Folgen von Manipulationen bei der Geschlechterverteilung

Es gibt so Themen, da kommt man von selbst gar nicht drauf, oder man denkt, es betrifft einen nicht. Vietnam scheint zwar weit weg zu sein, aber sind derartige Zustände bei uns wirklich undenkbar?

https://www.dw.com/de/vietnam-land-ohne-frauen/a-66656603?utm_source=pocket-newtab-de-de

Die "Deutsche Welle" ist ja weltweit bekannt für ihre qualitativ hochwertigen Beiträge, daher lese ich dort auch sehr oft und gerne. Und heute stieß ich auf den oben verlinkten Artikel, der mich sehr nachdenklich machte. Klar kann man das aus unserer Warte auf die leichte Schulter nehmen, und seine Späßchen drüber machen, aber die Probleme die sich aus dieser Entwicklung ergeben, sind doch ernster als man denken würde.

Zudem zeigen sich inzwischen Entwicklungen, die man überhaupt nicht erwarten würde. Mein erster Gedanke war, das kann für die Frauen doch nur zum Vorteil sein ... falsch gedacht, die Realität sieht vollkommen anders aus ... Menschenhandel, Zwangsprostitution, Verarmung, ... etc.

Die Frage ist nun, wie kommt man da wieder raus? Lässt sich die kulturelle Prägung eines ganzen Landes quasi über Nacht verändern? Reicht es aus, wenn die Politik mit geeigneten Maßnahmen dagegen steuert?

Am Ende des Artikels heißt es, der Höhepunkt dieser Entwicklung sei überschritten, auch wenn diese Grafik anderes vermuten lässt:


https://www.dw.com/de/vietnam-land-ohne-frauen/a-66656603?utm_source=pocket-newtab-de-de

Im Text heißt es dazu:

Der relative Überschuss junger Männer in der Alterskolonne zwischen 20 und 39 Jahren wird von heute 3,5 bis 2059 auf 10 Prozent anwachsen, so die UN. Jeder zehnte Mann im ehefähigen Alter würde also rein rechnerisch keine Frau finden können.

Rein rechnerisch wäre das zwar jeder elfte Mann, aber egal :D, für mich sieht es so aus, als gehe die Tendenz weiter nach oben.

Eine weitere Grafik hat mich ebenfalls überrascht:



In vielen wichtigen Bereichen ist Deutschland bestenfalls Mittelmaß, was die Unterschiede zwischen den Geschlechtern angeht. Wobei ich mir noch nicht sicher bin, ob ich das wirklich richtig interpretiere, gerade was den Punkt Bildung angeht. Sind wir da im Ländervergleich wirklich sooo schlecht? :(

Aber es geht in dieser Grafik ja im Grunde um die Differenzen bei den Geschlechtern, das kann also auch bedeuten, die Frauen liegen hierzulande meilenweit vorn :D

Ob man über all das nun auch gesittet diskutieren kann wird sich wohl bald zeigen, ich denke das Thema wirft viele Fragen auf, mal sehen ob sich einige davon auch beantworten lassen ... viel Spass dabei.

Hier noch mal die erste Grafik als Screenshot, da ist offenbar was schief gelaufen:

Original anzeigen (0,2 MB)
https://www.dw.com/de/vietnam-land-ohne-frauen/a-66656603?utm_source=pocket-newtab-de-de

Nun bin ich noch überraschter als vorhin, denn schaut man bei Wiki unter "Geschlechterverteilung" nach, findet sich Folgendes:

Ohne Manipulationen, wie zum Beispiel Schwangerschaftsabbrüche, ist die Geschlechterverteilung bei Geburt beim Menschen über verschiedene Populationen hinweg, mit 105 – 107 männlichen Neugeborenen auf 100 weibliche Neugeborene, bemerkenswert konstant

Wikipedia: Geschlechterverteilung

Das würde ja bedeuten, dass Vietnam selbst mit den angesprochenen Manipulationen heute mit 103,5 Männern auf 100 Frauen immer noch unter dem Durchschnitt liegt. Faszinierend!

Ist der DW-Artikel nun Bullshit, oder lügt Wiki uns hier an?

Okay, ich habe meinen Fehler schon selbst entdeckt: die 105-107 bezieht sich auf alle Altersgruppen, die Statistik zu Vietnam nur die 20-39 jährigen.

