Die Wahrnehmung, Real oder doch eine Illusion?

zitat : Apollyon:
>Diese Bewußtseinsebenen haben aber nichts mit verschiedenen Realitäten zu tun- zumindest in unserem Erklärungsmodell nicht.<
...............................................................................................................

Ich glaube eben schon.
Das ist eben meine >Realität<.
Ich Lebe es.

"Das ist eben meine >Realität<".


Na gut, das rettet dich gerade noch so vor meinem verheerenden Urteil! ;)




Gr,

A.

Bedenkt ihr alle, daß das Dasein reine Freude ist; daß all die Sorgen nichts als
Schatten sind; sie ziehen vorbei & sind getan; aber da ist das, was bleibt.

es einige details die auf eine andere realität als die wahrgenommene hinweisen.

verändere den augeninnendruck und die gesehenen farben verändern sich.
(ich schwöre es ist rosa !!! aber es ist grau im mittel und wird rosa gesehen wenn der innendruck des auge erhöht ist.)

mittels einer starken vibration reize ich deine achillesferse - dein gleichgewichtssinn versagt und DU glaubst der boden schwankt.

die orientierung für "oben" und "unten" verwischt.

die sinne des stofflichen sind manipulierbar - und dennoch sind nur sie es die deine welt so erstehen lassen wie Du sie erfasst.

was aber wenn ich deine sinne zur gänze verändere ??
was wird dann aus deiner welt??

:-)

Jeder nimmt die Welt anders wahr.......wir haben alle landkarten da oben, dient uns um uns zu orientieren aber so wie z.B. ich die Welt wahrnehme ist sie aber nicht...

z.B. ein Unfall passiert und die Bullen haben 6 Zeugen, oft ist es so das diese 6 ohne böse absicht völig verschiedene aussagen machen......



In einer irrsinnigen Welt vernünftig sein zu wollen, ist schon wieder ein Irrsinn für sich (Voltaire)

@Apollyon
Gottlob wissen wir heute, dass dem nicht so ist.

Hat man je in dieser Sache was anders geglaubt?

Selbstverständlich ist der Mensch beides.

Ehm..., naja wenn man dem Menschen eine realitätsbeeinflussende Fähigkeit zu spricht, so ist sie ungleich zu der wahrnehmenden verteilt und das Letztere überwiegt stark. Die Wahrnehmung macht vielleicht so undgefähr 75% aus. Aber dies ist eine Betrachtung unter bestimmten Aspekten.

Der Glaube versetzt keine Berge, es sagt nur dass es keine gibt.

Jeder Versuch die Realität zu erschaffen deutet nur auf die Flucht von dieser.

@ Tyranos


Ich habe niemals behauptet, dass die "realitätserschaffende" Fähigkeit des Menschen in irgendeinem Widerspruch zur Wahrnehmung an sich stünde.

Weshalb das "ungleich" verteilt sein soll, ist mir ebenfalls schleierhaft. 75%- gemessen an was???


Ist es überhaupt möglich, eine Grenze zwischen der Realität und der Wahrnehmung zu ziehen...?




Gr,

A.

Bedenkt ihr alle, daß das Dasein reine Freude ist; daß all die Sorgen nichts als
Schatten sind; sie ziehen vorbei & sind getan; aber da ist das, was bleibt.

@ Apollyon

>Ist es überhaupt möglich, eine Grenze zwischen der Realität und der Wahrnehmung zu ziehen...?<


Das Sein ist existent in welcher Form auch immer, und sei es das Nicht-Sein, zumindest aus philosophischer Sicht.
Somit ist die Grenze zwischen der "Realität", welche dem Sein entspricht, und unserer Wahrnehmung, stets die Wahrnehmung als solche.



Gruß,
q.







Magic is the art of using the world of the senses at will.

Wenn wir glauben allein zu sein sind wir in Wirklichkeit in Koexistenz mit Bakterien und körpereigenen Zellen. Diese können jedoch nicht mit uns reden und direkt Einfluss auf unsere Persöhnlichkeit nehmen, da eine natürliche Grenze besteht.

