Spiritualität & Intellektualität - Widerspruch?

@tunkel

Du kannst ja ruhig weiter davon überzeigt sein, daß Wissenschaft sich NICHT mit Spirituellen Überzeugungen vereinbaren lassen. Das ist Deine Überzeugung, daran kann anscheindend auch die Meinung und die Aussagen von Wissenschaftlern, die gleichzeitig Gottgläubig sind nichts ändern.

Gerade im letzten Beitrag habe ich einen Menschen zitiert, der es in schöner Art und Weise darstellt DASS beides vereinbar ist. Insofern trifft Deine Behauptung, es handle sich um einen "Monolog" nicht zu.

Da Du weder auf die Aussagen von Wissenschaftlern eingehst, die DEINEN Behauptungen, die Du hier als Widerlegungen der Existenz eines Seins, daß Brahmann/Gott, wie auch immer genannt werden kann, widersprechen, halte ich es nicht für sinnvoll, oder nötig meine These als absurd zu betrachten, die da heißt:

Spiritualität und Wissenschaftliches Denken (hier als Intellektualität bezeichnet) können sehr wohl in einem Kopf neben und miteinander Raum haben.
Und dieser Kopf denkt dann NICHT unwissenschaftlich.

Mir selber ist es nicht möglich in wissenschaftliche Dialoge einzutreten, dazu bin ich zu dumm (nicht entsprechend ausgebildet). Aber "wissend" genug um zu erkennen, daß Reduktionismus inzwischen ausgedient hat und nicht mehr als wissenschaftlich gelten kann. Außerdem sammle ich hier einige Texte, die immer wieder (denn Deine Sicht der Dinge taucht ja auch immer wieder auf) Verwendung finden können. Da für mich dann leichter auffindbar.

Welches Muster verbindet den Krebs mit dem Hummer und die Orchidee mit der Primel und diese vier mit mir? Und mich mit Ihnen? (Gregory Bateson)

Ich kann mir schon sehr gut vorstellen, dass Kreationisten ihre Hypothesen sehr gerne als 'Wissenschaft' verkaufen wollen. Ist es aber nicht, diese Dilettanten predigen Religion!

Es bleibt also dabei, Wissenschaft ist schon allein definitionsgemäß nicht mit Religion vereinbar - da kann auch dieser Duerr nichts ändern.



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"Es bleibt also dabei, Wissenschaft ist schon allein definitionsgemäß nicht mit Religion vereinbar - da kann auch dieser Duerr nichts ändern."

Da magst du Recht haben, es kommt aber sich auch darauf an, wie sehr die Religion sich gegen die Wissenschaft stellt.
Wenn uns eine Religion sagt, die Kinder bringt der Storch, dann lässt sich das durch Wissenschaft widerlegen. Punkt. Aus.
Sagt eine Religion jedoch, Gott hat das Universum erschaffen, indem er mit den Naturgesetzen die Rahmenbedingungen geschaffen hat, kann kein Wissenschaftler etwas dagegen sagen.Schon allein, weil niemand weiß wie "Gott" aussieht, oder was "Gott" ist.
Das selbe gilt für Spiritualität und Gottglaube im Allgemeinen.
Wissenschaft hat nur in dem Biotop Platz, auf das auch unser Verstand beschränkt ist. Genau deshalb steht meiner Meinung nach auch Spiritualität, Religion und Glaube nicht grundsätzlich gegen Wissenschaft, sondern lässt sich mit ihr gut vereinen. Kritisch wird es erst dann, wenn dieser Glaube die Wissenschaft blind macht.


Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit Radius
Null - und das nennen sie ihren Standpunkt
(Einstein)

Fritjof Capra

Ursprung von Geist und Bewusstsein

Vom Ursprung des Universums zu Evolution des Geistes

Mein zentrales Thema ist die vielleicht bedeutendste philosophische Konsequenz des systemischen Verständnisses des Lebens - ein neuer Geistesbegriff, der die kartesianische Trennung von Geist und Materie zum ersten Mal in der Wissenschaft wirklich überwindet.

In den drei Jahrhunderten nach Descartes verstanden Natur- und Geisteswissenschaftler den Geist immer als eine immaterielle Substanz und konnten sich nie vorstellen, wie diese Res Cogitans, dieses «denkende Ding», mit dem Körper verbunden ist.

Der entscheidende Fortschritt der systemischen Sicht des Lebens besteht darin, die kartesianische Auffassung von Geist als einer Substanz fallen zu lassen, und zu erkennen, dass Geist und Bewusstsein keine Dinge sondern Prozesse sind.

