Feminismus = Gleichberechtigung?

Dass Frau Schwarzer gegen die Beschneidung von Mädchen und für die
Beschneidung von Jungen ist, sagt schon alles über diese Person und
den "Feminismus" aus.

http://www.aliceschwarzer.de/publikationen/blog/?tx_t3blog_pi1%5BblogList%5D%5BshowUid%5D=103&tx_t3blog_pi1%5BblogList%5D%5Byear%5D=2012&tx_t3blog_pi1%5BblogList%5D%5Bmonth%5D=07&tx_t3blog_pi1%5BblogList%5D%5Bday%5D=02&cHash=8167788279 (Archiv-Version vom 24.08.2012)

Und wie zu erwarten wurde mein, zwar kritischer, aber doch sachlicher Kommentar
dort auch nicht hochgeladen!

Und wer bitte organisiert, was die Handwerker draußen machen? Schlechte Planung und Buchhaltung lassen eine Firma in die Knie gehe.
das ist gut und wichtig für die wirtschaft, aber nicht für die menschheit.
die wirtschaft braucht die menschen, aber die menschen nicht die wirtschaft.

FF schrieb:Der Lehrplan wird auf Mädchen ausgerichtet ... weil die Lektüre im Deutschunterricht nicht von Fussball handelt? Woher hast Du die Information?

WOW... also wenn das mal nicht sexistisch ist. weil ich ein mann bin, hab ich nur sex und fussball im kopf. mit dir diskutier ich nicht mehr.

@Häresie
das ist ewig her, da habe ich mal dokus darüber gesehen, auf 3sat oder arte, ich weiss nicht mehr.
ich werd was suchen.

Oh man also die Sache mit dem getrennten Unterricht ist ja echt ein Überbullshit, vor allem das witzige Argument, dass einige Mädchen gerne ohne Jungs lernen würden "weil die stören". Ich hoffe mal die meisten Menschen hinterfragen bereits diesen Teil, denn sowas wie geschlechterspezifische Unterschiede gibt es in der Thematik überhaupt nicht. Wenn ein Mädchen sowas behauptet, hat es offensichtlich hauptsächlich Mädchen als Freundinnen und wurde wie ein Mädchen erzogen und sitzt womöglich auch noch neben einem Mädchen und hat daher ein von ihrem Umfeld geschaffenes Gruppendenken im Kopf, das völlig unabhängig von ihrem Geschlechtsteil ist. Wie kontraproduktiv getrennter Schulunterricht dann wäre kann sich wohl jeder selber denken.

@Häresie
@FF
@moric

Also mal ganz ehrlich, darf ich mal fragen, was ihr hier zu erreichen versucht?
Habt ihr euch schon mal über solche Sachen wie Intelligenz, Instinkte, Verstand oder Evolution mal Gedanken gemacht, wie das funktioniert u.s.w.? Oder haltet ihr diese Sachen für irrational, so wie das der eine oder andere ausdrücken würde?
Da ihr gerne mit offiziellen Statistiken rumschmeißt, also mit offiziellen und frei zugänglichen Informationen, so bedeutet dies, dass ihr die Möglichkeit habt euch zu informieren, wie das alles funktioniert. Doch soweit ich weiß, gibt es noch keine offiziell anerkannten Erklärungsmodelle, die diese Dinge vernünftig erklären. Da ihr diese Informationen nicht habt und was nicht offiziell ist, wird nicht anerkannt, so gehe ich davon aus, dass ihr keine Ahnung habt, was das wirklich ist.
Oder kennt ihr eigentlich meine Sichtweise zur Intelligenz? Ich kann mich nicht daran erinnern, wann ich euch die mitgeteilt habe? Was zu der Frage führt, habt ihr überhaupt Ahnung wogegen ihr eigentlich argumentiert? Im Prinzip versucht ihr etwas, was ihr nicht habt auf etwas anzuwenden, was ihr nicht kennt.

Zu meinen „Quellen“, eigentlich habe ich ganz deutlich geschrieben, dass ich beobachte, analysiere und vergleiche, was zeigt, dass ich das für mich alleine betreibe. Wie kommt ihr überhaupt auf die Idee, dass das was ich für mich selbst mache, plötzlich irgendwo durch ein Wunder oder was auch immer in irgendeiner Statistik auftaucht? Wer aber lesen kann ist klar im Vorteil. Und was ich damit für eine Ausbildung habe, geht in keinster Weise hervor. Ihr kennt weder meine Methoden, noch die Absichten, noch sonst irgendwas.

Ihr habt die Möglichkeit euch mit meinen Ansichten zu beschäftigen oder auch nicht. Wenn ihr dagegen seid, dann ist es kein Problem, aber versuchen daraus meine Lebensweise zu ermitteln, sorry dazu habt ihr zu wenig Informationen über mich, noch die Erfahrung dies beurteilen zu können. Und wenn ich es nötig hätte irgendwelche Quellen zu zeigen, dann hätte ich es gemacht. Nur es ist für mich kein wissenschaftliches Arbeiten irgendwelche Statistiken aus dem Internet raus zu suchen und die einem vor den Latz zu knallen. Es gibt Gründe, warum ich meine Sichtweisen habe und es gibt Gründe warum ich diese auf eben meine Art und Weise präsentiert habe. Ihr müsst damit nicht einverstanden sein, aber wenigstens versuchen nach den Umständen zu suchen, warum es diese gibt. Das Interessante ist, ihr kommt nicht mal auf die Idee sicherzustellen, ob wir überhaupt von dem selben Verständnis der Intelligenz ausgehen, aber argumentiert dagegen.

Zum Thema Statistiken, ich mag sie nicht und zwar deswegen nicht, weil diejenigen die sie anstellen in der Regel sich über die Umstände nicht im klaren sind, wie es zu dem Ergebnis kommt und auf der anderen Seite versuchen sie dann aus dem Ausgang bzw. anhand einer Verteilung eine Erklärung sich aus der Nase zu ziehen, obwohl und wie gesagt, ohne der Berücksichtigung der genauen Umstände jede Erklärung total schwachsinnig ist. Und wie ich immer wieder bei euch feststelle, dass ihr mit Statistiken um euch wirft, aber keine einzige Erklärung dazu geliefert habt, warum diese Entwicklung in der Form überhaupt vorhanden ist.
Es gab mal so eine Statistik, wo man festgestellt hat, dass Frauen im Durchschnitt das Doppelte an Wörtern benutzen im Vergleich zu Männern. Jahre später hat man eine andere Untersuchung gemacht und festgestellt, dass es eigentlich vom Charakter abhängt, wer wie viel spricht und nicht vom Geschlecht. Und was sagt uns dies über Statistiken?

Zu eurer lustigen Statistik, wie viele Frauen Medizin studieren bzw. einen Hochschulabschluss haben. Ich kenne ein Fall wo ein Ehepaar das gleiche studiert haben, es handelte sich um Elektrotechnik und sie haben es zur gleichen Zeit studiert. So, wie sieht die Rollenverteilung im Haushalt aus? Also sie, wenn es um Haushalt geht oder um die Kindererziehung, welche ja, wie ich verstanden habe, nicht so wirklich gerne macht, was aber trotzdem passiert. Der Mann macht das auch, wenn sie zurzeit nicht kann oder eben aushelfen. So wenn es aber darum geht Geräte zu Hause zu reparieren, also so mal typische Haushaltsgeräte, Schalter am Mixer kaputt z.B., so ist er dafür zuständig. Auch bei allen anderen technischen Problemen, muss er sich darum kümmern. Sie will das nicht, wie ich festgestellt habe, tut sie einen auf super schlau und weiß angeblich wo der Frosch seine Locken hat, aber wenn es darauf ankommt, ist es nicht ihr Problem. Beide haben die gleiche Ausbildung und beide einen Ingenieursposten, zwar in unterschiedlichen Firmen, aber beide beschäftigen sich mit der gleichen Materie.

Dann gibt es einen anderen Fall wo eine Frau, Ingenieur, wo einige Mitarbeiter mal berichtet haben, also wenn man etwas von ihr will, so muss man bisschen in der eigenen Formulierung des Problems sich möglichst einfach ausdrücken, weil gewisse Grundlagen die man so in der Schule so lernt, hat sie angeblich nicht drauf. Was auch etwas erstaunlich ist, weil gerade solche Schwächen dürfen Frauen in einer Männer dominierten Umgebung, sag ich jetzt mal, nicht zeigen, da es eine zu offensichtliche Angriffsfläche für Diskriminierung darstellt. Aber die Frau hat ihren Ingenieur gemacht.

Wie ich auch festgestellt habe, so gibt es auch Frauen, die zwar einen männertypischen Beruf ausüben, aber ich so das Gefühl hatte, so wirklich up to date waren sie nicht, was Technik angeht und anscheinend so wirklich interessiert hat sie es auch nicht.

Was ich noch festgestellt habe, früher gehörte es zu den Standardfähigkeiten der Frau sich um den Haushalt kümmern zu können, also kochen, putzen etc.. Unabhängig davon, was sie für einen Beruf dann ausübt. Es gibt zunehmend den Eindruck, sowohl von den etwas älteren Generationen aber auch den jüngeren, als Mann kann man sich in den Haushaltsaktivitäten auf eine Frau heutzutage nicht verlassen, weil immer mehr Frauen anscheinend ein Desinteresse entwickeln und auch damit sogar durchkommen. Also jetzt in dem Sinne, ein Mann muss in der heutigen Gesellschaft sich um den Haushalt kümmern können, so oder so, eine Frau nicht unbedingt. Und in diesem Fall kann es sich auch um Ingenieurinnen handeln.

Wenn man all diese Fälle beurteilt, so würden all diese Frauen in euren lustigen Statistiken auftauchen, aber in wie fern berücksichtigen diese Statistiken die individuellen psychologischen Einstellungen? Antwort: Gar nicht. Und deswegen sind sie im Prinzip Müll, besonders wenn keine Analyse dazu vorhanden wie bestimmte Verteilungen zustande kommen.

Euer Problem besteht darin, dass ihr von einer speziellen Sache (eure Statistiken) auf die Allgemeinheit schließt und nicht mal die Ahnung habt, wie die Ergebnisse eurer Statistik zustande kommen.

Es ist schön, dass ihr Frauen kennt, die Medizin oder sonst was auch immer studieren oder handwerklich begabt sind aber habt ihr überhaupt ne Ahnung wie Interessen überhaupt entstehen, ab wann sich der Mensch anfängt für bestimmte Dinge zu interessieren? Nein? Und was soll damit erklärt werden, wenn ihr sagt, dass ihr jemanden kennt?

Ich weiß wozu der menschliche Verstand fähig ist und ich weiß, dass Frauen und Männer sich in ihrem intellektuellem Potential sich gar nicht unterscheiden, was bedeutet, dass das Gehirn der Frauen die gleiche Leistung vollbringen kann, wie das der Männer. Es gibt nur einen Unterschied in der Entwicklung, welcher geschlechtlich begründet sein kann und somit genetisch.

Man geht aufgrund gewisser Untersuchungen davon aus, dass Frauen eine höhere soziale Komponente besitzen, während Männer aufgrund ihrer Technikbegeisterung zum Autismus neigen. So, wenn sich eine Frau für ein Medizinstudium entscheidet, so ist es interessant zu wissen, welche Gründe dahinterstecken, warum sie sich dafür entschieden hat. Es es eher so, dass sie damit den Menschen helfen will, was diese soziale Komponente ansprechen würde, oder weil sie denkt, da gibt es ordentlich Geld zu verdienen, oder das Thema interessiert sie? Ob sie das Studium schafft und wie gut sie im Vergleich zu den männlichen Kollegen abschneidet, oder dass sie mit ziemlich viel Technik rumhantieren muss, ist eigentlich gar nicht von großer Bedeutung, zumindest für mich nicht.
Genau diese geschlechtsspezifischen Komponenten bilden die Ursache dafür, womit man sich beschäftigt. Und diese Beschäftigung mach letztendlich die Intelligenz aus.
Es gibt z.B. Frauen, die sich selbst in diese typische Frauenrolle einordnen und dann der Ansicht sind, ein Mann muss für eine Frau sorgen und sie beschützen und hat dem entsprechend sich um bestimmte Dinge zu kümmern. Was zu einem solchen Fall führen kann, dass eine Frau die Einstellung eines Fernsehers dem Mann überlässt, weil sein Gebiet, weil keine Frauenaktivität, was dazu führt, dass diese Frau sich mit dem Gerät nicht beschäftigt und es nicht einsieht, sich damit zu beschäftigen. Und womit man sich nicht beschäftigt, davon hat man auch keine Ahnung. Deswegen können geschlechtsspezifische psychologische Konfigurationen, die durch die Gene in einem gewissen Maße festgelegt werden, Einfluss auf Entscheidungen haben, womit man sich beschäftigt und womit man sich nicht beschäftigt, was auch wiederum bestimmt, was man kann und was man nicht kann. Die Gene haben keinen Einfluss darauf, wie weit es einem Individuum erlaubt ist, intelligent zu werden, aber auf die Psyche haben sie Einfluss und diese kann Einfluss darauf haben, was man so im Leben erreicht.
Dass ihr Frauen kennt, die in männerdominierten Bereichen durchaus Erfolg haben, interessiert mich eigentlich gar nicht, weil ich zum einen selbst weiß wozu sie fähig sind, weil ihr keine Ahnung habt, wie das überhaupt zustande kommt und weil ich durchaus genug Fälle kenne, wo die Frauen aufgrund ihrer eigenen Einstellung sich selbst im Weg stehen, was dazu führt dass ich in der Lage bin zu erklären, warum gewisse Entwicklungen in der Gesellschaft, was Frauen können und was sie nicht können, eben stattfinden.