Peter0167 schrieb:Zudem zeigen sich inzwischen Entwicklungen, die man überhaupt nicht erwarten würde. Mein erster Gedanke war, das kann für die Frauen doch nur zum Vorteil sein ... falsch gedacht, die Realität sieht vollkommen anders aus ... Menschenhandel, Zwangsprostitution, Verarmung, ... etc.

Die Frage ist nun, wie kommt man da wieder raus? Lässt sich die kulturelle Prägung eines ganzen Landes quasi über Nacht verändern? Reicht es aus, wenn die Politik mit geeigneten Maßnahmen dagegen steuert?

Diese Problem hat nach meiner Kenntnis nicht nur Vietnam. Bis vor nicht lnger Zeit, gab es mit der 1-Kind-Politik in china ähnliche Themen.

Als Stammhalter waren Jungs sehr sehr viel beliegter. Mädchen wurde illegal abgetrieben. China hat das Thema erkannt, aber auch dort ist meineswissen in der %-Verteilung eine Delle aufgetreten.

Das ist ein Thema, was ich denke nur mit politischer Führung, Gesetzen und Gedult üder 2-3 Generationen wird ins Lot gebracht werden kann. Die geborenen müssen ja ertsmal 20-39 Jahren alt werden, somit dauert es allein schon da 20 Jahre....

Peter0167 schrieb:Das würde ja bedeuten, dass Vietnam selbst mit den angesprochenen Manipulationen heute mit 103,5 Männern auf 100 Frauen immer noch unter dem Durchschnitt liegt. Faszinierend!

Ist der DW-Artikel nun Bullshit, oder lügt Wiki uns hier an?

Ohne Einfluss gibt es ein relatives Glecihgewicht. Das ist halt die Natur.

Das Ungleichgewicht folgt mMn aus dem Eingriff durch Abtreibung von Mädchen, damit ein Stammeshalter für die Familie geboren und aufgezogen wird.

gagitsch schrieb:Das Ungleichgewicht folgt mMn aus dem Eingriff durch Abtreibung von Mädchen, damit ein Stammeshalter für die Familie geboren und aufgezogen wird.

Da wird uns immer erzählt, wir sollten die kulturellen Eigenheiten anderer Völker respektieren, aber gerade jetzt fällt mir das extrem schwer.

Abtreibungen sind ja zurecht umstritten, ebenso wie die wahren oder vorgeschobenen Gründe dafür. Für mich ist es vollkommen inakzeptabel, die Entscheidung für eine Abtreibung vom Geschlecht abhängig zu machen, in anderen Kulturen hat man da offensichtlich weniger Probleme mit.

Aber das ist ja noch nicht einmal das Schlimmste. Je mehr ich mich da einlese, desto abartiger wird es...

Unter Kindstötung (auch Infantizid, von lat. infanticidium) versteht man die Tötung eines Kindes meist durch einen Elternteil. Die Tötung eines Neugeborenen wird als Neonatizid bezeichnet.

Wikipedia: Kindstötung

Es gibt tatsächlich Worte, deren Bedeutung will man gar nicht kennen. :(

In fast allen Gesellschaften, in denen Kindstötung praktiziert wird, sind insbesondere weibliche Kinder betroffen (Femizid, vgl. Geschlechtsselektive Abtreibung). Die Tötung weiblicher Kinder tritt üblicherweise in patriarchalischen Kulturen auf, in denen es eine starke Präferenz für Männer und eine Entwertung von Frauen gibt.[25] Frauenfeindlichkeit sowie bestimmte ökonomische Aspekte werden als die zwei wichtigsten Gründe dafür angegeben, dass die Tötung weiblicher Kinder häufiger ist als die Tötung männlicher Kinder. Die meisten Religionen verurteilen Kindstötung, unabhängig vom Geschlecht, seit jeher.[

Peter0167 schrieb:Da wird uns immer erzählt, wir sollten die kulturellen Eigenheiten anderer Völker respektieren, aber gerade jetzt fällt mir das extrem schwer.

So pauschal hat das sicherlich noch nie jemand gemeint.


Außerdem gibt es auch bei uns noch Menschen, vorwiegend erzkonservative Männer und gänzlich ohne Migrationshintergrund, die lieber einen Sohn als eine Tochter zeugen würden und enttäuscht darüber sind/wären, wenn es dann doch ein Mädchen/eine Tochter geworden ist/werden sollte.
Tja, Natur halt. Auf die hat man keinen Einfluss.

So lange es dann hoffentlich nur bei der Enttäuschung bleibt.


