Skeptikerdominanz: Wo sind die Gläubigen?

@RoseHunter
Und diese Begriffe, die Du aufgeführt hast, kamen aus diesen Experimenten und sind auch alle, wie von Dir, in Rückgriff auf die Astrologie beantwortet wurden?

@Pan_narrans

Nein.
Es geht nicht darum, wo die Begriffe herkommen, sondern welche Assoziationen ganz automatisch von der Mehrzahl der Teilnehmer kommen.

Also nicht, dass alle bei Astrologentreffen diese und beim Zoologentreffen jene Assoziationen hätten, sondern dieses Begriffsgitter, wie in dem link vom semantischen Priming kommt überall sehr ähnlich vor und bildet Assoziationswolken.
Das finden Esoteriker, Psychoanalytiker, Kommunikationspsychologen und Kognitionspsychologen und du kannst einige Philosophen und Lingisten noch dazu nehmen.

@RoseHunter
Die Fragen, die sich mir so stellen sind:
1. Woher weißt Du nun, dass die von Dir genannten Begriffe "Blei, Bergwerk, Rabe und Altenheim " in der Mehrzahl der Menschen auch die von Dir aufgeführten Assoziationen mit Dunkelheit, Einsamkeit und dem Saturn wecken?
2. Wie sah das Sample aus, an dem Watzlawick seine Forschungen durchführte?

Das mit den Assoziationspielchen ist in der Tat sehr interessant ...

Aber was sagt das jetzt über "Gläubige" und (dominierende) "Skeptiker" aus ...?

Ich hatte es ursprünglich folgendermassen verstanden:

x-ray-2 schrieb:Heisst das, das die "Believer" im Denken "analoglastig" sind und bei den "Skeptikern" eher das analytische Denken vorherrscht ...?

@x-ray-2

x-ray-2 schrieb:Heisst das, das die "Believer" im Denken "analoglastig" sind und bei den "Skeptikern" eher das analytische Denken vorherrscht ...

Und was macht ein "Skeptiker", der ausschließlich analoges Equipment zum
Musik machen benutzt? :ask:
Da kriegt man ja ne Glaubenskrise. :D

@RoseHunter

Mal ehrlich. Worauf sollen diese Assoziationsspielchen Aufschluß geben, außer auf die
individuelle Sichtweise?

@Pan_narrans

Danke, für deine guten, kritischen Fragen.

Pan_narrans schrieb:1. Woher weißt Du nun, dass die von Dir genannten Begriffe "Blei, Bergwerk, Rabe und Altenheim " in der Mehrzahl der Menschen auch die von Dir aufgeführten Assoziationen mit Dunkelheit, Einsamkeit und dem Saturn wecken?

Zwei Dinge dazu, die nicht verwechselt werden dürfen.
Den Begriff Saturn pappt niemand daran, außer Astrologen.
Der Rest ist nicht schwer, sondern einfach.
Schau, wie Begriffe benutzt werden, welche Redewednungen wir haben.
Blei ist ein schweres, unedles Metall, mit einer an der Luft mattgrauen Farbe (nach einiger Zeit). Aber auch wenn man das nicht kennt, Begriffe wie "bleierne Müdigkeit", "bleischwer" sind bekannt.

Der Rabe tritt literarisch oft als Vogel des Todes auf, auf Bildern sieht man ihn manchmal in dieser Rolle, er ist schwarz, gilt nicht als edel und grazil, wie der Adler (der König der Lüfte) oder der Schwan (der unter anderem für seine Verwandlung berühmt ist: "das hässliche Entlein").

Dunkelheit ist begrifflich mehr als das Fehlen von Licht. Wenn wir in trüber Stimmung sind, oder sich seine Miene verfinstert, wissen alle das gemeint ist, die Stimmung dann auch noch schwer und dauerhaft gedrückt, hast ein melancholisches Element drin, wörtlich ist das die schwarze Galle.
Die Begriffe berühren einander immer wieder, das beginnt auf dieser noch recht anschaulichen Ebene, aber auch wenn es komplexer wird, verstehen wir doch sofort was gemeint ist.

"Der Mercedes unter den elektrischen Zahnbürsten" ist ein Begriff der sofort verstanden wird, wie die Wendung "Der Papst der Atheisten".

Pan_narrans schrieb:2. Wie sah das Sample aus, an dem Watzlawick seine Forschungen durchführte?

Watzlawick gab Studentengruppen Listen von beliebiegen Gegensatzpaaren (oder er zitierte die Versuche ich hab's jedenfalls bei ihm gelesen): hell - dunkel, Base - Säure, Mond - Sonne, kalt - heiß, aktiv - passiv und so weiter, verbunden mit der Bitte sie stimmig zu ordnen, das heißt Kategorien zu bilden, die analog waren.
Fast alle machten das "richtig".