Übrigens, euer Argument, dass Frauen keine Männerberufe ausüben durften, weil es ihnen die Männer nicht erlaubt haben. Also grundsätzlich, wenn jemand wirklich intelligent ist, so wäre er oder sie soweit in der Lage sich zu präsentieren, dass man denjenigen oder diejenige nicht behindern wird, wegen dieser Intelligenz. Ich weiß z.B. dass solche Frauen wie Grace Hopper oder Anna Barbara Reinhart von den Kollegen, mit denen sie direkt zusammengearbeitet haben, unterstützt wurden. Um mal zu zeigen, dass alles doch nicht so einfach ist, wie ihr es glaubt, wenn man jemand anderem einfach die Schuld in die Schuhe schiebt, so gibt es auch eine bestimmte Untersuchung von welcher ich in der Zeitschrift Focus gelesen hab.
Es ging darum, wie sich Frauen in den Männerberufen so anstellen und so wie ich es verstanden habe, wurde dieser Artikel von einer Diplompsychologin geschrieben bzw. die hat die Ergebnisse und Erklärungen dazu geliefert. Angeblich gibt es immer mehr Frauen, welche, und ich kann es ehrlich gesagt selbst nicht glauben, einen Ingenieursposten verlassen um Erzieherin zu werden. Und der Hintergrund ist einfach der, dass sie in dieser männerdominierten Gesellschaft, sag ich jetzt mal, nicht klar kommen und zum anderen, da sie in der Schule gute Noten haben, so hat man ihnen eingeredet, sie müssten dem entsprechend etwas wissenschaftliches studieren, was sie aber angeblich selbst gar nicht wollten. Deswegen sind sie aufgrund dem Druck der Lehrer, Eltern etc. also letztendlich dem Druck der Gesellschaft dann studieren gegangen, aber später ihr Ingenieursposten fallengelassen haben, um sich ihrer Meinung nach um wichtigere Dinge zu kümmern, wie eben Kindererziehung. Wie gesagt, angeblich von einer Diplompsychologin festgestellt. Also zum Teil kann ich gewisse Punkte nachvollziehen, wenn es so eine Entwicklung tatsächlich gibt, aber es ist nicht meine Ansicht bzw. halte ich es schon für etwas unrealistisch einen gut bezahlten Job gegen einen Erziehungsposten aufzugeben.

Und da kommt die Frage auf, wem soll ich glauben, einer Diplompsychologin, die studiert hat, oder euch, was auch immer ihr in eurem Leben so getrieben habt? So viel zum Thema, Frauen wurden zurückgehalten und dass es nur daran liegt, warum sie im Bereich der Wissenschaft nicht genau so einen großen Beitrag leisten konnten wie die Männer.

So von meiner Seite aus habe ich zum Thema genug erzählt, womit ich mich aus der Diskussion verabschiede.
Aber was ich wirklich interessant finde, wie das so ist mit Menschen zu diskutieren. Nochmal, was Intelligenz wirklich ist, so habt ihr, wie ich das beurteilen kann, eigentlich noch nicht die Ahnung, was nicht schlimm ist. Und ich will auch nicht sagen, dass ich euch um weiten überlegen bin, ich habe so nun mal meine Sichtweisen und man muss nicht mit diesen einverstanden sein und ich habe kein Problem damit, wenn mir einer sagt, ich würde falsch liegen, Hauptsache er kann es begründen. Was aber interessant ist, ihr kommt nicht mal auf die Idee, sicherzustellen, um was für eine Intelligenz geht es hier bzw. wie komme ich überhaupt auf meine Sichtweisen. Ihr fangt an etwas zu bekämpfen, was ihr nicht mal richtig verstanden habt, was das ist. Und der Grund wieso ihr, ich sag jetzt mal angepisst seid, ist der, weil ich eure Rangordnung angegriffen habe, ich habe mich über euch gestellt und euch bzw. eure Sichtweisen somit runter gemacht, was euch automatisch in die Verteidigungsposition versetzt hat. Ich hätte auch behaupten können, dass ich viel bessere Analysen gemacht habe als die, die ihr gemacht habt, ohne überhaupt zu erwähnen, worum es sich dabei gehandelt hat und hätte auch damit euch auf die Palme bringen können. Ich hätte mich aber auch bei euch einschleimen können, in dem ich euren Sichtweisen unterstützt hätte, mit solchen Aussagen wie, durch die zusätzlichen Freiheiten, die den Frauen heute in der Gesellschaft endlich gegeben sind, leisten sie heute im Prinzip genau so viel wie damals im Haushalt und zusätzlich noch in einem männerdominierten Beruf. Nur warum sollte ich dies tun, wenn es nicht auf alle trifft und nur mit bestimmten Situationen zusammenhängt?

Ich muss euch nur das Gefühl geben, euch etwas wegzunehmen, es würde keine Rolle spielen, um was es sich dabei handeln würde, es geht nur um die Praktik und schon geht ihr auf die Barrikaden. Und eure Verteidigungspraktiken sind auch ziemlich interessant, z.B. wurde mir unterstellt, ich würde Frauen bevormunden oder zu den Typen zählen, die sofort ihre Dominanz zeigen um besonders männlich zu wirken. Nun, solange ihr keine Aktivitäten in der Richtung live von mir gesehen habt, ist es Schwachsinn mir dies zu unterstellen. Und ich kann mit Frauen und allgemein mit Menschen umgehen, weil ich weiß was ich nicht machen muss um ihre psychologische Rangordnung zu gefährden.
So viel zum Thema, dass der Mensch nie nach Instinkten handelt, immer weiß, was er tut und in der Lage ist sachlich mit bestimmten Themen umzugehen...

@Malthael
Ich habe die letzten Tage hier weitaus sexistischeres gelesen als dass Jungs sich mehr für Fussball interessieren und Mädchen mehr für Pferde. Glaube mir, ich kenne ein paar Kinderzimmer ...
Von Dir, oder was Du im Kopf hast, habe ich nicht geschrieben, soweit ich weiss. Es ging um Lehrpläne, und Du bist wohl kaum noch Schüler. Oder?

Die heutige Menschheit ist auf eine Zahl angewachsen, die wohl kaum ohne Wirtschaft überleben kann. Wirtschaft gibt es übrigends schon mehrere Tausend Jahre, und den Job eines Buchhalters auch.
Sonst hätte niemand die Produkte der Handwerker gegen Nahrung, Brennstoff, Rohstoffe eingetauscht.

Möchtest Du @So.What erklären, dass ihr Job überflüssig ist? Ein überflüssiger Mädchejob noch dazu?
Könntest Du uns erklären, was diese Aussage bedeuten soll, und was sie hier mit Gleichberechtigung zu tun hat?

@Mr.Palooza

Mr.Palooza schrieb:Habt ihr euch schon mal über solche Sachen wie Intelligenz, Instinkte, Verstand oder Evolution mal Gedanken gemacht, wie das funktioniert u.s.w.? Oder haltet ihr diese Sachen für irrational, so wie das der eine oder andere ausdrücken würde?

Ich habe mir nicht nur Gdanken gemacht, sondern im Umterricht aufgepasst, und einiges gelesen. Deshalb passieren mir nicht Sätze wie :
Damit mein Bild von Frauen grundlegend verändert werden kann, so müssen sich erst einmal die Gesetze der Physik ändern. Denn auf diesen beruhen die Instinkte, welche die Evolution zu dem machen, was sie ist.
Physik befasst sich mit Materie und Energie, nicht mit Verhalten, Psychologie und Evolution, und schon gar nicht mit Instinkten.
Die Evolution beruht nicht auf Instinkten, sondern umgekehrt: Instinkte entstehen im Laufe der Evolution.

Mr.Palooza schrieb:Da ihr gerne mit offiziellen Statistiken rumschmeißt, also mit offiziellen und frei zugänglichen Informationen, so bedeutet dies, dass ihr die Möglichkeit habt euch zu informieren, wie das alles funktioniert. Doch soweit ich weiß, gibt es noch keine offiziell anerkannten Erklärungsmodelle, die diese Dinge vernünftig erklären. Da ihr diese Informationen nicht habt und was nicht offiziell ist, wird nicht anerkannt, so gehe ich davon aus, dass ihr keine Ahnung habt, was das wirklich ist.

Meinst Du mit "diese Dinge jetzt den Begriff Intelligenz oder die Statistiken?
Und Du meinst, weil Du Dir ein paar Gedanken gemacht hast, weisst Du alles viel besser als wir, die sich bloss informieren?
Sei Dir versichert, dass hier ein paar Leute sich auch Gedanken gemacht haben, sogar über das Wesen und die Aussagekraft von Statistiken.

Mr.Palooza schrieb:Zu meinen „Quellen“, eigentlich habe ich ganz deutlich geschrieben, dass ich beobachte, analysiere und vergleiche, was zeigt, dass ich das für mich alleine betreibe.

Ja, das merkt man. Es ist bloss so gut wie unmöglich, ohne irgendwelche Quellen und Statistiken irgendwelche Aussagen über gesellschaftliche, psychologische oder politische Vorgänge zu machen, allein aufgrund persönlicher Beobachtung.

Mr.Palooza schrieb:Das Interessante ist, ihr kommt nicht mal auf die Idee sicherzustellen, ob wir überhaupt von dem selben Verständnis der Intelligenz ausgehen, aber argumentiert dagegen.

Ich argumentierte gegen die Schlussfolgerungen, die Du gezogen hast, nicht gegen Dein Verständnis von Intelligenz, wie immer das sein mag.

Mr.Palooza schrieb:Zum Thema Statistiken, ich mag sie nicht und zwar deswegen nicht, weil diejenigen die sie anstellen in der Regel sich über die Umstände nicht im klaren sind, wie es zu dem Ergebnis kommt und auf der anderen Seite versuchen sie dann aus dem Ausgang bzw. anhand einer Verteilung eine Erklärung sich aus der Nase zu ziehen, obwohl und wie gesagt, ohne der Berücksichtigung der genauen Umstände jede Erklärung total schwachsinnig ist.

Deshalb sollte man sich mit den Quellen auseinandersetzen, denn zu jeder vernünftigen Statistik gehört selbstverständlich eine exakte Analyse der Daten, der möglichen Einflüsse auf das Ergebnis, und der Relevanz der Ergebnisse.
Eine seriöse Studie nennt alle diese Faktoren und setzt sich mit unterschiedlichen Interpretationsmöglichkeiten der Ergebnisse auseinander.
Man muss sie nicht mögen, man sollte aber wissen, dass da nicht bloss irgendwas abgezählt , in eine Kurve eingetragen und wild drauflos interpretiert wurde.

Mr.Palooza schrieb:Zu eurer lustigen Statistik, wie viele Frauen Medizin studieren bzw. einen Hochschulabschluss haben. Ich kenne ein Fall wo ein Ehepaar das gleiche studiert haben, es handelte sich um Elektrotechnik und sie haben es zur gleichen Zeit studiert. So, wie sieht die Rollenverteilung im Haushalt aus?

Du antwortest auf eine simple Tatsache, wie eine von jedermann anerkannte und nachprüfbare Zahl also mit einem individuellen Einzelfall. Fein. Welche Relevanz hat das für die Zahl, die aus Tausenden Fällen besteht? Null.

Mr.Palooza schrieb:Wie ich auch festgestellt habe, so gibt es auch Frauen, die zwar einen männertypischen Beruf ausüben, aber ich so das Gefühl hatte, so wirklich up to date waren sie nicht, was Technik angeht und anscheinend so wirklich interessiert hat sie es auch nicht.