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Das korreliert durchaus mit einer der möglichen ursprünglichen Vorstellung von dem was wir GOTT nennen und muß meines Erachtens (das ist halt meine Meinung!) nicht unbedingt als "Person" interpretiert werden:

JAHWE - יהוה - JHWH geschrieben

"Hinweise [lassen] erkennen, ja sogar beweisen, daß Jahwéh nicht die richtige Aussprache des Tetragrammatons war . . . Der Name selbst lautete wahrscheinlich JAHÔH" (Zeitschrift für die alttestamentliche Wissenschaft, Jg. 54, 1936, S. 269).

Die Bedeutung des Namens ist umstritten. Es wird vermutet, dass er auf die eng verwandten Wurzeln הוה (hawah - sein, werden) und היה (hajah - geschehen, veranlassen, da sein) zurückgeht, was bedeuten würde: "Er veranlaßt zu werden". Als [der] Gott im 2. Buch Mose (Exodus) seinen Namen offenbart, erklärt er ihn mit אהיה אשר אהיה , was mit Ich bin, der ich bin, Ich werde mich erweisen oder Ich werde mich als seiend erweisen übersetzt wird (2. Mose 3:14).

"Er veranlasst zu werden" durchaus AUCH als die Beschreibung eines prozesshaften Vorgangs zu verstehen.

Ein kleines "Spielchen" am Rande:

Schreibt man die hebräischen "Buchstaben" übereinander - setzt also auf das "he" das "waw" darüber das 2. "he" und darauf dann das "jod" haben wir ein durchaus menschliches Piktogramm.... (Der Mensch als Ebenbild Gottes).


Welches Muster verbindet den Krebs mit dem Hummer und die Orchidee mit der Primel und diese vier mit mir? Und mich mit Ihnen? (Gregory Bateson)

@tunkel

"dieser Duerr" schreibst Du. Weist Du eigentlich, wer das ist? Und er ist mit seiner Meinung unter den bedeutenden Wissenschaftlern nicht nicht alleine!

Welches Muster verbindet den Krebs mit dem Hummer und die Orchidee mit der Primel und diese vier mit mir? Und mich mit Ihnen? (Gregory Bateson)

Die Triebkräfte beider Weltbilder unterscheiden sich in einem Punkt ganz wesentlich: Auf der einen Seite steht molekulare Selbstorganisation nach den Naturgesetzen, auf der anderen Gott. Und nicht wenige der Religionsanhänger sehen die Schöpfung als wahr an. Und sowas ist überhaupt garnicht wissenschaftlich zu begründen. Solange sich der Spiritualismus also darauf bezieht, Gott habe die Naturgesetze gemacht oder es gibt einen echten freien Willen, geht alles klar. (Wobei wie gesagt eine unsterbliche Seele = Telekinese ist, schließlich verändert diese Seele unsere Hirnstruktur)



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Link: www.waschke.de (extern)

@all

Die Kreationisten: pseudo-wissenschaftliche Evolutionsgegner mit biblischem Hintergrund

Da möchte ich Hans-Peter Duerr NICHT im selben Atemzug erwähnt haben.

Welches Muster verbindet den Krebs mit dem Hummer und die Orchidee mit der Primel und diese vier mit mir? Und mich mit Ihnen? (Gregory Bateson)

@tunkel
was bitte hat telekinese mit seele zu tun? :)

und die wesentliche frage nach dem anfang des universums, nach dem woher also, hat die wissenschaft noch nicht geklärt und wird es auch nie können. dies ist meines erachtens der hauptgrund dafür, dass gerade physiker oft erstaunlich offen sind für religiöses, insb. südasiatisches denken.

Link: www.wiap.de (extern)

@all

Grenzerlebnisse „klinisch Toter“ wissenschaftlich belegbar?

Seit etwa 40 Jahren haben Sterbeforscher (Thanatologen) wie Kübler-Ross, Moody, Becker, Wiesenhütter, Osis, Haraldson und Zaleski, Sam Parnia, Peter Fenwick, M. Sabom, Morse und zahlreiche andere mehr als 3000 Fälle von so genannten „klinisch Toten“, die reanimiert wurden, unter­sucht.

Diese wie­der ins Leben Zurückge­holten haben praktisch nur in Ausnahmefällen über Him­mel, Hölle, Fegefeuer, Gericht, Ver­damm­nis, Teufel oder Wiedergeburt berich­tet. Es gab also keine Übereinstimmung mit den dogmati­schen Jenseits-Glau­benslehren der großen Religio­nen, aber manche Ähnlich­keiten mit den Aussa­gen der Mystiker dieser Religionen.