@x-ray-2

Believer und Skeptiker benutzen beide, überwiegend - einfach weil die meisten Menschen genau so vorgehen - Intuitionen, Analogien, Schnellschüsse.
Das tun sie, weil es kostensparend ist und eine schnelle, erste Orientierung bietet, die in der Vielzahl der Begegnungen im Alltag ausreicht. Der fährt das Auto, sie trägt diese Handtasche, er wirkt ungepflegt, sie blickt streng... das reicht, weil wir dann grob wissen, in welche Kategorie wir jemanden stecken können.

Beide können aber auch anders und sich Mühe geben, die Argumenten, pro und contra genau abwägen, jemanden genauer kennenlernen, die Brüche und Widersprüche einer Person erleben und schätzen.

Beides Systeme sind nicht unbedingt in Konkurrenz zueinander, sondern ergänzen sind, in uns alle.
Als Believer hat man einfach andere Vorurteile, als als Skeptiker.

Ein typisches Skeptiker Voruteil ist, dass alle Believer leichtgläubige Idioten sind, die auch an den Weihnachstmann glaube, unfähig richtig nachzudenken und vollkommen irrational.

Ein typisches Believer Vorurteil ist, dass Skleptiker alle gefühlskalte Roboter sind, außer kaltem, analytischen Denken nichts auf die Kette kriegen und unter chronischem Empathiemangel leiden.


@psreturns

psreturns schrieb:Mal ehrlich. Worauf sollen diese Assoziationsspielchen Aufschluß geben, außer auf die
individuelle Sichtweise?

Wie Begriffe und Sprache funktionieren.
Möglicherweise kommt man darüber noch hinaus und man kann etwas über das Wesen sogenannter Archetypen erfahren.
Man kann etwas über kulturtypische Stereotypien erfahren, aber auch über solche, die in allen Kulturen zu finden sind.

@RoseHunter

RoseHunter schrieb: Zwei Dinge dazu, die nicht verwechselt werden dürfen.
Den Begriff Saturn pappt niemand daran, außer Astrologen.
Der Rest ist nicht schwer, sondern einfach.
Schau, wie Begriffe benutzt werden, welche Redewednungen wir haben.
Blei ist ein schweres, unedles Metall, mit einer an der Luft mattgrauen Farbe (nach einiger Zeit). Aber auch wenn man das nicht kennt, Begriffe wie "bleierne Müdigkeit", "bleischwer" sind bekannt.

Der Rabe tritt literarisch oft als Vogel des Todes auf, auf Bildern sieht man ihn manchmal in dieser Rolle, er ist schwarz, gilt nicht als edel und grazil, wie der Adler (der König der Lüfte) oder der Schwan (der unter anderem für seine Verwandlung berühmt ist: "das hässliche Entlein").

Dunkelheit ist begrifflich mehr als das Fehlen von Licht. Wenn wir in trüber Stimmung sind, oder sich seine Miene verfinstert, wissen alle das gemeint ist, die Stimmung dann auch noch schwer und dauerhaft gedrückt, hast ein melancholisches Element drin, wörtlich ist das die schwarze Galle.
Die Begriffe berühren einander immer wieder, das beginnt auf dieser noch recht anschaulichen Ebene, aber auch wenn es komplexer wird, verstehen wir doch sofort was gemeint ist.

"Der Mercedes unter den elektrischen Zahnbürsten" ist ein Begriff der sofort verstanden wird, wie die Wendung "Der Papst der Atheisten".

Gerade wegen dieser Redensarten scheinen mir die Assoziationen eher kulturell geprägt als universell menschlich zu sein. Ich könnte mir vorstellen, dass ein Ureinwohner des amerikanischen Nordwestens den Raben anders assoziieren würde.
Und selbst innerhalb unserer Kultur scheint das, zumindest mit dem von Dir gewählten Begriffspäckchen nicht wirklich gut zu funktionieren.

RoseHunter schrieb: Watzlawick gab Studentengruppen Listen von beliebiegen Gegensatzpaaren (oder er zitierte die Versuche ich hab's jedenfalls bei ihm gelesen): hell - dunkel, Base - Säure, Mond - Sonne, kalt - heiß, aktiv - passiv und so weiter, verbunden mit der Bitte sie stimmig zu ordnen, das heißt Kategorien zu bilden, die analog waren.
Fast alle machten das "richtig".

Zum einem ist durch die Auswahl des Samples wahrscheinlich die Untersuchung verzerrt. Es gibt ein nettes Paper, das heißt "strange creatures", den Autor weiß ich nicht mehr, welches sich damit befasst.
Bei solchen Studien an Studenten sind weiße, gebildete Männer der oberen Mittelschicht deutlich überrepräsentiert.