Du hast also aufgrund Deiner persönlichen Beobachtungen ein Gefühl, dass Frauen nicht so gute Ingenieure sind wie Männer und sich nicht so für Technik interessieren, weil die eine zu Hause keine Elektrogeräte repariert, die andere nicht alles versteht.
Ich kenne Elektriker, die haben zu Hause alles volle Verlängerungsschnüre, weil sie das "irgendwann mal richtig machen" wollen, Architekten, die Jahrelang in Baustellen leben, einen Analytiker dessen Frau schwere psychische Probleme hat, Schneider die ihre Klamotten bei H&M kaufen und soweiter.
Was sagt uns das? Sind alle diese Leute nicht in ihrem Beruf begabt? Nein.
Sie haben Feierabend.
Und kennen wir nicht auch Männer, die in ihren Berufen unbegabt sind? Doch. Sogar viele. Denn viele Menschen entscheiden sich nicht nach ihren Begabungen, sondern nach den Aussichten auf Einkommen und Karriere für einen Beruf, egal ob Frauen oder Männer.

Mr.Palooza schrieb:(...)ein Mann muss in der heutigen Gesellschaft sich um den Haushalt kümmern können, so oder so, eine Frau nicht unbedingt. Und in diesem Fall kann es sich auch um Ingenieurinnen handeln.

Ah, fast original die Worte von DeStahl, und original derselbe Stuss. Denn nur, weil manche Frauen sich nicht um den Hushalt kümmern wollen, genauso wie eine viel grössere Anzahl Männer, weil sie voll berufstätig sind, bedeutet das nicht, dass die Frauen weniger drauf haben.
Übrigends hattes Du gerde ein Beispiel genannt, in dem eine Ingenieurin sich um Haushalt und Kinder kümmert, wären ihr Mann elektrische Dinge repariert. (Braucht er dazu täglich so lange wie sie für ihre Tätigkeiten zu Hause?)

Mr.Palooza schrieb:Euer Problem besteht darin, dass ihr von einer speziellen Sache (eure Statistiken) auf die Allgemeinheit schließt und nicht mal die Ahnung habt, wie die Ergebnisse eurer Statistik zustande kommen.

Dein Problem ist, dass Du von Deinen persönlichen Eindrücken auf die Allgemeinheit schliesst, ohne dass Du oder ich wissen, wie die zustandekamen:
Wie sind Deine Eindrücke beeinflusst von unbewussten Ängsten, von anerzogenen Rollenvortsellungen, von ubewusst übernommenen Vorurteilen, von Deiner allgemeinen psychischen Verfassung , Deinem sozialen Umfeld in Kindheit, Ausbildung und Arbeitsalltag, ...........
Statistiken kann man überprüfen, die Ergebnisse kann man nachvollziehen oder herausfinden, warum sie nicht anwendbar oder falsch sind. Es ist eine Wissenschaft, die man studieren muss, Statistiken zu erstellen, und sie ist nicht leicht. Aber ich vertraue einer überprüfbaren Statistik doch lieber als den subjektiven persönlichen Eindrücken eines Einzelnen, zumal wenn diese nicht mit meinen Eindrücken übereinstimmen.

Mr.Palooza schrieb:Es ist schön, dass ihr Frauen kennt, die Medizin oder sonst was auch immer studieren oder handwerklich begabt sind aber habt ihr überhaupt ne Ahnung wie Interessen überhaupt entstehen, ab wann sich der Mensch anfängt für bestimmte Dinge zu interessieren? Nein? Und was soll damit erklärt werden, wenn ihr sagt, dass ihr jemanden kennt?

Ach, wir lieben diese billigen rhetorischen Wendungen.
Was soll denn damit erklärt werden, wenn Du sagst dass Du jemanden kennst?
Und doch, ich habe mich damit beschäftigt, wann und wie z.B. frühkindliche Prägung stattfindet, welche Rolle Instinkte bei den Geschlechterrollen spielen und wann und warum sich Frauen für ein Medizinstudium entscheiden. Ich kenne nicht nur Einzelfälle, sondern habe eine Menge Frauen kennengelernt, die Ärztinnen geworden sind. Einen Teil davon beruflich (ca. 500), einen Teil privat (6). Und wir sprechen nicht von Einzelfällen, sondern von tausenden Frauen, die jedes Jahr ihren Abschluss in Medizin machen.

Ich fasse den nächsten Teil mal zusammen: Frauen und Männer sind Deiner Meinung gleich intelligent von den Anlagen her, aber Frauen interessieren sich mehr für Soziales und weniger für Technik, deshalb entwickelt sich ihre Intelligenz nicht so wie die der Männer.
Dass sich eine Frau im Studium genauso mit Technik auseinandersetzen muss wie ihre Kommilitonen, ändert nichts daran, weil sie nicht aus Begeisterung für Technik studiert, sondern weil sie Menschen helfen will. Soweit Deine Meinung.
Leider falsch.
Denn für die Entwicklung von Intelligenz ist nicht wichtig, warum man etwas lernt, sondern ob man es lernt. Die Art des Interesses ist unwichtig. Soziales Interesse zählt nicht weniger als technisches Interesse, denn auch um Menschen zu vestehen, muss man Ursachen und Wirkungen, Strukturen und Mechanismen begreifen, genauso, als wollte man einen Wecker verstehen.
Nun wieder das Beispiel einer Frau anzuführen, die lieber Hausfrau sein möchte als zu arbeiten ...
Interesse ist tatsächlich wichtig für die Förderung von Intelligenz. Aber es ist völlig wurst, wofür und aus welchen Gründen man sich interessiert. Wenn sich jemand einen langweiligen Job als Hausfrau oder als Bandarbeiter sucht, ist er vielleicht von vornherein nicht so intelligent (oder glaubt das zumindest selbst), vielleicht beschäftigt er oder sie sich aber in der Freizeit mit Astrophysik oder islamischer Kultur oder lernt aus Spass acht Sprachen. Man kann an der Arbeit nicht immer die Intelligenz ablesen.
Eine Frau, die das Medizinstudium abschliesst, ist aber in diesem Bereich genauso intelligent wie ein Mann, der das Medizistudium abschliesst. Daher wird diese (nachprüfbar) steigende Zahl der Ärztinnen als ein Beleg dafür gesehen, dass Frauen, wo sie die gleichen Chancen haben, den gleichen Erfolg haben können wie Männer.

Mr.Palooza schrieb:Übrigens, euer Argument, dass Frauen keine Männerberufe ausüben durften, weil es ihnen die Männer nicht erlaubt haben. Also grundsätzlich, wenn jemand wirklich intelligent ist, so wäre er oder sie soweit in der Lage sich zu präsentieren, dass man denjenigen oder diejenige nicht behindern wird, wegen dieser Intelligenz. Ich weiß z.B. dass solche Frauen wie Grace Hopper oder Anna Barbara Reinhart von den Kollegen, mit denen sie direkt zusammengearbeitet haben, unterstützt wurden.

Beide Frauen wurden in der Entfaltung ihrer Interessen nicht behindert, sondern von Elternhaus und Lehrern intensiv gefördert. Hopper studierte am Vassar-und Yale-College, Elitecolleges, die mehrere weltberühmte Frauen hervorgebracht haben. Sie lehrte und forschte an Elitecolleges.
Reinhard bekam (1740!) Privatunterricht und korrespondierte mit Koryphäen.
Beide waren überdurchschnittlich begabt und müssen charakterliche Ausnahmeerscheinungen gewesen sein. Und die sollen Beweise sein, dass eine entsprechend begabte Frau dasselbe erreichen könnte? Diskutieren wir hier die Förderung Hochbegabter aus überdurchschnittlich aufgeschlossenen Elternhäusern und deren Chancen im Berufsleben, oder die Chancengleichheit von ganz normal begabten und intelligenten Menschen?
Du machst selbst denn Fehler immer wieder, den Du hier anderen permanent vorwirfst: Beweise für Deine Theorie zu suchen, ohne über die Hintergründe und Ursachen irgendwas auszusagen.
Du solltest aber nicht den Fehler machen, von Dir unmittelbar auf andere zu schliessen.

Und dann führst Du eine Studie an, die irgendwann im Focus erschien, die belegte, dass immer mehr Ingenieurinnen im männerdominierten Berufsleben nicht klarkommen, und auf Erzieherin umschulen.
Den Neigungen nach wären sie sowieso lieber Erziehrin geworden, wurden aber von der Umwelt zum Studium gedrängt.
Du hältst die Studie für unrealistisch, weil niemand seinen gutbezahlten Job aufgäbe, um etwas zu tun, was ihm oder ihr mehr Spass macht.
Die Studie wurde, sagst Du, von einer Diplompsychologin geschrieben und vorgestellt - was für Dich ein Beleg ist, dass Frauen in der Wissenschaft nicht so viel leisten konnten, weil sie schlechte Studien schreiben, nicht weil sie daran gehindert wurden, am Wissenschaftsleben teilzunehmen.

Weisst Du, das ist doch einfach zu blöd. Statt auf den Grund der Berufswechsel einzugehen, was ja das zentrale Thema der Studie war, zweifelst Du einfach an, dass sowas überhaupt passiert. Und weil Du nicht kapierst, worum es in der Studie geht und nicht in der Lage bist, Dir vorzustellen dass es sowas ausserhalb Deiner Lebenswelt geben könnte, hältst Du die Wissenschaftlerin für blöd, die Studie für falsch.
Dass darin steht, dass Frauen in wissenschaftlichen Berufen Probleme wegen der männlichen Kollegen haben und damit der Gedanke, dass deshalb Frauen nicht so viele tolle Erfiundungen gemacht haben bestätigt wäre, das bemerkst Du nichtmal. (Bevor hier jemand loskräht: ich habe die Studie nicht genannt, kenne sie nicht und beziehe mich nirgendwo auf sie)
Würden Wissenschaftler so arbeiten und ihre Schlüsse ziehen wie Du, würden wir immernoch glauben, dass die Erde eine Scheibe ist.

Herrje, und dann kommt noch dieser Absatz über warum hier jemand gegen Dich argumentiert und wie diejenigen angeblich auf der Palme sind, weil Du ihnen das Gefühl gäbest, ihnen etwas wegzunehmen ...

Das hier ist ein Diskussionsforum.
Hier sagen alle ihre Meinung, ob zustimmend oder ablehnend.
Ich antworte auf Deine Beiträge nicht, weil ich auf irgendeiner Palme wäre (da wäre ich vor Lachen schon wieder runtergefallen), sondern weil Du unfundierten Unsinn schreibst, der vor Selbstüberschätzung und Fehlern nur so strotzt.
Klar kannst Du Deine eigene Meinung haben. Aber Du solltest sie nicht als wissenschaftlich fundierte Allgemeingültigkeit, sondern als das erkennen, was sie ist: Deine subjektive, persönliche, unbegründete, nicht allgemeingültige, von keinerlei Wissen getrübte Meinung.

@Mr.Palooza

Mr.Palooza schrieb:Und was ich damit für eine Ausbildung habe, geht in keinster Weise hervor. Ihr kennt weder meine Methoden, noch die Absichten, noch sonst irgendwas.

Eben... und damit ist es eigentlich nur blabla, wenn man nichts davon irgendwie überprüfen kann, es sind Behauptungen und Ansichten, die nur von einer Person ausgehen. Bei der kleinsten Unregelmäßigkeit (ein anderes Wort für "Fehler") deiner Analysen hast du somit keine Möglichkeit einer Kontrollfunktion und nichts und niemand kann da dann regulierend in den Meinungsbildungsprozess eingreifen.

Aber hier geht das und es geschieht ja auch. Allerdings hast du deine Meinung dann schon vorher gefestigt.

Wissenschaftlich arbeiten ist genau das Gegenteil davon, was du da mit deinen rein von deiner Person ausgehenden Analysen getan hast. Es fehlt jeder Verifizierungsansatz und kritische Selbstreflektion, zudem größer angelegte Vergleichsmöglichkeiten durch die Anhebung der zu beobachtenden Personen sind da nicht zu sehen.

Die Iglu Studie beispielsweise ist anhand der Befragungen und Beobachtungen mehrerer Tausender Menschen enstanden und von Fachpersonal und Organsationen und Instituten ausgewertet worden (und das europaweit).

Wenn du dann als einzelne Person dir deine Welt zu Recht zimmerst, ist das dein gutes Recht, man kann es aber dann nicht mehr wirklich ernst nehmen.

Meine Beobachtungen dahingehend versuche ich eben durch schon vorandene Literatur von Menschen, die da einfach mehr von der Sache verstehen als ich und die schon Teil von großangelegten, repräsentativen Studien waren, zu überprüfen und dann auch, wenn nötig, zu revidieren... oder einfach, um sich selbst auf einen aktuellen Stand zu bringen... aber auch Studien kann man kritisch gegenüberstehen.

Aber... da ist dann wenigstens irgendetwas, dass man überprüfen KANN. Und das finde ich einfach sehr, sehr wichtig.

Und ich bewundere @FF für ihre Geduld.