Du könntest jeden kleinen Teil deines Bewußtseins unter die Lupe nehmen und als Teil betrachten der eigentlich nicht zu dir gehört sondern aus kleinen Zellen besteht die ihre eigenen Ziele verfolgen.

Doch es gibt eine durchlässige Grenze zwischen der Person und dem was die einzelnen Zellen erfahren. Der Mensch als Bewußtsein erfährt nicht alles was unterbewußt passiert. So mag es auch sein, dass es eine durchlässige Grenze zwischen dem was in unserem Universum passiert und einer höher gelegenen bewußten Ebene gibt.

Analogien sind das Stichwort.

Auf jeden Fall ist Bewußtsein ein begehrtes Gut. Denn die Evolution hat darauf hingesteuert.


Carpe Diem! -- nutze den Tag...

das gefaellt mir ;)

kognition selbst als eine art "grenze".
nicht umsonst bezeichnet stan grof sie als
"sensorische barriere" die
ueberwunden/durchschritten werden muss um in die
tiefen des selbst zu gelangen.
viel mehr unser eigenes "spiegelbild", als eine
_objektive realitaet_ die ohne unser zutun und
unabhaengig von uns ablaeuft.


Denke metaphorisch, denke hypothetisch, aber falle nie einem Dogma zum Opfer.

@neoschamane

wahrlich gigantisch, wenn ich mir vorstelle wie durch unendlich viele Realitäten von oben herab unser Enstehen beeinflusst wurde. Wer weiß wie viele bewußte Lebewesen .... und zack schon ist der Geistesblitz wieder weg ;-p

tja war eben doch nur eine Illusion wenn man sich mit Phantasie ausmalt was alles verantwortlich dafür sein könnte, warum unser Leben hier so verläuft.

auch was von mir zum Thema Illusion:

eigentlich sind doch gerade diese Gefühle die ein Mensch bewußt erfährt eben keine Illusion, sondern eher sein tiefstes Geheimnis welches kein anderer Mensch erblicken kann. Man kann Gefühle nicht ausverkaufen ?

Spätestens dann wenn Gefühle auf Chips abgespeichert werden können und der Nachbar nebenan sich reinziehen kann wie es sich anfühlt wenn ein Musiker vor 1000 Menschen singt oder andere einmalige Erlebnisse werden wir erkennen dass auch dieser Teil der Persönlichkeit eines Menschen Illusion ist.

Das währe wohl das finale Eindringen der technischen Welt in die wertvollsten Geheimnisse des Menschen und die Entwertung der Poesie ;-p

Andererseits währe es auch eine Verschmelzung und Verbindung der verschiedenen Wege und Interessen und könnte Verständnis fördern und eine neue Menschheit begründen.

Die Träumer werden immer von denen die angeblich mit beiden Beinen im Leben stehen belächelt. Aber letzten Endes sind sie näher an der Realität. Weil das Leben auch unvorhersehbar ist.

Carpe Diem! -- nutze den Tag...

ja stanislav grofs werke sind jedem zu empfehlen, seine forschung bringt viel (aus der psyche) ans tages licht :)


Die Staaten blühen nur, wenn entweder Philosophen herrschen oder die Herrscher philosophieren.
Die schlimmste Art der Ungerechtigkeit ist die vorgespielte Gerechtigkeit.
- Platon -

@Apollyon

Weshalb das "ungleich" verteilt sein soll, ist mir ebenfalls schleierhaft. 75%- gemessen an was???

Geht man von eigenem Gefühl der Freiheit aus und wiegt die Möglichkeiten ab die man hat, so besteht meiner Meinung nach diese ungleiche Verteilung. Diese Prozentzahlen sind nicht so genau zu nehmen, sollten nur einen gewissen Eindruck vermitteln.
Was ich überhaupt ausdrücken will, ist, wenn man überhaupt dem Menschen einen gewissen Einfluss an der Realität zu spricht, so besteht dieser in der Reaktion auf die Umwelt. Unter Reaktion meine ich nicht nur die Beseitigung von irgendwelchen Missständen oder sonstigen Problemen, was vielleicht unter diesem Begriff zu verstehen ist. Es ist allgemein zu sehen.
Alles womit wir in Kontakt kommen und was wir wahrnehmen, die darauf folgenden Aktionen sind nichts weiter als Reaktionen. Ob man sich entscheidet ein Haus zu bauen, ein Auto zu kaufen oder die Entscheidung für ein Studium als auf eine Ausbildung. Alles Reaktionen auf vergangene (bestimmte) Situationen.