Andererseits ist das bei dem neuen Beispiel auch nicht schwer diese Gruppen zu bilden. Jeder, der sein Leben nicht in einem Keller verbringt, spürt dass Sonnenschein heiß und hell ist. Mond, kalt und dunkel kommen also in eine Art Papierkorb-Kategorie. Das brennende Gefühl von Säure kennt jeder durch Sodbrennen. Gerade gebildete Menschen können das Gefühl auch Säuren zuordenbar. Also wegen Brennen in die heiß-Kategorie und Basen in denn Papierkorb.

@RoseHunter
Leider erreicht dieses "Experiment" das von diesem Herrn durchgeführt wurde nur den Umkreis, in dem es durchgeführt wurde. Es zeigt nicht auf wie das Ergebnis in anderen Regionen, Ländern, Kontinenten ausfällt, um eine konkrete aussage über "analoges Denken" zu machen.
Da Dich @Pan_narrans nun dabei ertappt hat, das dieses Experiment große Defizite aufweißt, siehst Du nun Deine Felle wegschwimmen. Wahrscheinlich hast Du erst kürzlich von diesem "analogen Denken" gelesen und fandest es toll, ein anderes (besonderes) Denken und fühlst Dich von daher dann auch als "besonders" wenn Du diesem Denken nacheiferst.

Ich habe bisher nur still diese Unterhaltung verfolgt, kann aber feststellen, das Du das "analoge Denken" lediglich verteidigst aber keine Argumente dafür hast.

Das dieses "Experiment" nichts aussagt, bestätigst Du sogar selbst, ohne das Du es gemerkt hast:

RoseHunter schrieb:Schau, wie Begriffe benutzt werden, welche Redewednungen wir haben.

Die Rede ist, wie WIR die Begriffe benutzen. Mache doch das "Experiment" mal in Sibirien, Nepal, Indien oder Chile. Kann Deine Aussage:" ... Schau, wie Begriffe benutzt werden, ..." dann noch stimmen?

Das Ergebnis dieses "Experiments" ist von daher völlig unbrauchbar, so wie der Gedanke von "analogen Denken" ebenfalls völlig unbrauchbar ist.



__________________________
So muß jetzt zur Arbeit und kann dann auch erst heute Abend reagieren. Also nicht wundern, wenn ich jetzt off bin.

@Pan_narrans

Pan_narrans schrieb:Gerade wegen dieser Redensarten scheinen mir die Assoziationen eher kulturell geprägt als universell menschlich zu sein. Ich könnte mir vorstellen, dass ein Ureinwohner des amerikanischen Nordwestens den Raben anders assoziieren würde.

Natürlich sind sie kulturell geprägt, wie alles andere auch.
Ich kann mir auch vorstellen, dass ein Ureinwohner des amerikanischen Nordwestens mit dem Begriff Skeptiker gar nichts anfangen kann, vom Naturalismus nie was gehört hat und dass er einem völlig anderen Weltbild folgt.

Und, wie gesagt, manche Stereotypien sind transkulturell stabil.

Pan_narrans schrieb:Und selbst innerhalb unserer Kultur scheint das, zumindest mit dem von Dir gewählten Begriffspäckchen nicht wirklich gut zu funktionieren.

Sprache funktioniert aber, inklusive Redewendungen und Metaphern, Astrologie funktioniert in diesem Bereich auch, sie ist lehr- und lernbar. Ich bin mir recht sicher, dass manche, die den Thread auf den letzten Seiten verfolgt haben, da schon mehr drüber wissen, als noch vor einigen Tagen und dass das nicht einfach nur auswendig gelernt ist, sondern wirklich in Teilen verstanden wurde.

Spannend finde ich nun die Bereiche, in denen sich "Esoterik" und Wissenschaft die Hand reichen. Die Analogie ist so ein Bereich. Wer Astrologie kennt, sieht in den scheinbar willkürlichen Assoziationen und Zurordnungen ziemlich genau diese Muster wieder auftauschen, die auch semantische und neuronale Netze gebrauchen.

Pan_narrans schrieb:Zum einem ist durch die Auswahl des Samples wahrscheinlich die Untersuchung verzerrt. Es gibt ein nettes Paper, das heißt "strange creatures", den Autor weiß ich nicht mehr, welches sich damit befasst.
Bei solchen Studien an Studenten sind weiße, gebildete Männer der oberen Mittelschicht deutlich überrepräsentiert.

Ist mir bekannt, aber wo ist das Problem?
Weiße gebildete Männer der Mittelschicht sind vermutlich auch in der Biologie überstark vertreten im Vergleich zu indischen Ghettokids, bulgarischen Hausfrauen und Natives aus Venezuela.
Diese Sicht wird in der Regel nicht ständige als kulturelle Verzerrung hinterfragt, obwohl es gute Gründe gäbe.