Und ich staune darüber, wie hier einige User versuchen die 'Ehre der Männer' zu verteidigen, also ständig irgendwelche unsinnigen Vergleiche heranziehen, was Männer da besser können und wie Frauen da nicht schaffen usw., während wir hier doch seit längerem schon einfach nur versuchen festzustellen, in wie weit tatsächlich Benachteiligungen im täglichen Umgang mit den Geschlechtern vorhanden sind. (Die Artikel dazu sind weiter oben ja zu lesen). Im Moment geht da um den schulischen Unterricht, zu dem wir ja, zum Glück, alle etwas sagen können, weil jeder selbst erlebt.

Ich bin auch nicht für den getrennten Unterricht, jedenfalls nicht auf Dauer, das wäre ein fataler Rückschritt, aber hier wurde immer von "phasenweise" und "Modelle" gesprochen, also dort, wo es sinnvoll erscheint... und im Falle des Herrn Boldt in seiner Schule hat er da auch schon positive Erfahrungen gemacht (siehe 'Haushaltsuntericht'), wo gerade die Jungen, bei getrennter Teilnahme am Unterricht, sich sehr gut einfügen konnten.

Und es wurde ja auch schon gesagt, dass niemand glaubt, dass Jungen dümmer oder Mädchen schlauer seien, sondern dass es im Unterricht einfach in manchen Fächern die Mädchen durch ihr natürliches Verhalten dem Unterricht sich konformer zeigen, selbst wenn 'langweilig' und 'schlecht' durch die Lehrkraft unterrichtet wird.

Durch einen langweiligen Unterricht scheinen die Jungen sich dann einfach etwas mehr zu gebähren als die Mädchen, die dann vielleicht doch noch ausharren, aber ebenso auf die Uhr schauen und 'bloß raus wollen', aber eben dennoch ruhig bleiben... die Jungen, so glaube ich, und so stand es ja auch in den Artikeln umrissen, sind dann doch ein wenig zapplig, stören den Unterricht, fallen mehr auf und werden dann wahrscheinlich in der mündlichen Note schlechter beurteilt.

Das Beispiel von @FF, in dem ein Lehrer den Unterricht dann spannend gestaltet hat, und alle waren bei der Sache, zeigt doch eindeutig, dass beide Geschlechter sehr gut dem Unterricht folgen können, wenn es, wenigstens dem großen Teil der Schüler, Spaß macht. Es gibt immer Störenfriede, die zu überhaupt nix Lust haben (aber das sind dann doch wohl extreme Ausnahmen).

@moric
Das Thema ist eigentlich zu umfassend und allgemeingültig, um einzuschlafen.
Die Anti-Feministen hier sind zu unintelligent, um uns davon zu überzeugen, dass Frauen weniger intelligent sind als Männer.
Du bist zwar hier in der Minderzahl, nach meiner Lebenserfahrung aber im wahren Leben einer von der Mehrheit, die Frauen als anders, aber gleichwertig empfindet.

Die Sache mit dem Unterricht ist kniffelig, solange Pädagogik nicht der Haupt-Fokus in der Ausbildung der Lehrer ist. Ein Lehrer mit 25 bis 30 Schülern ist zwangsläufig subjektiv, und wenn nicht ausreichend ausgebildet auch ungerecht.

Hinzu kommen die Eltern, die sich in einem Mass einmischen, das zu "meinen Zeiten" (70er bis 80er Jahre) in der Schule nicht üblich war.
Ein Lehrer hat heute doppelte Anforderungen zu erfüllen, ist aber genauso hilflos.
Der Krankenstand ist (in Berlin) entsprechend katastrophal ...

In all dem Chaos sollen die Lehrer richten, was das Elternhaus nicht erfüllen konnte: Jungen und Mädchen gleichwertig zu behandeln und zu beurteilen.
Ich bin für die Kindergarten-Pflicht für alle Kinder ab drei Jahren spätestens, besser früher.
Denn nur so kann man Einfluss nehmen auf Frühkindliches Verhalten und Rollenvorstellungen.
Früher wurden Kinder auch der Grossmutter, der älteren Schwester oder der Tante anvertraut, denn die Mütter mussten arbeiten ... auf dem Bauernhof , im Handwerk oder in der Industrie.
Die Idee, dass Kinder von Mutti aufgezogen werden, bis sie in die Schule kommen, ist aus dem Bürgertum der Industrialisierung entstanden, und hat schon damals nur Gutsituierte betroffen ... die sich ein Kindermädchen leisten konnten. Es ist also eine Illusion, die in der Gründerzeit und danach besonders von den Nazis aufrecht erhalten wurde wie in keinem anderen Land.

Leider nehmen wir uns als Deutsche (also die besten Bürger der Welt !!!) nicht genug Beispiel an anderen Ländern, die das Problem besser gelöst haben.
Wie Finnland, wo es keine Probleme mit der Herkunft der Kinder aus Arbeiter- oder Intellektuellen-Familien gibt, während das in Deutschland noch extrem auf den Schulabschluss auswirkt.
Wie die Frage, ob man Cindy oder Johanna heisst.
Kaum auszudenken, wie das (unausgegorene) Rollenverständnis sich dann noch in den Beurteilungen niederschlägt.

Wir bräuchten eine bessere Ausbildung von Erziehern und Lehreren, und mehr Investitionen im Bildungsbereich. (Wo Deutschland europaweit noch ziemlich hinterher hinkt.)
Dann könnte man in ein paar Jahren von Chancengleichheit sprechen ...............
Solange bin ich für ein Quotenregelung in bestimmten Bereichen. Und sei es, um ein Umdenken zu erzwingen. Denn bisher gibt es auch schon eine Quotenregelung ... bloss ungeschrieben.
(Zumindest bin ich für eine glaubwürdige Androhung einer Quotenregelung und eine Unterstützung durch alle Politikerinnen, das hätte einen ähnlichen Effekt. Aber solange wir solche Blingänger wie Frau Schröder in Amt und Würden (und Bezahlung) ertragen müssen, wird sich dahin gehen nicht viel verändern.)

feminismus, welcher einstmals ein revolutionäres umdenken in der gesellschaft auslöste, ist für mich mittlerweile eine weit übertriebene ideologie, die zum gegenteil von dem führt, was sie erreichen will. zumindest im extrem wird ja das bisherige bild einfach nur umgedreht.

deswegen wird diese denkweise von vielen auch nicht mehr ernst genommen, sogar angefeindet, selbst wenn von feministinnen wirklich mal ein paar diskusionswürdige kritikpunkte angesprochen werden.

so ist die zeitschrift "emma" (für viele schon ein feindbild an sich) anscheinend die einzige, die diese komischen neuen rosa überraschungseier "nur für mädchen" vom konzept her mal anprangert. (ich wollte dazu jetzt kein eigenes thema aufmachen ;) und habe hier auf die schnelle auch nichts dazu gefunden)

http://de.nachrichten.yahoo.com/%E2%80%9Esexistisch%E2%80%9C--rosa-kinder%C3%BCberraschungs-ei-nur-f%C3%BCr-m%C3%A4dchen.html

mal ehrlich, ich finde da haben sie recht! ich würde es nicht sexismus nennen, aber mich nervt das auch schon eine weile. erst fragte ich mich: na toll, und für jungs gibt es kein eigenes ei? und dann dachte ich mir, warum kann man es nicht lassen wie es bisher war? mit spielzeugen, die (meistens) geschlechtsunabhängig waren. zudem wird so wieder einmal mehr ein bild geprägt, das kinder früh in geschlechterrollen drängt. es ist kein naturgesetz, dass mädchen die farbe rosa und prinzessinnen mögen, und jungs die farbe blau und autos. das wird bei den meisten sehr früh und sehr schnell durch die erziehung und das umfeld geprägt. manchmal sehr offensiv (achtet mal drauf wie eltern reagieren wenn ein junge sich für typisch mädchenhaftes interessiert oder vice versa, oder auch gerade bei kleidung, wo kinder manchmal gern experimentieren, dies aber meit zugunsten des erlernens von geschlechtsspezifischem = gesellschaftskonformem verhalten, unterbunden wird), viel öfter aber sehr subtil, dafür nachhaltig, durch das umfeld und vorleben der männlichen und weiblichen vorbilder sowie werbung (sowohl werbung extra für kinder als auch "erwachsenen"werbung). dazu zählt auch dieses ü-ei.
kinder sind unvoreingenommen und haben dieses denken noch nicht. aber sie orientieren sich natürlich an dem, was sie mitbekommen oder was ihnen vermittelt wird.

aber dies festzustellen gilt ja schon als feministisch (also "falsch" und "böse"). weil ja der großteil der gesellschaft nach wie vor so gepolt ist - wir waren ja alle mal kinder denen ähnliche normen beigebracht wurden.

das war nur mal mein kleiner gedanklicher beitrag zum thema.

Eigentlich gehört die ganze rosa-Abteilung in Kinderläden verboten, die an jeder Ecke "NUR FÜR MÄDCHEN" schreit und natürlich auch entsprechend ausgestattet ist. Die rosa Ü-Eier hätte ich als einfache Aktion nicht schlecht gefunden aber nein, man muss den Zusatz "Nur für Mädchen, jetzt mit einer Winxclub Figur in jedem 7. Ei!" einführen. Würde man das gleiche mit Niggern und Schlitzaugen machen, die Firma wäre längste Zeit existent gewesen. Aber bei Muschis ist das kein Problem, Sexismus ist ja nicht so schlimm wie Rassismus.

@FF

FF schrieb am 23.08.2012:Physik befasst sich mit Materie und Energie, nicht mit Verhalten, Psychologie und Evolution, und schon gar nicht mit Instinkten.

Nun denk mal bisschen mit, auch solche Leute wie ich müssten doch irgendwann zur Schule gegangen sein. So und da hatten wir auch solche Fächer wie Physik, Biologie etc.. Themen schön fein säuberlich voneinander getrennt. Auch ist mir bekannt, dass wenn man studiert, so gibt es dort nicht einfach so einen allgemein wissenschaftlichen Studiengang, sondern ist auch vieles eingeteilt. So liest du jetzt von mir, dass Physik etwas mit Psychologie zu tun haben soll, glaubst du tatsächlich, dass ich so einen bescheuerten Fehler machen könnte? Das Ganze klingt eigentlich schon so seltsam, dass es eigentlich gar kein Fehler sein kann. Was zu der Konsequenz führt, dass es sich um eine bestimmte Sichtweise der Welt handeln muss, wo vieles einfach auf seine spezielle Art und Weise zusammengeführt wird. Die Wissenschaftler suchen ja nach einer sog. Weltformel, ein theoretischer Konstrukt, welches die Basis für alles andere sein soll. So und ich habe mir nun mal ein Weltbild angeeignet, wo sich die Dinge viel ähnlicher sind, als es einem in einer Bildungsanstalt beigebracht wird.

Komischerweise erlebe ich es immer wieder, wenn Leute mit etwas konfrontiert werden, was für sie ziemlich ungewöhnlich klingt, so tun sie dies als fehlerhafte Bildung ab. Komm mir vor wie Kopernikus.

FF schrieb am 23.08.2012:Die Evolution beruht nicht auf Instinkten, sondern umgekehrt: Instinkte entstehen im Laufe der Evolution.

Und die Sonne dreht sich um die Erde oder was?
Jetzt ein kleines Fallbeispiel, du hast die Auswahl zwischen drei Männer, einem reichen, einem Romantiker und einem Workaholic. Je nach dem für welchen du dich entscheidest, ermöglichst du deinen Kindern eine entsprechende soziale Gesellschaft. Nach deiner Logik würde bedeuten, für welchen du dich entscheidest, das ist Evolution und was dann mit deinen Kindern passiert sind dann die Instinkte? Also ehrlich gesagt sehe ich in deiner Ansicht ein Kausalitätsproblem, irgendwie kommt bei dir die Wirkung vor der Ursache.

FF schrieb am 23.08.2012:Meinst Du mit "diese Dinge jetzt den Begriff Intelligenz oder die Statistiken?

Intelligenz.

Und Du meinst, weil Du Dir ein paar Gedanken gemacht hast, weißt Du alles viel besser als wir, die sich bloß informieren?

Yo.

FF schrieb am 23.08.2012:Sei Dir versichert, dass hier ein paar Leute sich auch Gedanken gemacht haben, sogar über das Wesen und die Aussagekraft von Statistiken.

Das Gefühl habe ich nicht.

FF schrieb am 23.08.2012:Ich argumentierte gegen die Schlussfolgerungen, die Du gezogen hast, nicht gegen Dein Verständnis von Intelligenz, wie immer das sein mag.

Du argumentierst gegen etwas was du nicht verstehst. Was das bedeutet, dazu komme ich noch.