Ist es überhaupt möglich, eine Grenze zwischen der Realität und der Wahrnehmung zu ziehen...?

Ein eindeutiges Ja.
Es gibt nur eine Realität, während die Wahrnehmung von der Situation und der Psyche des Menschen abhängt.

Der Glaube versetzt keine Berge, es sagt nur dass es keine gibt.

Jeder Versuch die Realität zu erschaffen deutet nur auf die Flucht von dieser.

eine rein physikalische welt wäre für den menschen völlig ungeeignet.
sie findet sich nicht in den religionen und auch nicht in unseren (mensch)sein wieder. die welt würde einfach anders funktionieren.
(ich habe nicht gesagt die evolutiontheorie muß falsch sein, gott bestraft die menschen oder sonstiges)

das rein kann man auch streichen, macht die aussage nicht eindeutig,
also eine phy......

@ Tyranos


Deine reduktionistische Auffassung greift hier nicht zur Gänze.

Der Mensch kann sehr wohl mehr, als nur auf seine Umwelt zu reagieren. Sicherlich, wenn man danach sucht, wird man immer einen Reiz finden, der einer Handlung oder Entscheidung vorangeht.

Das ist aber nicht der essentiell wichtigste Punkt. Vielmehr geht es darum, ob der Mensch fähig ist, einen aktiven (!) und gestaltenden (!) Einfluß auf die Realität auszuüben.

Menschen funktionieren nicht nach rationalen Gesichtspunkten, und schon garnicht nach deterministischen Prinzipien.
Einer Handlung als solcher gehen immer Prozesse voran, die außerordentlich komplex sind. Dennoch bedarf es nicht zwingend eines Reizes, um eine Handlung auszuführen (was aber sicherlich einen äußerst selten vorkommenden Sonderfall darstellt).

Fakt ist ebenfalls, dass "unsere" Realität ganz entscheidend mit der Wahrnehmung ebendieser verknüpft ist. Ändern wir unsere Wahrnehmung, ändert sich auch die Realität. Eine objektive Sicht auf die sogenannte Realität ist nicht möglich- allenfalls eine Annäherung.

Es überrascht mich, dass man immer wieder versucht, dieses reduktionistische sowie mechanistische Weltbild auf den Menschen anzuwenden.


Es gibt nur eine Realität, während die Wahrnehmung von der Situation und der Psyche des Menschen abhängt.


Das ist leider falsch, weswegen ich diese unkorrekte Aussage schroff von mir weisen muß.


Wo hast du denn diesen Schmarrn überhaupt aufgeschnappt!? :)




Gr,

A.

Bedenkt ihr alle, daß das Dasein reine Freude ist; daß all die Sorgen nichts als
Schatten sind; sie ziehen vorbei & sind getan; aber da ist das, was bleibt.

@Apollyon

Vielmehr geht es darum, ob der Mensch fähig ist, einen aktiven (!) und gestaltenden (!) Einfluß auf die Realität auszuüben.

Aus der Egosicht und nach unserem Gefühl besteht der Eindruck einer gewissen Freiheit und der Möglichkeit aktiv die Realität zu gestalten.

Menschen funktionieren nicht nach rationalen Gesichtspunkten...

Da geb ich dir in gewissermaßen Recht.

Einer Handlung als solcher gehen immer Prozesse voran, die außerordentlich komplex sind.

Genau.
Wie kann man Prozesse noch beschreiben?
Vielleicht als eine kausale Abfolge der Ereignisse?
Und welcher Begriff passt hervorragend in die Gegenwart der Kausalität?
Also ich würde sagen: Determinismus.

