"Wissen" eine "Glaubensfrage"?

sarasvati23 schrieb:Die konventionelle Mathematik beispielsweise bedient sich der zweiwertigen Logik, aber es gibt auch mehrwertige Logiken.

Es bleibt immer noch die Frage, wo da etwas willkürlich festgelegt wurde.

sarasvati23 schrieb:Aber für jemanden, der die zweiwertige Logik verinnerlicht hat, ist das auch schwer nachzuvollziehen. Sie durchzieht sich nämlich durch so gut wie alle Lebensbereiche.

Was unter Umständen daran liegen könnte, dass es im Makrokosmos in der Regel nicht zu Superpositionen einzelner Zustände kommt. Was hat man denn davon, wenn man einfache Aussagen nicht nur als wahr oder falsch ansehen darf, sondern sich noch um mögliche Überlagerungen oder weitere Wahrheitswerte Gedanken machen muss?

Selbst auf klar gestellte Fragen gibt es schonmal mehrere Wahrheitsgemäße Antworten.

Nehmen wir die Frage: "Wie komme ich nach Bonn."

Der Hamburger (in Hamburg) sagt, da musst Du nach Süden fahren.
Der Münchner (in München) sagt, da musst Du nach Norden fahren.

Beide haben Recht, es kommt halt wie so oft auch auf den Standpunkt an, aus dem herraus man die Wahrheit erkennen kann.

Von daher würde ich eine absolute Wahrheit auch mal ausschließen, denn wenn es sie gibt, ist sie höchstwahrscheinlich flüchtiger Natur.

EIne Wahrheit braucht eben auch immer jemanden, der danach fragt. -Glaub ich- :D

gondolfino schrieb:Nehmen wir die Frage: "Wie komme ich nach Bonn."

Der Hamburger (in Hamburg) sagt, da musst Du nach Süden fahren.
Der Münchner (in München) sagt, da musst Du nach Norden fahren.

Ob Bonn jetzt nördlich oder südlich des jeweiligen Standpunktes liegt, ist unerheblich, denn beide Antworten beschreiben den Weg nach Bonn. Zudem kann man unter der Annahme, dass beide Antworten richtig sind, schon mal feststellen, dass Bonn irgendwo zwischen München und Hamburg liegt und dass Hamburg nördlich von München liegt. ;)

nick.rivers schrieb:Aus mathematischer Sicht ist vieles beweisbar. Und wenn nichts widerlegbar wäre, würde sich die Sonne in unseren Köpfen immer noch um die Erde drehen. Zum Glück, ist aber früher oder später fast alles widerlegbar, was nicht der Wahrheit entspricht. Es ist nur abhängig von den gegebenen Möglichkeiten.

Wenn A=C und B=C, ist auch immer A=B. Soviel dann noch zu der Behauptung, dass es keine absolute Wahrheit gäbe.

mathematisch gesehen hast du recht
in den anderen naturwissenschaften ist das nicht möglich
wissenschaft kennt keine absolute Wahrheit
es gibt indizien und experimente und beweise und diese führen dazu dass wissenschaftler aussagen über wahrscheinlichkeiten machen können
und die wahrscheinlichkeit, dass sich die sonne um die erde dreht ist vielleicht 0,00000000000000000000001 aber es ist unwissenschaftlich zu behaupten, dass etwas zu 100% bewiesen ist
da kannst du jeden wissenschaftler fragen
wissenschaft, im gegensatz zu religion, behauptet nie absolute wahrheiten
natürlich gilt etwas, was nur zu einer wahrscheinlichkeit von 99,9999999% wahr ist, als erwiesen, da alle anderen möglichkeiten so extrem unwahrscheinlich sind, dass es keinen grund gibt sie in betracht zu ziehen

@NickRivers

Von Deinem Standpunkt aus hast Du es voll erfasst ;)

geistwerk schrieb:und die wahrscheinlichkeit, dass sich die sonne um die erde dreht ist vielleicht 0,00000000000000000000001 aber es ist unwissenschaftlich zu behaupten, dass etwas zu 100% bewiesen ist