FF schrieb am 23.08.2012:Deshalb sollte man sich mit den Quellen auseinandersetzen, denn zu jeder vernünftigen Statistik gehört selbstverständlich eine exakte Analyse der Daten, der möglichen Einflüsse auf das Ergebnis, und der Relevanz der Ergebnisse.
Eine seriöse Studie nennt alle diese Faktoren und setzt sich mit unterschiedlichen Interpretationsmöglichkeiten der Ergebnisse auseinander.

Ja genau und wenn dich jemand um deine Geldbörse bittet, dann nur weil er sich um deine Finanzen sorgen macht.
Um eine Statistik zu deuten, brauche ich ein vernünftiges Erklärungsmodell, wenn ich dieses nicht hab, dann kann die nächst mögliche Deutung die falsche sein. Ich könnte z.B. eine Statistik erstellen, wo ich Leute mit unterschiedlichen Haarfarben einen Intelligenztest machen lasse. Wenn ich keine vernünftige Erklärung dazu habe was Intelligenz wirklich ist, dann kann ich zu der fehlerhaften Schlussfolgerung kommen, wenn ich z.B. feststelle, dass die Blonden im Durchschnitt besser abgeschnitten haben, dass die Haarfarbe etwas mit der Intelligenz zu tun haben muss. Gut so extrem wird es wahrscheinlich nicht sein, aber so eine Vermutung, dass diejenigen mit einer bestimmten Haarfarbe eventuell Gene enthalten, welche für die Intelligenz verantwortlich sein könnte. Und somit habe ich mich selbst reingelegt, aber da ich mich als Wissenschaftler für so toll halte, so wird es das Letzte sein, dass ich an meiner Kompetenz zweifle und würde weiterhin anderen diesen Mumpitz aufzwingen. Und genau so "professionell" arbeiten in der Regel unsere Wissenschaftler.

Du kannst mit Statistiken nur bestimmte zeit- und situationsabhängige Entwicklungen innerhalb einer Gesellschaft erfassen, man kann aber damit nicht auf bestimmte grundlegende Eigenschaften schließen und viele kapieren das nicht.

Man muss sie nicht mögen, man sollte aber wissen, dass da nicht bloß irgendwas abgezählt , in eine Kurve eingetragen und wild drauflos interpretiert wurde.

Genau das passiert da, da wird einfach irgendwas abgezählt ohne zu wissen warum und weshalb. Deine Statistik, dass Frauen in der Medizin 50% ausmachen, was bedeutet das? Glaubst du wirklich, du könntest dann sagen, dass dadurch die Frauen genau so gut wären wie die Männer? Ok, aber was ist, wenn innerhalb dieser 50% von Frauen, sich von ihnen 80% für Psychologie entscheiden und 20% für alles andere, während bei Männern sich nur 10% für Psychologie entscheiden und 90% für alles andere? Ich zähl jetzt nur zu Demonstrationszwecken Psychologie zur Medizin, wie das tatsächlich eingeteilt ist, weiß ich jetzt nicht, aber darum geht es auch nicht.

Also kannst du anhand deiner viel zu pauschalen Statistik auf die individuellen Entwicklungen innerhalb dieses Gebietes eingehen und pauschal sagen, sie würden alle das gleiche können und müssten somit alle gleich gut sein? Oder mal ganz was anderes, du arbeitest z.B. in einer Personalabteilung und kriegst Bewerbungen von Schülern, welche in deiner Firma eine Ausbildung machen möchten. Du hast einen Bewerber mit einer 4 in Englisch und einen anderen, von einer anderen Schule natürlich, mit einer 2. Kannst du anhand dieser Zahl tatsächlich beurteilen, dass der der eine 4 hat, schlechter sein muss, als der der eine 2 hat und kannst du auch anhand der Zahl ausschließen, dass der mit der 4 einfach einen viel zu strengen Lehrer hatte? Nein kannst du nicht und genau so kannst du nicht aufgrund einer statistisch ermittelten Zahl auf die individuellen Eigenschaften der Teilnehmen eingehen und sie alle in einen Topf schmeißen.

FF schrieb am 23.08.2012:Du antwortest auf eine simple Tatsache, wie eine von jedermann anerkannte und nachprüfbare Zahl also mit einem individuellen Einzelfall. Fein. Welche Relevanz hat das für die Zahl, die aus Tausenden Fällen besteht? Null.

Ach das heißt, dass all das was in den Statistiken, die du zitierst, nicht vorkommt einfach nur Einbildung von anderen Leuten sein muss?

Ah, fast original die Worte von DeStahl, und original derselbe Stuss. Denn nur, weil manche Frauen sich nicht um den Haushalt kümmern wollen, genauso wie eine viel größere Anzahl Männer, weil sie voll berufstätig sind, bedeutet das nicht, dass die Frauen weniger drauf haben.

Was zimmerst du dir da mal wieder zusammen?
Es gibt so eine Entwicklung in der Gesellschaft, wo Frauen sagen, nö mach ich nicht, wer bin ich für den. Auch hier pauschalisierst du mal wieder, nein nicht bei allen Frauen, die sich um den Haushalt nicht kümmern wollen, steht der Beruf im weg, sondern es gibt welche, die sich zu fein dafür sind.

Übrigends hattes Du gerde ein Beispiel genannt, in dem eine Ingenieurin sich um Haushalt und Kinder kümmert, wärend ihr Mann elektrische Dinge repariert. (Braucht er dazu täglich so lange wie sie für ihre Tätigkeiten zu Hause?)

Nochmal, der Mann macht genau so im Haushalt mit und bei der Kindererziehung wie sie, dass Problem ist nur, du kannst nicht anhand einer Statistik sagen, sie hätten das gleiche drauf, nur weil sie den gleichen Abschluss hatten. Vielleicht gibt es etwas was sie kann und er nicht, aber diese individuellen Dinge kann man in der Statistik nicht erfassen, weil ne Statistik die Summe der vorhandenen Ergebnisse darstellt und somit automatisch pauschalisiert. Was bedeutet 50% Frauen in der Medizin bedeutet nicht, sie hätten die gleichen Fähigkeiten, wie die anderen 50% der Männer.

Wie sind Deine Eindrücke beeinflusst von unbewussten Ängsten, von anerzogenen Rollenvorstellungen, von unbewusst übernommenen Vorurteilen, von Deiner allgemeinen psychischen Verfassung , Deinem sozialen Umfeld in Kindheit, Ausbildung und Arbeitsalltag, ...........

Ehrlich gesagt überrascht es mich nicht, dass du jetzt damit ankommst...
Und die Antwort heißt, gar nicht.

FF schrieb am 23.08.2012:Statistiken kann man überprüfen...

Nein kannst du nicht. Du kannst eine Statistik nicht noch einmal durchführen, weil du nie die absolut gleichen Bedingungen herstellen kannst, wie bei dem vorherigen Ereignis.

FF schrieb am 23.08.2012:...die Ergebnisse kann man nachvollziehen oder herausfinden, warum sie nicht anwendbar oder falsch sind.

Wenn man ein vernünftiges Erklärungsmodell hat, aber gerade diejenigen, die diese Statistiken erstellen haben keins und deswegen machen sie welche, um irgendwann in der Hoffnung eine Erklärung dazu zu finden.

FF schrieb am 23.08.2012:Es ist eine Wissenschaft, die man studieren muss, Statistiken zu erstellen, und sie ist nicht leicht.

Ansichtssache.

FF schrieb am 23.08.2012:Aber ich vertraue einer überprüfbaren Statistik doch lieber als den subjektiven persönlichen Eindrücken eines Einzelnen, zumal wenn diese nicht mit meinen Eindrücken übereinstimmen.

Kannst du gerne machen, das Problem ist nur, dass die Schwarmintelligenz nicht immer richtig sein muss...

FF schrieb am 23.08.2012:Was soll denn damit erklärt werden, wenn Du sagst dass Du jemanden kennst?

Dass wenn Leute ihre gewisse Erfahrungen haben, bedeutet es nicht, wenn diese in einer Statistik nicht auftauchen, somit Einbildungen sein müssen.

FF schrieb am 23.08.2012:Und doch, ich habe mich damit beschäftigt, wann und wie z.B. frühkindliche Prägung stattfindet, welche Rolle Instinkte bei den Geschlechterrollen spielen und wann und warum sich Frauen für ein Medizinstudium entscheiden.

Mal ganz ehrlich, du streitest es ab, dass die Instinkte Einfluss auf die geschlechtsspezifische Intelligenz haben. Jetzt erzählst du mir, du hast dich damit beschäftigt und jetzt kennst du die Hintergründe. Dürfte ich dich noch mal daran erinnern, dass unter dem derzeitig vorhandenem Verständnis Instinkte als angeborenes Verhalten interpretiert werden? Und so wie ich deine Einstellung beurteilen kann, so wärst du definitiv nicht damit einverstanden sein, zu sagen, dass was eine Frau könnte und nicht könnte, grundsätzlich von den Genen abhängt. Ich wäre übrigens damit auch nicht einverstanden, aber mein Verständnis ist ein ganz anderes und es ist eine ganz andere Geschichte...

Das Ding ist einfach, du hast nur mit Leuten gesprochen und hast dir nur ihre Meinungen und ihre Erlebnisse angehört. Vernünftige Erklärungsmodelle zu Instinkten und allgemein zur Charakterentwicklung gibt es noch gar nicht, keine Ahnung wie man sich mit etwas beschäftigen kann, was noch gar nicht gibt.

FF schrieb am 23.08.2012:Ich kenne nicht nur Einzelfälle, sondern habe eine Menge Frauen kennengelernt, die Ärztinnen geworden sind. Einen Teil davon beruflich (ca. 500), einen Teil privat (6). Und wir sprechen nicht von Einzelfällen, sondern von tausenden Frauen, die jedes Jahr ihren Abschluss in Medizin machen.

Na da haben wir es doch, was ich meinte...

FF schrieb am 23.08.2012:Ich fasse den nächsten Teil mal zusammen: Frauen und Männer sind Deiner Meinung gleich intelligent von den Anlagen her, aber Frauen interessieren sich mehr für Soziales und weniger für Technik, deshalb entwickelt sich ihre Intelligenz nicht so wie die der Männer.

Falsch. So wie ich mitbekommen habe, geht man davon aus, dass Frauen aufgrund der gesellschaftlichen, evolutionären, etc. Entwicklungen sozialer wären. Nach meiner Sichtweise kann man das so pauschal nicht sagen, hängt alles von persönlichen Erlebnissen ab.
Technisch gesehen, haben Frauen das gleiche intellektuelle Fassungsvermögen wie die Männer, der Hintergrund ist der, dass aufgrund gewisser anderer biologischer Faktoren, bestimmte Reize auf Frauen keine Wirkung haben, was dazu führt, dass Männer auf bestimmte Dinge reagieren, wo bei Frauen einfach nichts passiert. Ist nichts negatives, ist einfach nur eine andere Entwicklung.
Ein Beispiel, ein Mann hat sich vor kurzem einen neuen Rechner zusammenstellen lassen, richtig schön viel Geld investiert und so, damit er das Neueste vom Neuesten zocken kann. Er erzählt seinem Kumpel von seiner technischen Errungenschaft und um wie viel besser er doch jetzt im Vergleich zu allen anderen ist. Das würde seinen Kumpel neidisch werden lassen, weil dieser Kumpel mit seinen Gerätschaften ihm technisch unterlegen wäre. Jetzt kommst du, wenn einer zu dir kommt und sagt, er hat einen besseren PC als du oder fährt ein viel schnelleres Auto, welche Wirkung wird es auf dich haben und warum?

FF schrieb am 23.08.2012:Dass sich eine Frau im Studium genauso mit Technik auseinandersetzen muss wie ihre Kommilitonen, ändert nichts daran, weil sie nicht aus Begeisterung für Technik studiert, sondern weil sie Menschen helfen will. Soweit Deine Meinung.

Nicht wirklich...
Die soziale und kommunikative Komponente wird allgemein den Frauen zugeschrieben und nicht von mir.

FF schrieb am 23.08.2012:Leider falsch.

Ja und weiter, wie ist es jetzt wirklich?

FF schrieb am 23.08.2012:Denn für die Entwicklung von Intelligenz ist nicht wichtig, warum man etwas lernt, sondern ob man es lernt.

Diese Aussage ergibt keinen Sinn, sowohl nach meinem Verständnis aber auch als allgemein, was man unter Intelligenz verstehen würde.

FF schrieb am 23.08.2012:Soziales Interesse zählt nicht weniger als technisches Interesse, denn auch um Menschen zu vestehen, muss man Ursachen und Wirkungen, Strukturen und Mechanismen begreifen, genauso, als wollte man einen Wecker verstehen.