Ist teilweise schon eine kranke Welt. Warum können sich alle Menschen nicht einfach nur über ein Kind freuen, glücklich darüber sein - unabhängig vom Geschlecht? Mensch ist Mensch!

gagitsch schrieb:Das Ungleichgewicht folgt mMn aus dem Eingriff durch Abtreibung von Mädchen, damit ein Stammeshalter für die Familie geboren und aufgezogen wird.

Es scheint ja weltweit so zu sein, dass etwas mehr Jungs als Mädels geboren werden. Dazu hat es auch schon Untersuchungen gegeben.

Weltweit kommen mehr Jungen auf die Welt als Mädchen. Richtig neu ist diese Erkenntnis nicht, allerdings suchen Wissenschaftler noch immer nach Gründen für dieses Phänomen. In Deutschland kamen etwa im Jahr 2013 nach Angaben des Statistischen Bundesamts rund 350.000 Jungen zur Welt - und nur knapp 332.000 Mädchen. Das entspricht einem Verhältnis von 51 zu 49 Prozent. Eine Erklärung für die ungleiche Geschlechterverteilung liefern nun Wissenschaftler aus Großbritannien und den USA in den "Proceedings" der US-Nationalen Akademie der Wissenschaft ("PNAS").

Zum Zeitpunkt der Empfängnis, so schreiben die Forscher, seien die Geschlechter noch gleich verteilt. Allerdings würden insgesamt mehr Jungen als Mädchen die neun Monate Schwangerschaft überleben. Diese neue Erkenntnis kratzt an der bisherigen Hypothese, dass Jungen bereits bei der Empfängnis die Nase vorn haben - also mehr Schwangerschaften mit Jungen entstehen als mit Mädchen.
Die Forscher um Steven Hecht Orzack vom Fresh Pond Research Institute in Cambridge werteten zahlreiche Datenquellen aus, die das Geschlecht der Babys betrafen. So erhielten sie Einblick in die Geschlechterverteilung vom dritten Tag nach der Empfängnis bis hin zur Geburt. Ihre Erkenntnis: Besonders die erste Woche nach der Befruchtung sei für männliche Embryonen kritisch, da sie zu genetischen Auffälligkeiten neigen würden. Die darauffolgenden zehn bis 15 Wochen würde die Zahl der weiblichen Abgänge die der männlichen übersteigen - bis es gegen Ende der Schwangerschaft noch einmal umgekehrt sei. Zusammengenommen überleben demnach mehr männliche Embryonen die Schwangerschaft, was zu der leicht höheren männlichen Geburtenrate führe.

Mehr unter https://www.stern.de/panorama/wissen/mensch/darum-werden-mehr-jungen-geboren-5930786.html

Ich gestehe, ich war zu faul mir die Originalarbeiten zu suchen, vielleicht hat da einer mehr Zeit/Lust. Es ist aber zumindest diskussionswürdig.
Man könnte auch diskutieren, @Peter0167 kann das entscheiden, ob es sich da um ein evolutionär bedingtes Ergebnis handelt, weil männliche Individuen früher/häufiger versterben, aber da kann man auch schnell ins freie Faseln kommen.
Aber ein Thema, dass interessant ist.
@Peter0167 wir danken dir. ;)

rhapsody3004 schrieb:Ist teilweise schon eine kranke Welt. Warum können sich alle Menschen nicht einfach nur über ein Kind freuen, glücklich darüber sein - unabhängig vom Geschlecht? Mensch ist Mensch!

Der gesellschaftliche, familiene, und ggf finazielle Druck der Zukunft treibt sicher da seine Blüten. Es ist sicher nicht mit unseren Werten zu vereinbaren. Ganz klar.

emanon schrieb:@Peter0167 wir danken dir.

Nicht der Rede wert :)

rhapsody3004 schrieb:Außerdem gibt es auch bei uns noch Menschen, vorwiegend erzkonservative Männer und gänzlich ohne Migrationshintergrund, die lieber einen Sohn als eine Tochter zeugen würden und enttäuscht darüber sind/wären, wenn es dann doch ein Mädchen/eine Tochter geworden ist/werden sollte.

So lange es bei der Enttäuschung bleibt, und keine individuumübergreifende Wirkung mit sich bringt, kann ich damit leben. Aber überleg mal was dazu gehört ein Neugeborenes zu töten, nur weil es weiblich ist! Kultur hin oder her, das ist absolut krank.