Ganz schlechtes Beispiel. Da nämlich die Annahme, dass die Sonne sich um die Erde dreht, vollständig widerlegbar ist und auch widerlegt wurde, bleibt nur noch die andere Möglichkeit. Falls Du noch eine kennen solltest: Her damit. Außer wenn es sich um irgendwelchen Hohlwelt-Käse handelt, auf das Thema reagiere ich nämlich allergisch...

du kannst dir jeden möglichen Käse ausdenken und selbst wenn die Wahrscheinlichkeit dafür 1/100000000000000000000000000 über 0 ist: es zieht die Wahrscheinlichkeit dass die Erde sich um die Sonne dreht um 1/100000000000000000000000000 von 100% herunter.
das ist ein prinzip der wissenschaft allgemein, dass nichts zu 100% beweisbar ist.
dass die erde um die sonne dreht ist vielleicht ein schlechtes beispiel, da es ziemlich bewiesen ist.

Anderes Beispiel:
Ein Apfel fällt vom Baum.Warum?
Theorie 1: Gravitation -> Kraft wirkt auf den Apfel in Richtung der Erde -> Apfel fällt
Theorie 2: unsichtbare Dämonen setzen sich auf den Apfel
Theorie 3: Engel ziehen von unten am Apfen

alle möglichen Beweise weisen darauf hin dass Theorie 1 wahr ist, und es gibt keinen Grund an den Rest zu glauben
aber sie sind nicht komplett widerlegbar (nichts ist widerlegbar)
die wahrscheinlichkeit ist zwar winzig aber dennoch nicht 0
und genauso ist die wahrscheinlichkeit für theorie 1 zwar so hoch, dass man es ohne Zweifel als bewiesen betrachten kann - dennoch aber nie ganz 100%.

geistwerk schrieb:nichts ist widerlegbar

Bevor Du weiter solchen Käse verzapfst: http://de.wikipedia.org/wiki/Falsifizierung

etwas, das eine Wahrscheinlichkeit von 0,00005 hat, gilt als widerlegt. dennoch hält diese winzige wahrscheinlichkeit, die bewiesene theorie davon ab zu 100% bewiesen zu sein. sie ist zwar bewiesen aber nicht zu 100%
als bewiesen gilt etwas, wenn alle anderen möglichkeiten ausgeschlossen sind
möglichkeiten gelten als ausgeschlossen, wenn ihre wahrscheinlichkeit winzig ist, wenn keine Beweise dafür bzw wenn alle Beweise dagegen sprechen. dennoch ist es unwissenschaftlich zu sagen, dass etwas zu 100% bewiesen ist

und dabei geht es nicht um mathematische beweise
wenn du beweisen willst, dass Menschen und Affen gemeinsame Vorfahren haben, musst du die DNA der Menschen und Affen untersuchen
dass es so ist, ist mittlerweile bewiesen

man könnte allerdings sagen: "dass alle Beweise darauf hindeuten ist purer Zufall, Menschen und Affen sind nicht verwandt. "
was ist dann das Argument? "die Wahrscheinlichkeit, dass dieser Zufall entsteht ist 1/1000000000000000000*10^100
selbst diese winzige wahrscheinlichkeit ist nicht=0. sondern ein klein wenig über 0. da es für die "alternative theorie" noch eine winzig winzig kleinen wahrscheinlichkeit gibt, die nicht 0 ist, ist die bewiesene theorie, auch wenn sie bewiesen ist, nicht zu 100% bewiesen.
das ist logisch und wissenschaftlich.
kein wissenschaftler wird dir je sagen, dass etwas zu 100% bewiesen ist.