Erstmal sagst du leider falsch und jetzt gibst du indirekt zu, dass Frauen grundsätzlich eine Neigung zum Sozialen haben, wie ist es jetzt nun?

FF schrieb am 23.08.2012:Aber es ist völlig wurst, wofür und aus welchen Gründen man sich interessiert.

Mal so eine kleine Andeutung, was ich unter Intelligenz verstehe, jemand der sich für PCs interessiert ist nicht unbedingt gleich intelligent wie jemand der sich für Autos interessiert, ohne jetzt dabei die Qualität und den Anspruch der Bereiche zu beurteilen. Noch mal, das ist das, was ich darunter verstehe, die öffentliche Meinung ist ne ganz andere.

FF schrieb am 23.08.2012:Man kann an der Arbeit nicht immer die Intelligenz ablesen.

Ich gehe mal davon aus, dass du die intellektuelle Leistungsfähigkeit meinst, wenn ja dann gebe ich dir Recht.

Eine Frau, die das Medizinstudium abschliesst, ist aber in diesem Bereich genauso intelligent wie ein Mann, der das Medizinstudium abschliesst.

Du kannst solche pauschalen Aussagen nicht machen. Du kannst nicht einmal sagen, dass eine Frau, die ein Medizinstudium abschließt, genau so gut ist, wie eine andere Frau, die auch ein Medizinstudium abgeschlossen hat. Jeder Mensch hat seine individuellen Entwicklungen und auch seine individuellen Probleme, mit denen er zu kämpfen hat. Und ein Professor ist z.B. nicht immer der gleiche Professor auch wenn es alles Professoren sind...

FF schrieb am 23.08.2012:Daher wird diese (nachprüfbar) steigende Zahl der Ärztinnen als ein Beleg dafür gesehen, dass Frauen, wo sie die gleichen Chancen haben, den gleichen Erfolg haben können wie Männer.

Und das sehe ich als viel zu pauschales Denken an...

FF schrieb am 23.08.2012:Und die sollen Beweise sein, dass eine entsprechend begabte Frau dasselbe erreichen könnte?

Noch mal, die Intelligenz ist es nicht, welche dich am Weiterkommen hindert. Und nicht immer sind es die Männer schuld, wenn es bei den Frauen nicht weitergeht.

FF schrieb am 23.08.2012:Du machst selbst denn Fehler immer wieder, den Du hier anderen permanent vorwirfst: Beweise für Deine Theorie zu suchen, ohne über die Hintergründe und Ursachen irgendwas auszusagen.

Ich gebe soviel Informationen raus, wie ich es für notwendig halte.

FF schrieb am 23.08.2012:Du solltest aber nicht den Fehler machen, von Dir unmittelbar auf andere zu schliessen.

Ähm... warum sollte ich dies tun?

FF schrieb am 23.08.2012:Die Studie wurde, sagst Du, von einer Diplompsychologin geschrieben und vorgestellt - was für Dich ein Beleg ist, dass Frauen in der Wissenschaft nicht so viel leisten konnten, weil sie schlechte Studien schreiben, nicht weil sie daran gehindert wurden, am Wissenschaftsleben teilzunehmen.

Dass es von einer Diplompsychologin geschrieben wurde, hat nichts zu sagen, ein Mann wäre in dem Fall auch nicht viel besser gewesen. Das Ding ist einfach nur, dass ihr ständig behauptet, wenn eine Frau etwas nicht kann bzw. in einem Berufszweig kaum vertreten ist, so liegt es daran, dass die Männer sie daran hindern. Nun jetzt habe ich eure Statistiken und die Interpretationen, die ihr daraus zieht, versucht auch mit einer Statistik entgegen zu kommen, welche sogar vom Fachpersonal erstellt wurde. Was ein Indiz für euch ist, dass die entsprechende Statistik also stimmen muss.

FF schrieb am 23.08.2012:Statt auf den Grund der Berufswechsel einzugehen, was ja das zentrale Thema der Studie war, zweifelst Du einfach an, dass sowas überhaupt passiert.

Kennst du die Studie auch, oder was?

FF schrieb am 23.08.2012:Und weil Du nicht kapierst, worum es in der Studie geht und nicht in der Lage bist, Dir vorzustellen dass es sowas ausserhalb Deiner Lebenswelt geben könnte,...

Ich kann mir alles mögliche vorstellen. Der Hintergrund, warum ich diese Studie bzw. die Interpretation dahinter nicht so besonders ernst nehme, ist einfach der, weil die Psychologin unter anderem auch meinte, Frauen hätten ein Problem damit gehabt mit den Männern zu arbeiten bzw. in ihrer Umgebung, weil sich Männern einfach hinterhältig verhalten würden. Sie beanspruchen Erfolge anderer sich selbst, würden lügen etc.. Wobei gut, dass kann dazu führen, dass man sagt, kein Bock auf diese Flitzpiepen, ich gehe wo anders hin, aber man gibt doch die Tätigkeit an sich nicht auf, wenn sie einen interessiert und wenn man gut darin ist.
Nun da ich ein Mann bin und ich hatte es noch nie notwendig, mich mit fremden Federn zu schmücken, auch wenn ich jemandem unterlegen bin, die Psychologin meinte aber, die Männer würden es grundsätzlich tun. So viel zum Thema, wenn du ein Diplom hast, liegst du immer richtig und machst alles richtig. Und so viel zum Thema, warum ich alleine arbeite und meine eigenen Beobachtungen mache, anstatt sich auf jemanden und seine Studien blind zu verlassen, wer ein Diplom sein eigen nennt.

FF schrieb am 23.08.2012:...hältst Du die Wissenschaftlerin für blöd,...

Das interpretierst jetzt du rein...

FF schrieb am 23.08.2012:...die Studie für falsch.

Ich habe noch nie den Ausgang einer Studie angezweifelt. Das was ich ständig kritisiere, sind die Methoden, wie man daran geht und die Art und Weise wie man mit den Ergebnissen umgeht bzw. was man sich für schwachsinnige Erklärungen ableitet.

Dass darin steht, dass Frauen in wissenschaftlichen Berufen Probleme wegen der männlichen Kollegen haben und damit der Gedanke, dass deshalb Frauen nicht so viele tolle Erfindungen gemacht haben bestätigt wäre, das bemerkst Du nichtmal.

Doch das habe ich bemerkt, nur das Problem ist einfach nur, ihr geht grundsätzlich davon aus, dass wenn Frauen etwas nicht zustande bringen, dass es nur daran liegt, weil sie von den Männern aufgehalten werden. Und dem kann ich widersprechen.

FF schrieb am 23.08.2012:(Bevor hier jemand loskräht: ich habe die Studie nicht genannt, kenne sie nicht und beziehe mich nirgendwo auf sie)

Und warum erzählst du mir, was ich an der Studie übersehen hätte, obwohl du sie nicht mal kennst?

FF schrieb am 23.08.2012:Würden Wissenschaftler so arbeiten und ihre Schlüsse ziehen wie Du, würden wir immernoch glauben, dass die Erde eine Scheibe ist.

In Bezug auf gewisse Dinge, glaubt ihr immer noch, dass die Erde eine Scheibe ist, ihr bemerkt es einfach nur nicht. Sich auf eine Statistik beziehen und pauschal sagen, dass alle, die nur den gleichen Abschluss haben, grundsätzlich genau so gut sind wie alle anderen, den Fehler macht ihr und nicht ich.

FF schrieb am 23.08.2012:Herrje, und dann kommt noch dieser Absatz über warum hier jemand gegen Dich argumentiert und wie diejenigen angeblich auf der Palme sind, weil Du ihnen das Gefühl gäbest, ihnen etwas wegzunehmen

Du unterstellst mir, ich hätte die gleiche Lebensweise wie DeStahl, was nicht stimmt.
Du unterstellst mir, ich würde Frauen konditionieren, was nicht stimmt und was ich noch nie gemacht habe.
Du unterstellst mir, ich würde sagen, Frauen wären grundsätzlich schlechtere Ingenieure, weil sie keine Haushaltsgeräte reparieren, was nicht stimmt. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass man Leute mit dem gleichen Abschluss nicht unbedingt gleich in ihren Fähigkeiten sind.
Du unterstellst mir, ich würde sagen, dass die Diplompsychologin eine schlechte Studie erstellt haben soll, weil sie ein Frau ist. Das stimmt nicht. Ich wollte euer Sichtweise, Männer sind an allem schuld, damit entgegenkommen, dass es auch da eine Statistik gibt, wo Frauen durchaus sagen können, wozu braucht die Menschheit ein neues Flugzeug ich erziehe lieber ein paar Racker groß.
Und grundsätzlich, es lag nicht an der Psychologin, die Psychologie an sich ist noch ziemlich verbesserungswürdig, für das was sie gemacht hat, kann sie nichts.

Und wozu kommen wir?
Du unterstellst mir haufenweise irgendwelche Sachen, nur damit ich schön in dein Bild passe, dass ich so ein 08/15 Macho bin, der irgendwelche Komplexe damit auszugleichen versucht, in dem er andere seiner selbst unterordnet. Nur das Problem ist, so bin ich nicht und so etwas ist nicht meine Absicht. Und anstatt dich erst einmal über meine Absichten und Ansichten zu informieren, herauszufinden, wie ich wirklich funktioniere und was die Gründe dafür sind, unterstellst du mir laufend irgendetwas, damit ich in deiner Vorstellung genau der sein kann, was für dich am einfachsten ist. Und wie beurteilen wir diese Aktion psychologisch? Verteidigungsmechanismus, weil...

FF schrieb am 23.08.2012:Klar kannst Du Deine eigene Meinung haben. Aber Du solltest sie nicht als wissenschaftlich fundierte Allgemeingültigkeit, sondern als das erkennen, was sie ist: Deine subjektive, persönliche, unbegründete, nicht allgemeingültige, von keinerlei Wissen getrübte Meinung.

Pass auf, ich mache es dir einfach, da du sowieso nach meinen Absichten nicht fragen wirst, und du der Ansicht bist mich zu kennen. Erzähle ich dir den Grund für meine Einstellung.

Hier gab es Leute, die aufgrund ihrer Erlebnisse gewisse Entwicklungen innerhalb der Verhaltensweise von Frauen durchmachen mussten, oder erlebt haben, wie auch immer. Diese Dinge haben sie kritisiert, so und jetzt kommt ihr und versucht diesen Leuten ihre Sichtweise als Schwachsinn abzutun in dem ihr irgendwelche Statistiken präsentiert, wo Frauen angeblich doch nicht so unterlegen sind, wie dies in den entsprechenden Einzellfällen beschrieben wurde. Was für euch also bedeuten muss, dass die Erfahrungen des einen nur so ein Dahergerede sein muss, weil dies in keiner Statistik vorkommt. Was letztendlich bedeutet, derjenige der die Frauen kritisiert muss automatisch ein Macho sein, oder ein Arsch und hat einfach keine Ahnung wo von er spricht, weil es sich für euch nicht gehört Frauen zu kritisieren. Genau so wie im Eingangspost der Artikel, dass diejenigen, die auf das schlechtere Abschneiden der Frauen in den Intelligenztests hinweisen nicht unterstützt werden, bzw. das ganze unter den Teppich gekehrt wird.
Und so geht es nicht.
Es gibt gewisse Entwicklungen, wo Frauen sich vom Haushalt entfernen, weil sie sich zu fein dafür sind und es gibt Entwicklungen, wo Frauen sich selbst an ihrem Fortschritt hindern in dem sie einfach selbst gegen gewisse Dinge entscheiden. Ich arbeite in einem technischen Unternehmen, und bei uns kommt alle Jahre wieder die Diskussion, wie man mehr Frauen in unseren Bereich bringt. Es werden sogar Führungen extra für Frauen veranstaltet, wo man ihnen die Möglichkeit gibt mal etwas anderes zu sehen und sie werden sogar in technische Lehrgänge geschickt, obwohl sie eigentlich nicht direkt damit zu tun haben. Und trotzdem haben wir nicht viel mehr Bewerbungen seitens der Frauen, trotzdem entscheiden sich viele Frauen, für einen frauentypischen Beruf. Diese Sachen werden wahrscheinlich in keiner Statistik auftauchen und wahrscheinlich wird sich keiner trauen den Umstand anzusprechen, dass Frauen immer noch ein Desinteresse an bestimmten Dingen zeigen. Aber es sind Entwicklungen, die nun mal da sind und es sind Entwicklungen, die von anderen festgestellt wurden und die könnt ihr nicht einfach so abstreiten, nur weil es euch nicht ins Weltbild passt, mit der Methode jemandem eine Statistik zu präsentieren, welche demjenigen zeigen soll, dass er ein Idiot ist, welcher aufgrund irgendwelcher Komplexe sich nur etwas einbildet. Sorry geht nicht.