Aber zurück zum Thema. Im EB deutete ich ja schon die Frage an, ob eine solche Entwicklung auch hier bei uns denkbar wäre, und nun stelle ich fest, wir sind mittendrin:

Original anzeigen (0,6 MB)
Wikipedia: Geschlechterverteilung

In Ostdeutschland kommen migrationsbedingt 10 Männer auf 8 Frauen (bei den 18-29 jährigen), und ich habe davon nix mitbekommen. :D

emanon schrieb:Ich gestehe, ich war zu faul mir die Originalarbeiten zu suchen, vielleicht hat da einer mehr Zeit/Lust. Es ist aber zumindest diskussionswürdig.
Man könnte auch diskutieren, @Peter0167 kann das entscheiden, ob es sich da um ein evolutionär bedingtes Ergebnis handelt, weil männliche Individuen früher/häufiger versterben, aber da kann man auch schnell ins freie Faseln kommen.
Aber ein Thema, dass interessant ist.

ja 51 zu 49 würde ich noch als Gleichgewicht bezeichnen. Vor allem aus dem evolutionären Grund, das Männern eine etwas höhere und schnelle Sterblichkeit hatten und immer noch haben.

Wenn halt (fast) alle Mädchen getötet würde, dann kann das Verhältnis innerhalb von 1 Jahr von bei 90 -10 landen oder noch schlimmer.

Ich denke nicht alle Familie, auch in Vietman konkret, treiben die Mädchen ab. Der Trend dazu ist aber vorhanden.

Es ist schon wild.

Peter0167 schrieb:So lange es bei der Enttäuschung bleibt, und keine individuumübergreifende Wirkung mit sich bringt, kann ich damit leben. Aber überleg mal was dazu gehört ein Neugeborenes zu töten, nur weil es weiblich ist! Kultur hin oder her, das ist absolut krank.

ja tichtig.

Peter0167 schrieb:Wikipedia: Geschlechterverteilung

In Ostdeutschland kommen migrationsbedingt 10 Männer auf 8 Frauen (bei den 18-29 jährigen), und ich habe davon nix mitbekommen. :D

Dein Link zeigt die von mir angesprochene Problematik in China auch gut dar. In der BRD würde ich es nicht als Problem identifizieren.

In Teilen ist es auch kulturelles bzw. ein Bildungsproblem.
Gründe für die Tötung weiblicher Babys bzw. die gezielte Abtreibung, bitte nicht lachen, ist z. B. der Brauch der Mitgift. Viele, gerade ärmere Familien können sich das nicht leisten. Da könnte man natürlich fragen ob die Akzeptanz weiblicher Nachkommen in Gegenden größer ist, in denen bei der Heirat vom Bräutigam oder durch seine Familie Besitztümer an die Braut bzw. ihre Familie übergeben werden.

Je mehr ich lese, desto mehr habe ich das Gefühl, in ein Wespennest getreten zu sein. Da tun sich echte Abgründe auf:

Wikipedia: Witwenverbrennung

Ich habe das mal in einer Folge von "Without a Trace" (China Girl) gesehen, und hätte nie gedacht, dass die damit der Wirklichkeit so nahe kommen.

Bei einer Witwenverbrennung in Indien verbrennt die Witwe zusammen mit dem Leichnam des Ehemanns auf dem Scheiterhaufen (Witwenfolge). Einige der Frauen, die gemeinsam mit der Leiche ihres Ehemanns verbrannten, wurden nach ihrem Tod in hohen Ehren gehalten und teilweise göttlich verehrt; ihre Familie gewann hohes Ansehen.

Ursprünglich töteten sich auf diese Weise Frauen der im Kampf gefallenen Männer aus Fürstenfamilien, möglicherweise, um nicht den Feinden in die Hände zu fallen. Die Witwenverbrennung, zunächst als Selbsttötung gedacht, wurde jedoch im Laufe der Zeit in vielen Bevölkerungskreisen eingefordert. Besonders häufig war die Witwenverbrennung bei den Kshatriya-Kasten, wie zum Beispiel den Rajputen in Nordindien, wo sie bis heute noch vorkommt.

Wikipedia: Witwenverbrennung

Bleibt nur noch die Frage offen, ob die Witwen bei lebendigem Leib verbrannt werden, oder ob man sie zuvor tötet.

Ich hoffe mal, diese Fälle sind so selten, dass sie nicht signifikant in die Statistiken eingehen.

In der Studie, die als Grundlage für den o.g. DW-Artikel dient, werden auch Gründe für die problematische Entwicklung bei der Geschlechterverteilung genannt. Und ganz weit vorn steht der sog. Konfuzianismus.