Reanimierte berichteten häufig von

1.) Erlebnissen bei der Trennung vom Körper, trotz Koma-Zustand Sehen und Hören der Behandlung im OP, Gespräche und Tun der Ärzte und an­derer Personen

2.) einem Weg durch einen dunklen Tunnel

3.) der Begegnung mit einem unbeschreib­lichen Licht, Friedensgefühl

4.) einem ablaufenden Lebensfilm, bei dem der Sterbende selbst Zuschauer und Richter über die Handlungen seines vorangegangenen Le­bens wurde

5.) einer Grenze zum Jenseits

6.) der Erkenntnis, dass die geistige Entwick­lung im Jenseits weitergehe.

Oberflächliche Argumente der Kritiker?

1. Argument: Nahtoderfahrungen sind Halluzinationen infolge Sauerstoffman­gels des Gehirns. Da alle Gehirne ähnlich funktionieren, ähneln sich auch die Schilderungen.

Tatsächlich beweisen zahlreiche Fälle, dass dieser Einwand nicht zutrifft. Teil­weise sind Nahtoderfahrungen sogar während einer intensiven Sauerstoffbe­handlung und erwiesener Sauerstoffsättigung des Blutes vorgekommen.



2. Argument: Nahtoderlebnisse der geschilderten Art können durch Rauschdro­gen und Medikamente verursacht werden.

Tatsächlich spielten in den meisten Fällen Rauschdrogen und sonstige Medika­mente überhaupt keine Rolle.



3. Argument: Die Nahtoderfahrungen sind nur Schutzfunktionen des Gehirns. Es werden beim Sterbevorgang erhebliche Mengen von Substanzen ausgeschüttet, die Heroin und Mor­phium ähneln oder Endorphine („Glückshormone“) darstel­len.

Tatsächlich ist ein Zusammenhang zwischen der Ausschüttung diese Substanzen mit den berichteten Nahtoderlebnissen bisher nicht erwiesen.



4. Argument: Wenn klinisch Tote oder erwiesenermaßen bewusstlose Menschen Vorgänge und Gespräche in ihrer Umgebung während der Wiederbelebung später korrekt wiedergeben können, hängt das mit einer unbewussten akusti­schen Wahrnehmung zusammen. Das Gehirn füge diesen akustischen Sinnes­eindrücken optische Ergänzungen hinzu. Tatsächlich haben auch Blinde, die schon mehr als 50 Jahre blind waren, bei ihren Nahtoderfahrungen oder auch Patienten bei Narkosen später äußerst präzise Angaben über Instrumente, Kleidung, Farben, Mimik der Anwesenden usw. gemacht, die niemals durch akustische Erfahrun­gen möglich gewesen wären

Die meisten Reanimierten haben keine Angst mehr vor dem Tod und manche waren sogar darüber enttäuscht, dass man sie nicht im „anderen Leben“ gelassen habe. Wenn Kritiker wie Susan Blackmore diese Erfahrungen als Störungen des Nervensys­tems oder einfach als automatische Sterbefunktio­nen des Gehirns hin­stellen wollen, übersehen sie, dass es zahl­reiche paranormale Leistungen von Menschen gibt, die sich überhaupt nicht mit Organfunktionen des menschlichen Körpers erklären lassen.

Bei manchen beschriebenen Fällen sind gemessene Formen des Atem- und Herzstillstands und des Ausfalls bestimmter Gehirn­funktionen klar bewiesen und gleichzeitig Nahtoderfahrungen berichtet worden, die völlig unerklärlich sind. Die Patienten hätten sehen, hören und frei beweg­lich sein müssen, wenn sie allein die Vorgänge bei der Operation so hätten mit­bekommen wollen

Die Folgerungen lauten immer wieder: Bewusstsein und Ge­hirn(leistung) sind nicht dasselbe – oder: Es gibt eine übersinnliche Wahrneh­mung, die außerhalb unserer Gehirnfunktionen existieren muss.

Der Neurologe Peter Fenwick: „Die Wissenschaftler müssen umlernen.“

Welches Muster verbindet den Krebs mit dem Hummer und die Orchidee mit der Primel und diese vier mit mir? Und mich mit Ihnen? (Gregory Bateson)

Na schön - dann hier die dazugehörende Quelle
(link funktioniert nicht):


2004 - Sommer-Akademie der Wiesbadener Akademie für Psychotherapie (WIAP)

Langgasse 38-40, 65183 Wiesbaden

Verfasser: A. Kärcher, Kreuzweg 6, D-88361 Altshausen.