Dennoch bedarf es nicht zwingend eines Reizes, um eine Handlung auszuführen

Es kommt darauf an was man als Reiz definiert.
Die erste Möglichkeit ist: Es ist eine intensive Wahrnehmung auf etwas bestimmtes, was besonders in einer Situation für den Betrachter bzw. Wahrzunehmenden am auffälligsten ist.
Die zweite: Alle Einwirkungen auf unsere Wahrnehmung.

Hab mich für die zweite Variante entschieden, da diese meiner Ansicht nach am sinnvollsten ist.

Ändern wir unsere Wahrnehmung, ändert sich auch die Realität.

Wenn du einen Menschen so hypnotisieren würdest, dass dieser andere Menschen in seiner Gegenwart nicht als diese sieht , sondern z.B. als Hoppelhäschen, was ändert sich in diesem Fall, die Realität oder die Wahrnehmung?
Bedenke folgendes: Etwas muss dabei als eine Art Basis dienen. In dem Fall kann es nur die Realität sein. Die Wahrnehmung ändert sich sozusagen je nach Betrachtungswinkel. Deswegen kann sie meiner Meinung nach nie als ein Fixpunkt angesehen werden, unabhängig davon welche Eigenschaften eine Wahrnehmung auch hat. Kurz gesagt: Wegen der zu starken Flexibilität kann die Wahrnehmung nicht als etwas absolutes angesehen werden.

Weitere Anmerkungen zu der Wahrnehmung:
Wenn Wahrnehmung = Realität sein soll, was hat dann die Wahrnehmung denn überhaupt für einen Sinn? Was soll sie denn noch wahrnehmen, wenn sie selbst eine "Quelle" darstellt?
Da muss eine Trennung zwischen einem Sender und Empfänger vorhanden sein. Eine Kombination von Sender und Empfänger ist möglich, aber es geht nicht wenn es Ein und das Selbe ist.
Die Wahrnehmung würde ich im weitesten Sinne mit dem Prinzip eines Fotoscaners vergleichen.
Der Scaner sendet Licht aus, welches am Bild reflektiert und später eingefangen wird. Dieser Prozess lässt sich mit der Wahrnehmung wie folgt zu vergleichen:
Wir nehmen die Dinge mit einer bestimmten Erwartungshaltung wahr. Das heißt, je nach unserer Haltung und Ansichten suchen wir in unserer Umgebung nach bestimmten Informationen. Wir senden auch etwas aus, und zwar in Form dem, dass wir etwas (bestimmtes) hinterfragen. Und diese Hinterfragung würde ich vom Sinn her mit dem Licht vergleichen, was ein Fotoscaner aussendet.
Nach der Analyse der aufgenommenen Daten, auf welche wir eine Anfrage gestellt haben, bekommen wir ein bestimmtes Bild von einer Situation, Sachverhalt, was auch immer.
Das Bild wird dabei von unserer Erwartung, Haltung und Hintergrundinformationen bestimmt. Diese Hintergrundinfos beziehen wir aus anderen Erfahrungen.
Wie du schon erwähnt hast:
Eine objektive Sicht auf die sogenannte Realität ist nicht möglich

Der Grund: Wir können unsere Aufmerksamkeit nur auf bestimmte Dinge richten.
Unsere Wahrnehmung dient nicht der Beeinflussung von etwas, sondern der reinen Informationssammlung. Da wir eben eine "begrenzte" Sichtweise haben, muss die Wahrnehmung diesen Missstand durch Flexibilität ausgleichen. Das einzige worauf die Wahrnehmung zurückgreifen kann sind nur eben die schon bereits vorhandenen Informationen, bzw. aus diesen wird die weitere Vorangehensweise für die Zukunft geplant.
Dass eine Basis existieren muss, sieht man daran, dass wir in der Lage sind gewisse Sachverhalte auf die selbe Weise unabhängig von einander zu erkennen.

Es überrascht mich, dass man immer wieder versucht, dieses reduktionistische sowie mechanistische Weltbild auf den Menschen anzuwenden.

Das hat seine Berechtigung.

Wo hast du denn diesen Schmarrn überhaupt aufgeschnappt!?

