ausgedrückten Beiträgen von manchen Gendern-Nicht-Befürwortern vorbei.
Den Dudenschreibern gehts vermutlich wie vielen Medienschaffenden, dass sie eben dem Zeitgeist (Diskriminierungsfreies Schreiben usw.) folgen wollen, was ich sogar total nachvollziehbar und logisch finde.

Die Frage ist eben nach wie vor - und da geht anscheinend die Mehrheit der Bevölkerung nicht mit - ob das gM tatsächlich so diskriminierend ist, wie seitens der Genderbefürworter getan wird. DAS ist in meinen Augen der entscheidende Punkt.

nasenstüber schrieb:Aber wir schauen natürlich sehr genau, was in der Sprache passiert. Und was wir an unseren Daten sehen, ist, dass das generische Maskulinum immer weiter zurückgedrängt wird.

nasenstüber schrieb:Ja, .. schade, dass die Daten nicht dabei stehen. Würden mich auch mal interessieren

ohne Datentransparenz kann das natürlich auch bedeuten, das GM wird pro Jahr in Summe 1x weniger verwendet als im Vorjahr.
Der Aussage des Duden "immer weiter zurückgedrängt" mangelt es an einer quantitativen Einordnung und vor allem auch über die Offenlegung der Ressourcen.
Natürlich wird in der Medienlandschaft heute mehr gegendert als früher, also wird auch das GM weniger verwendet. Aber nur in Relation zur Datenressource lässt sich das auch einordnen.
Man weiß also nicht:
- wo wird das GM laut den Daten zurückgedrängt
- welche Quellen wurden zur Datenerhebung verwendet
- welche Quantität ist Grundlage für die Aussage "immer weiter zurückgedrängt"

Fazit: Die Quelle "Duden" für die Aussage des Duden "das GM wird immer weiter zurückgedrängt" ist unbrauchbar.

Groucho schrieb:Dazu habe ich dich gefragt, was du über die Daten des Duden weißt, welche Stichprobengröße die haben, welche statistischen Verfahren die angewendet haben, was deine konkrete Kritik an diesen Parametern ist.

Das relevante steht aus meiner Sicht bereits da. Dass die statistischen Verfahren irgendeine Rolle spielen, hast du immer noch nicht erklärt, also was genau willst du von mir noch?


Fangen wir am Anfang an:

Wo ist die Relevanz der statistischen Verfahren für meine Kritik? Wenn du das erklären kannst, können wir weiter schreiben.

Groucho schrieb:Ich habe dir also nichts vorgeworfen, ich habe gefragt, was die Basis deiner Kritik ist.

Du wirst mir indirekt irgendein Versäumnis vor, das du nicht weiter erklären kannst, weil du gar nicht auf den Kern meiner Kritik reagierst, sondern irgendwas forderst, was da aus meiner Sicht gar keine Rolle spielt.

Groucho schrieb:Und erst als dazu von dir nichts kam, habe ich gesagt, dass ich dann davon ausgehen muss, dass das eben auch nur dein Glaube ist, und keine fundierte Kritik. Und wie ich zu dieser Annahme komme, hatte ich dargelegt.

Von mir kam ausreichend dazu.

Ansonsten..
Du kannst ausgehen, wovon du willst; nur wenn du es nicht konkret anhand meiner Aussagen begründen und erklären kannst, ist es einfach nur dein Versäumnis, mit dem ich nichts weiter anfangen kann, als es dir erneut anzubieten, da einfach klarer und deutlicher zu formulieren, was dich genau daran stört, was ich schrieb.

Optimist schrieb:Die Frage ist eben nach wie vor - und da geht anscheinend die Mehrheit der Bevölkerung nicht mit - ob das gM tatsächlich so diskriminierend ist, wie seitens der Genderbefürworter getan wird. DAS ist in meinen Augen der entscheidende Punkt.

die Frage im Moment ist, ob das gm zurückgedrängt wurde oder nicht. Gegendert wird sowieso. Und wenn es jetzt mehr Beidnennungen gibt, dann gibt es -logischerweise - weniger gm. Da man es aber sowieso halten kann, wie man möchte, man keine wirklichen Argumente gegen das Gendern hat, denn gegendert wird ja so oder so, sondern wenn dann nur gegen bestimmte Formen des Genderns, um die es aber gerade gar nicht ging, sondern schlicht darum, ob das gm zurückgedrängt wird. Und wenn das jetzt schon zu Diskussionen führt, weil man meint, dem wäre nicht so, dann möchte ich aber bitte auch festhalten dürfen, dass dann ja offenbar jedwede Aufregung, das gm betreffend, unnötig ist. Ist alles so wie immer, der Duden lügt, das gm wird genau so häufig benutzt wie immer, man regt sich über etwas auf, was offenbar gar nicht stattfindet.

behind_eyes schrieb:Die Quelle "Duden" für die Aussage des Duden "das GM wird immer weiter zurückgedrängt" ist unbrauchbar.

deswegen beziehen sie sich ja auch nur auf ihre Daten, es ist also eine Aussage, die Daten des Dudenkorpus betreffend und da trifft es augenscheinlich zu.

Und was wir an unseren Daten sehen, ist, dass das generische Maskulinum immer weiter zurückgedrängt wird.

Quelle: s.o.

behind_eyes schrieb:Eigentlich sollte es bei den heutigen Digitalen Möglichkeiten doch kein Problem sein die Audiospuren einmal mit Genderversion und einmal ohne Genderversion zu belegen. So kann jeder Konsument wählen was er hört.

Und das zahlt wer? Wir mit den Runfunkgebühren?
Schwierig...

Gucky.

Optimist schrieb:Geht voll an den differenziert ausgedrückten Beiträgen von manchen Gendern-Nicht-Befürwortern vorbei.

Welche genau?
Der hier zum Beispiel?

CosmicQueen schrieb:Von daher bin ich der Ansicht, dass der Duden hier absichtlich (...)

Ich hab nichts sonderlich differenziertes gelesen.

Die Datengrundlage des Duden und deren Einordnung werden angezweifelt. Dies jedoch, ohne dass diese Daten irgendjemanden hier überhaupt vorliegen.

Das ist weder differenziert noch ist das eine ernstzunehmende kritische Auseinandersetzung.

Tussinelda schrieb:deswegen beziehen sie sich ja auch nur auf ihre Daten, es ist also eine Aussage, die Daten des Dudenkorpus betreffend und da trifft es augenscheinlich zu.

Nein, es trifft eben nicht zu, denn die Daten, auf die sie sich beziehen, können gar nicht erfassen, ob das gM zurück gedrängt wird

Genau das steht aber da; guck:

Und was wir an unseren Daten sehen, ist, dass das generische Maskulinum immer weiter zurückgedrängt wird.

Genau das sehen wir anhand der Daten nicht.

Wir sehen nur, dass das gM innerhalb dieser Datenmenge zurückgedrängt wird, nichts weiter.