Traditionell zählt der weibliche Nachwuchs weniger als der männliche. Der in Vietnam dominante Konfuzianismus steht für streng getrennte Geschlechterrollen und die Unterordnung der Frau unter den Mann. Mit der Eheschließung wechseln die Frauen in die Familie des Mannes und sind damit für die eigene Familie "verloren".

https://www.dw.com/de/vietnam-land-ohne-frauen/a-66656603?utm_source=pocket-newtab-de-de

Bei Wiki ist unter "Konfuzianismus" zu lesen, dass er sowohl politische, wie auch religiöse Vorstellungen beinhalte. Zudem ist da von "konfuzianischer Ethik" und einer hohen moralischen Natur die Rede, und das man sich an 5 Konstanten orientiere, die erste davon ist natürlich die "Menschlichkeit/Nächstenliebe" ... was für Heuchler!

Wikipedia: Konfuzianismus

Es spricht natürlich für einen hohen Grad an Menschlichkeit und Nächstenliebe, wenn man die halbe Menschheit schon mal pauschal als minderwertig betrachtet, und deren Unterwürfigkeit einfordert. :(

rhapsody3004 schrieb:Außerdem gibt es auch bei uns noch Menschen,

Bei uns gibt es aber auch Menschen

- die entweder nicht richtig lesen können
- das geschriebene nicht verstehen können oder wollen
- das geschriebene aus ideologischen Gründen falsch interpretieren
- oder einfach nur stänkern wollen, ohne den Text wirklich verstanden zu haben und ohne zu wissen um was es eigentlich geht.

Dieses ideologische Gemaule ist einerseits ja ganz putzig, aber letztlich doch eher lächerlich.

gagitsch schrieb:Es ist sicher nicht mit unseren Werten zu vereinbaren. Ganz klar.

Auf keinen Fall.

Peter0167 schrieb:So lange es bei der Enttäuschung bleibt, und keine individuumübergreifende Wirkung mit sich bringt, kann ich damit leben.

Jo:

rhapsody3004 schrieb:So lange es dann hoffentlich nur bei der Enttäuschung bleibt.

Schlimmer je nach Einzelindividuum oder je nach Brauchtum oder Religion geht immer - habe ich nie bestritten.

-VOLLSTRECKER- schrieb:Dieses ideologische Gemaule ist einerseits ja ganz putzig, aber letztlich doch eher lächerlich.

Magst mir hier jetzt die Frage beantworten, warum deiner Meinung nach Mann nur einen Sohn zeugen sollte? Warum nicht auch eine Tochter?
Warum nicht einfach nur über ein gezeugtes Kind glücklich sein - unabhängig vom Geschlecht?

Wenn ich mir da oben die Deutschlandkarte mit den signifikanten Ost-West-Unterschieden anschaue, drängt sich mir noch eine weitere Frage auf.

Ist es nur eine zufällige Korrelation, oder bereits ein Kausalzusammenhang mit der sexuellen Frustration bei einigen ostdeutschen Männern, dass hier im Osten extremistische Organisationen wie z.B. die AfD einen so hohen Zuspruch erfahren? Also mir drängt sich dieser Zusammenhang geradezu auf.

Anderswo werden Familien gegründet, Häuser gebaut, Bäumchen gepflanzt und Kinder zur Welt gebracht. Aber was tun wenn die Frauen fehlen? Ist die AfD dafür wirklich eine Alternative?

Die Fragen sind durchaus ernst gemeint. Haben wir es hier mit einer Folge von Manipulation der Geschlechterverteilung in der Nachwendezeit zu tun?

Peter0167 schrieb:Ist es nur eine zufällige Korrelation, oder bereits ein Kausalzusammenhang mit der sexuellen Frustration bei einigen ostdeutschen Männern, dass hier im Osten extremistische Organisationen wie z.B. die AfD einen so hohen Zuspruch erfahren? Also mir drängt sich dieser Zusammenhang geradezu auf.

Willst du fragen ob die Männer im Osten weniger Sex haben und daher sich politisch radikalisieren?

@gagitsch

Ich denke, deine Frage beschreibt es ganz gut. :)

Peter0167 schrieb:Ich denke, deine Frage beschreibt es ganz gut. :)

Nein!!!

Ich glaube es besteht zwar ein Zusammenhang zwischen eine ausgeglichen Sexualverhalten und der eigenen Frustrationsschwelle, aber politische Meinung hat damit nichts zu tun, denke ich.