Welches Muster verbindet den Krebs mit dem Hummer und die Orchidee mit der Primel und diese vier mit mir? Und mich mit Ihnen? (Gregory Bateson)

@Xedion65

<"Wissenschaft hat nur in dem Biotop Platz, auf das auch unser Verstand beschränkt ist. Genau deshalb steht meiner Meinung nach auch Spiritualität, Religion und Glaube nicht grundsätzlich gegen Wissenschaft, sondern lässt sich mit ihr gut vereinen. Kritisch wird es erst dann, wenn dieser Glaube die Wissenschaft blind macht. ">

So sehe ich das auch - ist wohl klar - nach den bisher ins Forum gestellen Beiträgen -gg*

Kritisch wird es allerdings auch, wenn blinder Glaube GEGENÜBER wissenschaftlichen Erkenntnissen blind macht.

Einstein hat das so ausgedrückt:

"Wissenschaft ohne Religion ist lahm -
Religion ohne Wissenschaft ist blind!"


Welches Muster verbindet den Krebs mit dem Hummer und die Orchidee mit der Primel und diese vier mit mir? Und mich mit Ihnen? (Gregory Bateson)

@ yo

eine unsterbliche Kraft, genannt Seele, soll Einfluss auf Materie haben, schließlich will ja der Geist auch Kontakt zu 'unserer Welt' haben. Warum soll diese Kraft bitteschön auf das Gehirn begrenzt bleiben? Die Folge: Telekinese ist möglich, im Gehirn auf jedenfall, und eventuell auch außerhalb.



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ich denke, telekinese hat mit seele (wobei erst noch zu definieren wäre, was das sein soll, die ägypter kannten gleich mehrere seelenarten) nichts zu tun. ich denke, sie ist eine mentale fähigkeit, eine verbindung zwischen der im gehirn erzeugten kopie des mit den sinnesorganen erfassten und dem materiellen original herzustellen und dieses z. b. mittels schwingungen zu manipulieren.

gerade gezeichnet...
so sehe ich die sache

Telekinese verstehe ich als Bewegung von Materie durch 'Geistes Kraft'. Genau diese Kraft, die im Falle einer Seele Aktionspotenziale in Nervenzellen auslöst.



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@yo

LOL

Sieben Todsünden:

„Reichtum ohne Arbeit. Genuss ohne Gewissen. Wissen ohne Charakter. Geschäft ohne Moral.
Wissenschaft ohne Menschlichkeit. Religion ohne Opfer. Politik ohne Prinzipien.“ (Dalai Lama)

@all

Letzten Endes MÜSSEN Intellektualität und Spiritualität zusammentreffen, wenn die Existenz irgendwann verstanden werden soll. Einer der Gründe dafür ist, dass die Wissenschaft zwar die Materie mit ihren Gesetzen beschreiben kann, aber ihren Ursprung nicht kennt. Nie wird die Wissenschaft, wenn sie denn an der Wahrheit interessiert ist, umhinkommen die Frage nach dem Ursprung mit Gott zu erklären. Sie kann erklären WIE Atome entstanden sind, WIE die Gesetze lauten, denen die Atome gehorchen müssen, WIE Pflanzen Photosynthese betreiben, WIE die Planeten um die Sonne kreisen, ... , kurz: Die Wissenschaft beschreibt die Dinge, die die Menschen direkt wahrnehmen können, und zieht einen funktionellen Vorteil aus den Erkenntnissen. Was der Wissenschaft fehlt, ist das WARUM. Und genau dieses WARUM versucht die Spiritualität zu ergründen. Die Wissenschaft wird den Sinn des Existierens, den Anfang und das Ende nie erklären können, wenn sie den Dingen keinen tieferen Sinn zuordnen kann, als nur die Aufrecht-erhaltung ihrer Existenz. Das Problem der Physik dahingehend ist zB, dass alles Ursache und Wirkung haben muss. Demnach widerlegt sich die Urknalltheorie von selbst. Damit etwas materiell existieren kann, braucht es eine Ursache die KEINE Auswirkung von etwas ist. Das ist allerdings mit der heutigen Physik kaum vereinbar, da sie die Existenz von etwas Ewigen unzerstörbaren ausschließt.
Für mich besteht daher kein Zweifel, dass die Wissenschaft der Spiritualität irgend-wann "nachgeben", will sie denn die volle Wahrheit erfassen.