Ich kann schon deine Haltung gegenüber meinen Ansichten verstehen. Aber ich kann dir versichern, dass da mehr dran ist als du vielleicht vermuten könntest. :)
Und weist du was? Gerade dass du diese Frage gestellt hast, bestätigt das nur, dass ich gar nicht mal so falsch mit meinen Ansichten liege. ;)
Ich weis, du würdest das jetzt nicht nachvollziehen können was ich damit meine, deswegen bitte keine Fragen dazu. :)

Der Glaube versetzt keine Berge, es sagt nur dass es keine gibt.

Jeder Versuch die Realität zu erschaffen deutet nur auf die Flucht von dieser.

Tyranos


Der Mensch hat sehr oft nur die Illusion, frei zu entscheiden. Beispielsweise habe ich gerade eine Zigarette geraucht. Bevor ich mich bewußt dazu entschied, war die Entscheidung von meinem Unterbewußten bereits gefällt worden- zwar nur einige Zehntelsekunden vorher, aber ich hatte bereits entschieden, bevor ich mir der Entscheidung gewahr wurde.


Dies widerlegt jedoch nicht die Fähigkeit des Menschen, frei zu handeln.


Wenn wir akzeptieren würden, dass der Mensch keinen freien Willen besitzt (worauf diverse Studien ja durchaus hindeuten), dann kommen wir in eine Bredouille: Der Vergewaltiger, der Mörder, der Psychopath- sie alle hatten dann keine Wahl- ergo wäre eine Bestrafung menschenrechtswidrig.


Mittlerweile bin ich zu der Überzeugung gelangt, dass wir oftmals nicht wirklich frei entscheiden, aber dennoch über einen freien Willen verfügen. Dieser kommt dann zum Einsatz, wenn wir etwas bewußt tun.

Auch Entscheidungen über lange Sicht könnte man hier anführen. Allerdings ist die Diskussion wohl so alt wie die Menschheit selbst... ;)


Wie kann man Prozesse noch beschreiben?
Vielleicht als eine kausale Abfolge der Ereignisse?
Und welcher Begriff passt hervorragend in die Gegenwart der Kausalität?
Also ich würde sagen: Determinismus.


Nun, in unserer eigenen Theorie arbeiten wir aber mit der Akausalität. Das genauer zu erklären, wäre jetzt aber recht schwierig, leider, wie ich hinzufügen möchte.

Der Determinismus geht doch von folgendem aus: Wenn uns der momentane Zustand des Universums zur Gänze bekannt wäre, so könnte man daraus alle vergangenen oder zukünftigen Ereignisse berechnen, vorausgesetzt natürlich, die Ereignisse laufen nach festgelegten Gesetzen ab.

Nun hat aber die Quantenphysik diese Ansicht umgeworfen. Sicherlich kennst du die Heisenbergsche Unschärferelation! ;)

Der Determinismus ist in meinen Augen deswegen inakzeptabel, weil er einen klaren, vordefinierten Ablauf der Ereignisse voraussetzt. Im Zuge meiner Beschäftigung mit der Akausalität bin ich aber ebenfalls zur Überzeugung gekommen, dass man oft nur Wahrscheinlichkeiten angeben kann.


Wenn du einen Menschen so hypnotisieren würdest, dass dieser andere Menschen in seiner Gegenwart nicht als diese sieht , sondern z.B. als Hoppelhäschen, was ändert sich in diesem Fall, die Realität oder die Wahrnehmung?

Hm, das haben wir in der Tat schon getan.

Das Hoppelhäschen war in diesem Fall ein berühmter Physiker! ;)


Ich will auf das Faktum hinaus, dass die Wahrnehmung für den Wahrnehmenden unweigerlich zur Realität wird. Für einen Außenstehenden natürlich nicht.

Doch wessen Realität ist wirklicher!? Die des Wahrnehmenden oder die des Beobachters...???


Selbstverständlich ist die Wahrnehmung flexibel. Deswegen kann sie -wie du völlig richtig sagst- nicht als etwas absolutes betrachtet werden. Nichts ist absolut.
Fakt ist, dass wir die Realität nur für uns selbst wahrnehmen können. Ergo ist unsere Wahrnehmung der Realität immer subjektiv. Woher kann aber denn nun jemand wissen, dass es eine Realität gibt, die sich objektiv betrachten läßt???
Um die Realität wirklich objektiv zu sehen und darüber urteilen zu können, dürften wir selbst nicht Teil des Universums sein.