Falsifikationismus zum Bleistift ist auch eine wissenschaftsTHEORETISCHE Methode, welche willkürlich festgelegt wurde, da sie sich wohl als am Geeignesten herausgestellt hat, bzw. der überwiegende Teil der Wissenschaft und deren Betreiber sich auf einen Konsens geeinigt haben.
Es gibt auch andere Methoden und Theorien.
Und Theorien liefern kein Abbild der Realität, wohlgemerkt.

Nick.Rivers,

"Es bleibt immer noch die Frage, wo da etwas willkürlich festgelegt wurde."

Du möchtest mich veräppeln, oder? *g*

"Was unter Umständen daran liegen könnte, dass es im Makrokosmos in der Regel nicht zu Superpositionen einzelner Zustände kommt."

Weil Du es so "meinst", dass das in der Regel nicht vorkommt? Das ist Dein Glauben, oder?

Eigentlich ist das was Alltägliches oder könnte sein. Die mehrwertige Logik findet sich auch im Alltag um genauer zu sein in unserer Sprache, aber das ist ein zu komplexes Thema generell und setzt zum Verständnis auch eigentlich einen Bruch mit seinem bisherigen "Denkmustern" voraus.
Das soll nicht besserwisserisch gemeint sein, ist nur leider so.

"sondern sich noch um mögliche Überlagerungen oder weitere Wahrheitswerte Gedanken machen muss?"

Das ist der Punkt. In meinen Augen ist alles eine Standpunktfrage, eine Frage der Perspektive. Richtung Subjektivismus, r. Konstruktivismus. FalsifikationISMUS widerspricht dem KonstruktivISMUS.
Ismus = Ideologie = Glaubenskonstrukt (Theorie)

"Was hat man denn davon"

Viel.
Betreffend "Glaubens"konstrukten generell. Toleranz "Andersgläubigen" gegenüber z.B..
Also "man" hätte sehr viel davon, meiner Meinung nach.

geistwerk schrieb:wenn du beweisen willst, dass Menschen und Affen gemeinsame Vorfahren haben, musst du die DNA der Menschen und Affen untersuchen
dass es so ist, ist mittlerweile bewiesen

geistwerk schrieb:kein wissenschaftler wird dir je sagen, dass etwas zu 100% bewiesen ist.

Lohnt sich nicht mehr, weiter mit Dir zu diskutieren, wenn Du Dir schon selbst widersprichst und es nicht mal merkst. :|


@sarasvati: Die Sache mit der Falsifikation hatte rein gar nichts mit Deiner Argumentation zu tun, und bei der Methodik bin ich mir auch völlig darüber im Klaren, dass sie so festgelegt wurde, eben weil sie aus mehreren Gründen sehr gut geeignet ist.

sarasvati23 schrieb:Du möchtest mich veräppeln, oder? *g*

Nein. Wer hat denn wann und wieso willkürlich festgelegt, dass nach der zweiwertigen Logik A=B gilt, wenn A=C und B=C?

Weil Du es so "meinst", dass das in der Regel nicht vorkommt? Das ist Dein Glauben, oder?
[...]
Die mehrwertige Logik findet sich auch im Alltag um genauer zu sein in unserer Sprache, aber das ist ein zu komplexes Thema generell und setzt zum Verständnis auch eigentlich einen Bruch mit seinem bisherigen "Denkmustern" voraus.

Dass es gerade im sprachlichen Bereich mehr als zwei Wahrheitswerte geben kann, ist mir völlig klar. Trotzdem ist hier nicht Sprache das Thema.

sarasvati23 schrieb:Also "man" hätte sehr viel davon, meiner Meinung nach.

Ja, totales Chaos. Weil Wissen wertlos wäre, da subjektiv.

mal zur binären und mehrwertigen Logik...

Auchg in der Technik wird stellenweise mehrwertige Logik angewandt. FASY-logik genannt.

Selbst wenn es auf den ersten Blick so scheinen möge, als ob die Logik selbst eine duale Erscheinung sei, gibt es durchaus Situationen da dies nicht zutrifft.
Ind der gesammten Analogtechnik zB.

Guten Morgen!