Und solange ihr Dinge ausblenden müsst, weil sie nicht eurem Weltbild entsprechen, solange seid ihr nicht viel besser als die, die damals dachten, die Welt wäre eine Scheibe. Wenn ihr wirklich etwas vernünftigeres währt, etwas aufgeklärtes, so würdet ihr damit etwas vorsichtiger umgehen, was andere Leute hier präsentieren. Es muss nicht stimmen, aber bevor ich über jemanden urteile, so muss ich erst mal herausfinden, wie er überhaupt zu seiner Sichtweise kommt, denn nichts kommt von nichts. Solche Leute wie DeStahl würden nicht so denken, wenn da nicht etwas im Busch wäre. Und bevor man sagt, was für ein unwissender, eingebildeter Macho, muss man sich dessen bewusst machen, was ihn dazu gebracht hat so zu denken. Es gibt einen Unterschied zwischen einem Macho mit Komplexen und einem der einfach schlechte Erfahrungen mit Frauen hatte und da muss man vorsichtig sein, was ihr nicht seid.

Und solange es noch solche Sachen gibt, wo man die Intelligenz der Frauen nicht kritisieren darf, wo einige wenige Biologen die Out-Of-Africa Theorie abstreiten, obwohl sie als ziemlich sicher gilt und wo man hinter der Kritik rassistische Motive vermuten kann, wo Physiker andere kritisieren, die sich mit dem Thema, was war vor dem Urknall, beschäftigen, und solange immer noch gewisse psychologischen Effekte den Menschen daran hindern bestimmte Dinge anzuerkennen, weil sie einfach nicht seiner Erwartung entsprechen, solange befindet sich der Mensch immer noch intellektuell in der Steinzeit.

Es ist z.B. immer wieder belustigend zu sehen wie sehr sich viele gegen den Umstand sträuben, wenn der Mensch mit dem Tier verglichen wird und seine Handlungsweise durch Instinkte bestimmt wird. Jemand der das behauptet, hat angeblich in der Schule nicht aufgepasst oder würde einer überholten Sichtweise folgen. Es gibt aber keine alte Sichtweise, wo der Mensch mit dem Tier verglichen wird. Seit Anbeginn der Zeit hat der Mensch gedacht, er wäre etwas besseres und es gibt keine vernünftige Erklärung für Instinkte und Intelligenz bzw. für den wahren Unterschied zwischen den beiden Funktionen. Der Grund wieso der Mensch nicht mit dem Tier verglichen werden will, ist sein persönlicher Stolz. Und solange dieser Stolz damit verteidigt werden muss in dem andere als unwissend bezeichnet werden, so wird dieser weiterhin dem Menschen im Weg stehen und ihn an bestimmten Erkenntnissen hindern. Aber naja mein Problem wird es nicht sein...


@moric

moric schrieb am 23.08.2012:Wissenschaftlich arbeiten ist genau das Gegenteil davon, was du da mit deinen rein von deiner Person ausgehenden Analysen getan hast. Es fehlt jeder Verifizierungsansatz und kritische Selbstreflektion, zudem größer angelegte Vergleichsmöglichkeiten durch die Anhebung der zu beobachtenden Personen sind da nicht zu sehen.

Du kannst doch logisch denken?
Wo kriege ich Quellen her, für Dinge die ich persönlich festgestellt habe anhand gewisser Methoden, die wahrscheinlich erst so gar nicht angewendet werden? Bedeutet es etwa, wenn ich etwas mache, was vorher andere nicht gemacht haben, dass ich grundsätzlich falsch liegen muss? Wäre dies nicht eine zu unfaire Denkweise, besonders wenn man mich nicht kennt?

moric schrieb am 23.08.2012:Wenn du dann als einzelne Person dir deine Welt zu Recht zimmerst, ist das dein gutes Recht, man kann es aber dann nicht mehr wirklich ernst nehmen.

Für wie unfähig hältst mich eigentlich?
Glaubst du tatsächlich ich würde den Fehler machen von euch zu erwarten, dass ihr meinen persönlichen Analysen glauben solltet? Wie soll das funktionieren? Ich erzähle nichts über meine Methoden oder was ich persönlich als Intelligenz ansehe, verheimliche das absichtlich und soll von euch erwarten, dass ihr mir bedingungslos glaubt? Ich könnte mir das alles einfach ausgedacht haben, wie willst du das feststellen können? Glaubst du mir ist der Umstand nicht bekannt, dass ich etwas erst nur dann als Tatsache darstellen kann, wenn ich von zweiter Hand überprüfte Dokumentationen nachweise?
Ich könnte mich als so ein Professor ausgeben und sagen, dass wir an einer großangelegten Studie arbeiten und diese noch nicht ganz fertig ist, weswegen ich nichts präsentieren kann, aber gewisse Tendenzen nun mal da sind. Warum mache ich das nicht?
Weil es nicht mein Ziel ist euch von irgendwelchen Experimenten zu erzählen und von euch zu erwarten, dass ihr mir einfach so glaubt. Das könnt ihr gar nicht, weil ihr weder meine Sichtweisen habt, noch wisst wie ich vorgehe, was ich auch euch nicht erzähle.
Das was ich eigentlich versuche, ist euch erst mal auf die Idee zu bringen, sich die Frage zu stellen, warum es solche Leute wie mich oder einige andere hier mit eben unseren Sichtweisen überhaupt gibt. Für euch sind Leute, die die Frauen kritisieren, einfach nur Deppen, weil sie sich nicht richtig informiert haben oder irgendwelchen Komplexen unterliegen. Sorry ihr verblendet euch nur selbst. Es gibt gewisse Entwicklungen und es gibt dazu gewisse Erfahrungen, was zu gewissen Sichtweisen führt. Dass ihr diese Dinge durch irgendwelche Statistiken zu überdecken versucht, ohne darüber nachzudenken, wie die Leute zu ihren Meinungen kommen, ne das geht nicht...
Diese Meinungen müssen nicht stimmen, aber dass ihr nicht dahinter steigt, dass es Leute gibt, die einfach zu viele negative Erlebnisse hatten und ihre doch recht pauschalisierte Aussage eben durch diesen Frust zustande kommt, weil es sich doch nicht um Einbildung handelt, sondern um tatsächliche Fälle.

moric schrieb am 23.08.2012:Meine Beobachtungen dahingehend versuche ich eben durch schon vorandene Literatur von Menschen, die da einfach mehr von der Sache verstehen als ich und die schon Teil von großangelegten, repräsentativen Studien waren, zu überprüfen und dann auch, wenn nötig, zu revidieren... oder einfach, um sich selbst auf einen aktuellen Stand zu bringen... aber auch Studien kann man kritisch gegenüberstehen.

In einer Welt, wo der Umstand besteht, es lohnt sich nicht mit bestimmten Dingen zu beschäftigen, weil es den persönlichen Stolz verletzen würde, wie die Out-Of-Africa Theorie oder den Ereignissen vor dem Urknall, oder dass der Mensch immer noch ein Tier ist, eine Einstellung welche sogar von Experten zustande kommt. Ich würde es nicht tun. Wenn 90% der Menschen immer noch an einen Gott glauben und ich Fehler in den entsprechenden Erklärungen sehe, so spreche ich dies an, mir geht es am Allerwertesten vorbei, wenn es welche gibt, die diese Kritik nicht sehen wollen. Wenn immer noch offene Fragen bezüglich bestimmter Erklärungsmodelle existieren, dann werde ich an diesem Modell solange rumhacken, bis nichts mehr offen ist. Ob das jemandem gefällt oder nicht, mich interessiert das nicht.

@Mr.Palooza
@Mr.Palooza
@Mr.Palooza
>>Technisch gesehen, haben Frauen das gleiche intellektuelle Fassungsvermögen wie die Männer, der Hintergrund ist der, dass aufgrund gewisser anderer biologischer Faktoren, bestimmte Reize auf Frauen keine Wirkung haben, was dazu führt, dass Männer auf bestimmte Dinge reagieren, wo bei Frauen einfach nichts passiert. Ist nichts negatives, ist einfach nur eine andere Entwicklung.
Ein Beispiel, ein Mann hat sich vor kurzem einen neuen Rechner zusammenstellen lassen, richtig schön viel Geld investiert und so, damit er das Neueste vom Neuesten zocken kann. Er erzählt seinem Kumpel von seiner technischen Errungenschaft und um wie viel besser er doch jetzt im Vergleich zu allen anderen ist. Das würde seinen Kumpel neidisch werden lassen, weil dieser Kumpel mit seinen Gerätschaften ihm technisch unterlegen wäre. Jetzt kommst du, wenn einer zu dir kommt und sagt, er hat einen besseren PC als du oder fährt ein viel schnelleres Auto, welche Wirkung wird es auf dich haben und warum?
<<

Da wir nach heutigen Erkenntnissen wissen, dass all unser verhalten zum allergrößten teil von unserer erziehung abhängt, und nicht von unsere Genetik, sind solcherlei Argumentationsversuche nicht mehr haltbar.

Es mag genetische unterschiede geben, diese fallen aber so wenig ins gewicht als dass sie sich nichtmal mehr groß bemerkbar machen würden, würde sich die Geschlechterspezifische Rolle ändern.

wenn ich ein Mädchen wie einen Jungen erziehe und umgekehrt werde ich die rollensicht desjeniegen genau umgekehrt hinbekommen wie es normalerweise der Fall ist.

Ich z.B. reagiere als mann keineswegs darauf, wenn irgendwer ein bessere auto oder nen besseren pc hat als ich, weil es mich einfach nicht interessiert.
Liegt das jetzt groß daran, dass ich eine ausnahme bin die die Regel bestätigt?
Nein, es liegt daran, das auf sowas in meinem Elternhaus niemals groß wert gelegt wurde.
Ich bewerte dinge an anderen maßstäben und hab kein interesse daran damit anzugeben, sondern allein daran, dass sie ihren Nutzen für mich erfüllen.

Eine Frau wiederum ist im Normalfall natürlich nicht neidisch auf sowas.
und das liegt nciht an ihren genen, sondern an ihrer konditionierung.

Sie hat keinen Nutzen davon, mit Männern zu konkurrieren, weil die Gesellschaft ihr früh beibringt, dass das nicht gewollt ist, dass sie damit ihre Partnerschaftschancen verringert, hervorzustechen, und auf widerstand stößt, während bei männern, genau umgekehrt, das gewolltes verhalten ist, was ihr Ansehen erhöht.

Das ist ein Zustand, der sich irgendwann eingestellt hat, aber kein genetischer, gottgegebener.

Und diesen zustand sollte man auflösen, nicht dafür argumentieren.

Es ist unsinn zu glauben, frauen wären auf Grund ihrer genetik (und ob du theoretisch oder praktisch sagst tut da nix zur sache) eingeschränkt in gewissen feldern.
Das sind sie nämlich nicht.

eine Frau mit entsprechender erziehung kann in jeglichen Feldern außerhalb des kraftsportes auf Augenhöhe mit ännern konkurrieren.

Ob sie in gewissen Dingen anders reagiert tut dabei nicht zu sache, dieser unterschied ist nicht größer als der Unterschied dabei von Mann zu Mann sein kann.

Deien Argumentationsstruktur besteht aus einem Zirkelschluss:
Du sagst, du würdest beobachten, und es wäre so, dabei beobachtest du nur die bestehende Konditionierung und streitest deren Existenz wenigstens zum Teil ab

@Mr.Palooza

Da hat aber jemand Erklärungsbedarf ...
Tolle Finte, ellenlange Beiträge über das Wesen der weiblichen und männlichen Intelligenz zu schreiben, den allgemeinen Begriff von Intelligenz anzuzweifeln und dann Deinen eigenen Begriff von Intelligenz nicht erklären zu wollen.

Das Beispiel, das @shionoro herausnahm, ist bezeichnend dafür, wie Du vorgehst:

Mr.Palooza schrieb:Ein Beispiel, ein Mann hat sich vor kurzem einen neuen Rechner zusammenstellen lassen, richtig schön viel Geld investiert und so, damit er das Neueste vom Neuesten zocken kann. Er erzählt seinem Kumpel von seiner technischen Errungenschaft und um wie viel besser er doch jetzt im Vergleich zu allen anderen ist. Das würde seinen Kumpel neidisch werden lassen, weil dieser Kumpel mit seinen Gerätschaften ihm technisch unterlegen wäre. Jetzt kommst du, wenn einer zu dir kommt und sagt, er hat einen besseren PC als du oder fährt ein viel schnelleres Auto, welche Wirkung wird es auf dich haben und warum?