Auf was ich in diesem Punkt hinauswollte: Es ist völlig wurscht, wie die sogenannte objektive Realität beschaffen ist- denn wahrnehmen können wir nur die subjektive Form. Die Objektive Realität ändert sich niemals (?), während wir durch Veränderung der Wahrnehmung in der Lage sind, unsere Realität zu beeinflußen.


Über dieses Thema habe ich seitenweise schon geschrieben. Leider läßt sich das Ganze nur aus einem sehr abstrakten Blickwinkel betrachten, zumindest dann, wenn man wirklich in die Tiefe gehen möchte.



Wenn ich an etwas glaube, von einer Sache wirklich fest überzeugt bin, dann werde ich diesen Glauben auch in die äußere Welt tragen- und sei es nur unbewußt. Ich werde mich danach richten, meine Gedanken an diesen Glauben anlehnen und danach handeln.

So wird mein Glaube nach und nach zur Realität werden, oder zumindest wird er diese doch beeinflußen. Auch diesen Punkt wollte ich ansprechen.


P.S: Ich möchte dem reduktionistischen Weltbild seine Berechtigung nicht absprechen- im Gegenteil! Dennoch sind wir frei, unsere Erklärungsmodelle so zu wählen, wie wir wollen.

Und im Bezug auf einige Dinge im Universum ist es angebracht, sich von der streng kausalistischen/ deterministischen Denkweise loszulösen. Hier sind eben andere Theorien die Mittel der Wahl, um eine Erklärung zu haben, mit der wir arbeiten können.


Und weist du was? Gerade dass du diese Frage gestellt hast, bestätigt das nur, dass ich gar nicht mal so falsch mit meinen Ansichten liege

Ach, sooo ernst nehme ich mich selbst nicht! ;)




Gr,

A.

Bedenkt ihr alle, daß das Dasein reine Freude ist; daß all die Sorgen nichts als
Schatten sind; sie ziehen vorbei & sind getan; aber da ist das, was bleibt.

Ist es überhaupt möglich, eine Grenze zwischen der Realität und der Wahrnehmung zu ziehen...?


Niemals zu " hundert prozent", dieser Begriff, diese Begrifflichkeit des Perfekten ist niemals gegeben, und es gilt auch nicht als Pro oder Contra Argument. Nichts ist hundert Prozent.

Aber es gibt eine Materielle unerschütterliche Ebene und eine, der wir uns bemächtigen um sie zu interpretieren.

@ deadpoet


Wie darf man denn das "unerschütterlich" im Bezug auf die materielle Eben interpretieren???




Gr,

A.

Bedenkt ihr alle, daß das Dasein reine Freude ist; daß all die Sorgen nichts als
Schatten sind; sie ziehen vorbei & sind getan; aber da ist das, was bleibt.

Ist doch ganz einfach. Ich schreibe was ich denke. Ich glaube zu wissen. Ich glaube im Vollbesitz meiner geistigen Kräfte die Dinge so zu sehen wie sie sind.

Aber fern der Tatsache, das jeder die Welt und ihre Eigenschaften so interpretiert wie er sie wahrnimmt, gibt es eine Ebene, die auch ohne uns gut klarkommt. Das ist die feste Ebene, die materielle. Wärst du nicht geboren, könntest du dir über diese auch keine Meinung fällen.

Die Wahrnehmung ist subjektiv, und Zustimmung bezeugt eine Teilrealität für den Kreis der betreffenden Personen. Wahrnehmung ist subjektiv, und kann auch ohne eine Gruppe funktionieren. Relativierung ist ein gutes Thema. Denn es zeigt die Perverion die durch dieses denken enstehen kann.
Es gibt eine emotionale allgemeingültige Realität, fern aller Kulturen, und Sozialisierungen, und eine materielle Realität.

Es ist aber nicht an mir zu entscheiden welche die emotianale ausmacht, man erlebt sie oft zu anbeginn einer Revolution, wie die des 19 Jahrhunderts in Europa.