Sieben Todsünden:

„Reichtum ohne Arbeit. Genuss ohne Gewissen. Wissen ohne Charakter. Geschäft ohne Moral.
Wissenschaft ohne Menschlichkeit. Religion ohne Opfer. Politik ohne Prinzipien.“ (Dalai Lama)

Link: www.buddhismus-heute.de (extern) (Archiv-Version vom 25.12.2004)

Physik und Buddhismus
- ein Vergleich (Teil 1)

-von René Staritzbichler

Viele Aussagen der buddhistischen Lehre stimmen mit denen der Physik überein...

Ursache und Wirkung

Ursache und Wirkung ist ein Prinzip, welches sowohl im Buddhismus als auch in der Physik gilt. In der buddhistischen Sichtweise des Karmas folgt eine Wirkung nicht direkt auf die Ursache. In der äußeren Erscheinungswelt kann eine Wirkung Jahre nach der Ursache eintreten, sogar erst in einem folgenden Leben. Wann genau, ist nicht zwingend festgelegt. Der Geist, der durch den Raum mit allem verbunden ist, speichert alle Ursachen und erzeugt eine der Qualität der vorhergehenden Taten, Worte und Gedanken entsprechende Welt. Die Situation im Jetzt, die Bedingungen, die man vorfindet, setzen sich aus vielen Handlungen der Vergangenheit zusammen. Und jede Handlung wird Auswirkungen auf die Zukunft haben. Gäbe es jedoch nur Ursache und Wirkung, dann wäre man einer endlosen, unabänderlichen Folge von Wirkungen ausgeliefert, ohne Eingreifen zu können - ohne jede Freiheit. Freiheit besteht gerade darin, in seinen Handlungen nicht den Bedingungen unterworfen zu sein, nicht jedem Durst, jedem Zorn folgen zu müssen, sondern diesen Kreislauf durchbrechen zu können. Erleuchtung bedeutet frei von Karma, von Ursache und Wirkung, zu sein. Ursache und Wirkung gilt im Buddhismus zwingend; dazu kommt jedoch die Freiheit der Entscheidung im Jetzt. Und im Gegensatz zur klassischen Physik (damit meint man meistens die Physik vor der Quantenmechanik) muss das Erleben einer Wirkung nicht sofort der Ursache folgen....

Autor: René Staritzbichler (31 Jahre alt) schreibt zur Zeit seine Diplomarbeit in theoretischer Physik (Quantenfeldtheorie) bei dem Teilchenbeschleuniger HERA (DESY) in Hamburg und möchte danach an dem Licht in unseren Zellen forschen.

Aus: Buddhismus heute Nr. 31, 10. Jahrgang (September 2000)







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Physik und Buddhismus

Ursache und Wirkung (Teil 2)

Die klassische Physik sieht die Welt als "Billardspiel": Weiß man genau, wie der Stoß kommen wird, weiß man genau wie sich die Kugeln bewegen werden - und man glaubte in der klassischen Physik, somit alles genau wissen zu können. Eine festgelegte Zukunft ohne Entscheidungsfreiheit. Bei den Stößen reagieren die Kugeln sofort und nicht erst im nächsten Spiel... Klassische Physik und Buddhismus widersprechen sich!

Auf elementarer Ebene, in der Quantenmechanik, ändert sich die Sicht, und man findet Übereinstimmung mit dem Buddhismus

Dafür gehen wir noch einmal zum Kernzerfall: Grob gesagt zerfällt ein Kern, weil er kann, da Energie "frei" wird. Je mehr Energie beim Zerfall frei wird, desto schneller wird er zerfallen, bzw. desto größer wird die Wahrscheinlichkeit eines Zerfalls. Aber es gibt nichts was ihn zwingt, zu einem bestimmten Zeitpunkt zu zerfallen. Es gibt keinen Grund warum er zu einem bestimmten Zeitpunkt zerfallen muss - ihm fehlt eine "innere Uhr" - im Gegensatz zum Beispiel zu einem Menschen, dem man sein Altern ansieht und damit die Wahrscheinlichkeit "seines Zerfalls". Für eine große Menge Kerne kann man genau sagen, wann zum Beispiel die Hälfte der Kerne zerfallen sein wird, die Wahrscheinlichkeit wird zum zwingenden Gesetz, das um so genauer wird, je mehr Kerne vorhanden sind. Wie beim Karma folgt eine Wirkung nicht sofort auf eine Ursache.

Der Glaube der klassischen Physik, alles genau wissen zu können, stellt sich in der Quantenmechanik als grundsätzlicher Irrtum heraus, zum Beispiel ist die Zukunft eines einzelnen Kerns prinzipiell unbekannt.


Welches Muster verbindet den Krebs mit dem Hummer und die Orchidee mit der Primel und diese vier mit mir? Und mich mit Ihnen? (Gregory Bateson)