1. Es zeugt nicht von Intelligenz, neidisch zu sein, und auch nicht, anzugeben.
2. Ich hätte gerne den Laptop von meinem Neffen, der ist besser als meiner.
3. Ich habe keinen Führerschein.
4. Geld ausgeben zu können zeugt nicht von Intelligenz.
Was ist nun also bewiesen? Nichts. Was sagt das über Intelligenz aus? Nichts.
Du willst natürlich aurauf hinaus, dass mich ein schnelleres Auto unbeeindruckt liesse - es sei denn, der Besitzer wäre als Beute verfügbar. Stimmt leider auch nicht.
Und auch andere intelligente Frauen suchen sich ihren Lebenspartner nach seinen zozialen Eigenschaften aus und nicht nach seinem männlichen Imponiergehabe, denn er soll die Brut mit grossziehen und nicht das Haushaltsgeld für technischen Schnickschnack ausgeben. Denn im Alltag zählt, ob er sich verantwortlich fühlt und das Leben mit seiner Familie teilen will und nicht, dass er sich Ferraris wünscht, um mal bei dem bescheuerten Klischee zu bleiben.

Und wieder machst Du Intelligenz ausschliesslich an technischem Interesse fest.

Dass es zur Zeit in Deutschland noch so ist, dass Frauen sich sehr wenig für technische Berufe interessieren, streitet niemand ab. In anderen Ländern ist das allerdings anders ... sind da Frauen intelligenter oder sind die Voraussetzungen in der Schule und Ausbildung anders?
Im Iran wird überlegt, Universitäten nach Geschlechtern zu trennen, weil es inzwischen viel mehr Studentinnen als Studenten (in allen Bereichen, auch den technischen) gibt und man eine Benachteiligung der Männer fürchtet. Wie passt das in Dein Weltbild?

Natürlich sind Medizistudenten nicht alle gleich intelligent, deshalb schrieb ich: sie sind in diesem Bereich gleich intelligent. Sie haben die gleichen Tests absolviert, unter den gleichen Bedingungen gelernt und haben die gleichen Beurteilungskriterien erfüllt.
Und nun kommst Du daher und sprichst den weiblichen Absolventen pauschal die "falsche" Motivation zu, und einen Teil der Intelligenz ab, und verallgemeinerst auf exakt die Weise, die Du bei Statistiken so verabscheust.
Man sollte schon wissen und immer im Hinterkopf haben, dass eine Statistik eine Zahl ermittelt, die aus lauter Abweichungen von der Zahl besteht. Im Zweifelsfall kann es keinen einzigen Fall geben, der exakt der Zahl entspricht. Die Statistik klammert also Abweichungen nicht aus, sondern rechnet mit Abweichungen.
Du nimmst mit Deinen Beispielen eine Abweichung, und pauschalisierst munter drauflos.

Wenn Frauen nicht mehr alle so gerne den Haushalt alleine machen, mag das daran liegen, dass Frauen immer mehr arbeiten gehen. Und dass sie es nicht mehr hinnehmen, dass (wie es früher absolut üblich war) sie auch, wenn sie berufstätig sind, den gesamten Haushalt zu erledigen haben.
Ich kann mich noch erinnern, wie stolz manche Männer früher waren, dass sie auch mal den Abwasch machen, Sonntags oder so.
Ist das nun eine Verschlechterung, oder eine Verbesserung, wenn Frauen sich nicht mehr für alles alleine zuständig fühlen?
Ist es negativer zu bewerten, wenn manche Frauen keine Lust auf Putzen haben, als wenn die meisten Männer keine Lust auf Putzen haben?


Es ist schon klar gewesen, dass DeStahl vielleicht einen Grund hatte, Frauen so zu verachten.
Trauma, Frustration, Selbstüberschätzung - andere Männer, die nicht so denken wie er, verachtet er ja genauso.
Ich kann aber deshalb seine pauschalisierende, verachtende, abwertende Haltung Frauen im Allgemeinen gegenüber nur als seine persönliche, genau wie Deine kaum von Wissen getrübte Meinung als falsch erkennen. Denn sie basiert - genau wie Deine Meinung - auf nichts als persönlichen Eindrücken, Einzelbeispielen, euren persönlichen Wertungen.
Auch wenn Du nicht so extrem wie DeStahl bist, und ich Dir nie unterstellt habe, genauso zu leben wie er.
Wenn es Dich wurmt, dass man Dich hier beurteilt, aufgrund dessen was Du hier schreibst ... wie sollte man Dich denn hier sonst beurteilen?
Vor allem, wenn Du einem z.B. die Gründe für Deine Meinung oder Deine persönliche Definition von Intelligenz nicht mitteilen willst?
Umgekehrt beurteilst Du mich ja auch nach dem, was ich hier schreibe, und erklärst mich für dumm.
Du bastelst Dir Deinen eigenen Begriff der Naturwissenschaften zusammen, willst den nicht offenbaren, erklärst aber alle für dumm, die den seit ein paar Tausend Jahren entwickelten Begriff und die Einteilung in Physik, Biologie u.s.w. übernommen haben?
Tolle Argumentation: Ich weiss mehr als Ihr, die so blöd sind zu glauben, was ihr gelernt habt, aber ich werd´s euch nicht erzählen, ätschdiebätsch.
Ich habe eher den Verdacht, dass da fundiertes Unwissen mühselig und ohne Erfolg bemäntelt wird.
Z.B. weiss man in den herkömmlichen Wissenschaften doch einiges mehr über Intelligenz und Instinkte, als Du glauben machen willst, wenn auch nicht alles.
Wie @shionoro schon sagte: Du ignorierst die Konditionierung komplett.

Mr.Palooza schrieb:Es muss nicht stimmen, aber bevor ich über jemanden urteile, so muss ich erst mal herausfinden, wie er überhaupt zu seiner Sichtweise kommt, denn nichts kommt von nichts.

Dazu müsste man mal wissen, wiue Du zu Deiner Sichtweise kommst, aber das möchtest Du ausdrücklich nicht mitteilen. Dass jeder Gründ für seine Ansichten hat, ist klar. Eine Diskussion besteht aus dem Austausch von Gedanken und der Erklärung, wie man zu dem Gedanken kam, damit andere ihn nachvollziehen können.

Mr.Palooza schrieb:Das was ich eigentlich versuche, ist euch erst mal auf die Idee zu bringen, sich die Frage zu stellen, warum es solche Leute wie mich oder einige andere hier mit eben unseren Sichtweisen überhaupt gibt. Für euch sind Leute, die die Frauen kritisieren, einfach nur Deppen, weil sie sich nicht richtig informiert haben oder irgendwelchen Komplexen unterliegen. Sorry ihr verblendet euch nur selbst. Es gibt gewisse Entwicklungen und es gibt dazu gewisse Erfahrungen, was zu gewissen Sichtweisen führt. Dass ihr diese Dinge durch irgendwelche Statistiken zu überdecken versucht, ohne darüber nachzudenken, wie die Leute zu ihren Meinungen kommen, ne das geht nicht...
Diese Meinungen müssen nicht stimmen, aber dass ihr nicht dahinter steigt, dass es Leute gibt, die einfach zu viele negative Erlebnisse hatten und ihre doch recht pauschalisierte Aussage eben durch diesen Frust zustande kommt, weil es sich doch nicht um Einbildung handelt, sondern um tatsächliche Fälle.

DeStahl und Du, ihr habt eure Ansichten über Frauen also aus negativen persönlichen Erfahrungen gebildet? Aber genau das haben@moric @So.What und ich doch die ganze Zeit geschrieben.
Und persönliche Erfahrungen, zumal Frust, führen zu pauschalisierenden, ungerechten Vorurteilen. So wie Ihr sie gegenüber Frauen habt.

Mr.Palooza schrieb:Wo kriege ich Quellen her, für Dinge die ich persönlich festgestellt habe anhand gewisser Methoden, die wahrscheinlich erst so gar nicht angewendet werden?

Du gehst aber davon aus, dass Deine Erfahrungen irgendwie wissenschaftlich korrekter sind oder allgemeingültiger, möchstes uns aber nicht darüber aufklären, wie sie denn ausgesehen haben und wie Du zu Deinen Schlussfolgerungen kommst ...

Im Übrigen haben auch wir Erfahrungen, und die sehen anders aus. Da ich beruflich sehr, sehr viel und auch privat mit Frauen zu tun habe und Du bei Deiner Arbeit überhaupt nicht, also nur privat, nehme ich für mich in Anspruch, einen besseren Überblick zu haben, wie Frauen heutzutage denken und was sie wollen und können.

Mr.Palooza schrieb:So liest du jetzt von mir, dass Physik etwas mit Psychologie zu tun haben soll, glaubst du tatsächlich, dass ich so einen bescheuerten Fehler machen könnte? Das Ganze klingt eigentlich schon so seltsam, dass es eigentlich gar kein Fehler sein kann. Was zu der Konsequenz führt, dass es sich um eine bestimmte Sichtweise der Welt handeln muss, wo vieles einfach auf seine spezielle Art und Weise zusammengeführt wird. Die Wissenschaftler suchen ja nach einer sog. Weltformel, ein theoretischer Konstrukt, welches die Basis für alles andere sein soll. So und ich habe mir nun mal ein Weltbild angeeignet, wo sich die Dinge viel ähnlicher sind, als es einem in einer Bildungsanstalt beigebracht wird.

Wenn etwas besonders bescheuert klingt, sachlich sogar total falsch ist, muss es sich zwangsläufig um eine revolutionäre, neue Sichtweise handeln, die dermassen ganzheitlich weltformelmässig weit vorne ist, dass alles alles ist und es daher total egal ist, ob man von diesem oder jenem redet?

Wow.
Das ist die verschwurbeltste, barockeste Ausrede, die man für Unwissen und Vorurteile finden kann, denke ich.

@FF
Danke, dass du dir immer so wahnsinnige Mühen gibst. Ich hab gar keine Lust mehr, mich mit solch Aussagen auseinander zu setzen, weil ich sie einfach nicht verstehe. Scheint genetisch zu sein ;). Ne im Ernst, mir ist das zu wirr. Genetische Veranlagung für technisches Interesse, den Neid darauf und den Wunsch damit rumzuprotzen? Und das soll nun was genau zeigen? Und das wir Frauen diese Gene angeblich nicht haben, sagt genau was über Frauen? Ab da hab ich mich dann ausgeklinkt, weil ich es unsinnig finde und all die darauf folgenden Erklärungen mir zu wirr sind.

Männer die über Frauen ein schlechtes Bild haben, haben es zurecht, weil Frauen schlecht sind? Weil sie in ihrem persönlichem Empfinden und Erleben schlechte Erfahrungen gemacht haben? Sorry, ist mir auch zu komisch. Ist wie "Türken sind doof, auf der Schule haben die mich immer geboxt." Erfahrungen sind subjektive Dinge, die aufgrund komplexer Zusammenhänge entstehen. Deswegen kann man doch nicht generelle, allgemein gültige Schlüsse ziehen. Ausser man will es, weil es das eigene Weltbild einfacher macht.

Auch so Aussagen wie

Mr.Palooza schrieb:Nun denk mal bisschen mit

um einen Beitrag zu beginnen sind nicht sehr vorteilhaft für eine Diskussion. Hat was von "Ach Kindchen *seufz* muss man dir denn auch alles fünf mal erklären?!" Ist irgendwie nicht sehr respektvoll, finde ich.

@So.What

So.What schrieb:Ich hab gar keine Lust mehr, mich mit solch Aussagen auseinander zu setzen, weil ich sie einfach nicht verstehe.

Ich hab' jetzt auch aufgegeben... und diese seitenlangen Begründungen von einem User hier.... und am Ende kommen ja dann doch nur die üblichen Vorurteile heraus.

Mir reichts einfach!

@moric
Ich verliere nach 10 Minuten immer den Faden und weiß gar nicht mehr, was ich am Anfang gelesen habe. Ich les immer nur "Intelligenz und Technik". Sind mir einfach zu hoch die Ausführungen, sorry.

So.What schrieb: Ich hab gar keine Lust mehr, mich mit solch Aussagen auseinander zu setzen, weil ich sie einfach nicht verstehe. Scheint genetisch zu sein ;)

geht mir auch so :D
deshalb habe ich mich hier auch schon wieder ausgeklinkt

Is halt krass wenn leute, die sich nichtmal mit wissenschaft bzw. dem kram, den Männe rangeblich besser beherrschen auskennen einem was davon erzählen wollen.

@So.What

Beruht aber auf beiden Seiten denn wenn ich mit einem Satz wie

FF schrieb:Da hat aber jemand Erklärungsbedarf ...

anfange ist das die gleiche Art....

@1ostS0ul
Das stimmt. So gegenseitiges herab setzen ist eher suboptimal für eine Diskussion. Ich denke, die Gemüter sind einfach sehr hoch gekocht. Scheint ja ein sehr emotionales Thema zu sein. Ist doch egal, ob man es komplett anders sieht. Aber andere belächeln ist unfein.