Ups... da habe ich ja was losgetreten mit meiner Frage... oO

Leider kann ich mich heute nicht so rege beteiligen ich muss noch einiges erledigen, unter anderem noch ins Krankenhaus, ein Familienmitglied liegt da.

Ich verfolge die Diskussion aber mit grossem Interesse, nur bitte fangt dann bitte bloss net an Euch in die Haare zu kriegen.... ja...? Das wäre ja noch was, dass ich wegen meiner Fragerei Schuld hätte, dass Leute hier anfangen zu streiten, das will ich wirklich nicht... seid friedlich zueinander ;-)
*ich sonst ein schuldgefühl bekomm*

Bis später.... hoffe ich finde noch Zeit dieses Wochenende,
hier auch noch etwas mitzudiskutieren. Jetz muss ich aber los.

Und vielen Dank erstmal für Eure wirklich sehr interessanten
spannenden Texte!

LG Aaramis

@rockandroll: Das Wort heißt "fuzzy". ;) Und analoge Technik arbeitet im Grunde mit unendlich vielen Wertigkeiten, da zum Beispiel Spannungsänderungen linear und nicht in vorgegebenen Schritten verlaufen.

nick.rivers

stimmt genau. Fuzzy ist die korrekte Schreibweise.
Ich hab vor vielen Jahren davon gehört, als ich noch SPS Steuerungen programiert habe. Hatte aber nie die Gelegenheit mich näher damit zu befassen.

Jedenfalls funktioniert sie nicht binär, sondern offenbar mit mehreren Schaltzuständen.
Aber wie genau, weiss ich nicht.

Analogtechnik ist klar. Unendlich viele Werte ermöglichen unedlich viele Wirkmöglichkeiten.

@Topic

Wer sagt denn ,dass alles so richtig ist,wie es z.B.Archäologen denken?
Ich denke wir wissen nur ein Bruchteil von dem was vor 10.000Jahren war.
Man kann zwar von Theorien ausgehen,persönlich habe ich aber ein Problem damit,wenn mir irgendwelche Forscher im TV erzählen ,so war es und nicht anders.
Schon Morgen kann man eine neue Entdeckung machen,die alles bisher dagewsene über`n Haufen wirft.
Ich erwähne nur die noch garnicht so lange zurückliegende Überzeugung davon,die Erde wäre eine Scheibe.

Was kann man wissen?
Nun ich würde sagen, dass man sich der Dinge, die sich unmittelbar in seinem Gesichtsfeld abspielen, sehr wohl sicher sein kann.
D.h. zB. ich bin mir sicher, dass ich vor einem Bildschirm sitzend auf einer Tastatur rumhacke, und einen Text verfasse, den ich sicher widergeben kann.
Stuhl ist sicher, Schreibtisch ist sicher usw.

Was nun aber ausserhalb meines Gesichtsfeldes, oder Wahrnehmungsfeldes vorsich geht, dessen kann ich mir nicht mehr sicher sein. Das verwandelt sich nun eher in eine Wahrscheinlichkeit. Und zwar so, dass es, je "weiter" es entfernt ist (also je schlechter es für uns wahrnehmbar ist), umso geringer wird die Sicherheit darüber.

Grammatikfehler...

...dass es, je weiter es entfernt ist, umso weniger sicher ist.

so klingt das besser :)

Wenn "Wissen", an keiner Stelle irgendeinen gemeinsamen Nenner mit jenem hätte, was auch viele andere als solches bezeichnen "müssen", dann hätten die meisten Geisteswissenschaften keine Grundlage.

Ebenso wenig wie die Magie, oder große Teile der Esoterik.

Wenn man diesen "Wissenschaften" das Fundament entziehen wollte, bräuchte man wesentlich mehr als "eine" Meinung. Die Allgemeingültigkeit, aus der sich das Wissen ableitet, ist eine vielfach geprüfte Konstante; die Meinung die dies negieren möchte, ist im Vergleich dazu, eher eine Laune.;)