Pan_narrans schrieb:Andererseits ist das bei dem neuen Beispiel auch nicht schwer diese Gruppen zu bilden.

Es muss ja auch nicht schwer sein und darum ging es auch gar nicht.

Pan_narrans schrieb:Jeder, der sein Leben nicht in einem Keller verbringt, spürt dass Sonnenschein heiß und hell ist. Mond, kalt und dunkel kommen also in eine Art Papierkorb-Kategorie. Das brennende Gefühl von Säure kennt jeder durch Sodbrennen. Gerade gebildete Menschen können das Gefühl auch Säuren zuordenbar. Also wegen Brennen in die heiß-Kategorie und Basen in denn Papierkorb.

Eben, es funktioniert.
Die Assoziationsgitter anhand derer es funktioniert hast du gerade selbst perfekt dargestellt.
Wo ist also dein Problem?

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Natürlich sind sie kulturell geprägt, wie alles andere auch.

Nein, analytisches Denken ist nicht kulturell geprägt !!!

@Micha007

Micha007 schrieb:Da Dich @Pan_narrans nun dabei ertappt hat, das dieses Experiment große Defizite aufweißt, siehst Du nun Deine Felle wegschwimmen.

Du lieber Himmel, ein Westentaschenpsychologe.
Sorry, Pan narrans macht das besser als du, deine Diskreditierungsversuche sind mir zu seicht.

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Du lieber Himmel, ein Westentaschenpsychologe.

Diese Abwehrhaltung ist doch geradezu ein astreiner Beleg meiner Annahme.


So - muß jetzt aber wirklich los. ....

@RoseHunter

RoseHunter schrieb: Ist mir bekannt, aber wo ist das Problem?
Weiße gebildete Männer der Mittelschicht sind vermutlich auch in der Biologie überstark vertreten im Vergleich zu indischen Ghettokids, bulgarischen Hausfrauen und Natives aus Venezuela.
Diese Sicht wird in der Regel nicht ständige als kulturelle Verzerrung hinterfragt, obwohl es gute Gründe gäbe.

Zum einem sind diese Männer nicht das Sample und zum anderen macht sie nur sehr selten Aussagen zur menschlichen Kultur. Wenn man aber kulturelle Phänomene von universell menschlichen abgrenzen will, ist es problematisch sein sample stark aus einer sehr scharf umgrenzte Kultur zu ziehen.

Das Problem ist,dass sich das erste Beispiel fundamental vom zweiten unterscheidet.

@Micha007

Micha007 schrieb:Diese Abwehrhaltung ist doch geradezu ein astreiner Beleg meiner Annahme.

Ich tippe mal, es wird nichts geben, was deine Annahme widerlegen könnte und du wirst nicht mal ahnen, worin das Problem dabei besteht.


@Pan_narrans

Pan_narrans schrieb:Zum einem sind diese Männer nicht das Sample und zum anderen macht sie nur sehr selten Aussagen zur menschlichen Kultur. Wenn man aber kulturelle Phänomene von universell menschlichen abgrenzen will, ist es problematisch sein sample stark aus einer sehr scharf umgrenzte Kultur zu ziehen.

Das ist kein entweder/oder sondern ein Ineinandergreifen.
Kultur und Natur sind nie komplett zu trennen, gerade heute kippt man die Idee einer zu rigiden Trennung.
Es gibt Prägungen die nur innerhalb einer Kultur vorkommen, z.B. ein bestimmter Musikstil, der eine Generation prägt, aber vermutlich auch nur im Westen, nicht in Tansania.
Dann gibt es bestimmte Rollenmodelle, wie z.B. das Patriarchat, die man im Westen, wie in Russland, bei Atheisten, wie bei Muslimen findet.

Es gibt Genderforschung und Soziobiologie und die Frage, warum bestimmte Muster nun immer wieder auftreten und ob bspw. Archetypen sich eher aus ganz grundlegenden biologischen Gemeinsamkeiten speisen, die Mutterrolle fällt nun mal dominant der Frau zu oder inwieweit sie eher komplexe Abstraktionen sind.

@RoseHunter
Du scheinst gerade an meinem Einwand vorbei zu argumentieren. Das Problem war schließlich eine mögliche Verzerrung der Stichproben bei denvon Dir aufgeführten Argumenten. Ich halte es für sehr problematisch von weißen, gebildeten Männern auf die Vorstellungen der gesammten Menschheit zu schließen. Daher. habe ich Zweifel daran, das dieses Assoziationen, die Du dem analogen Denken zugrunde legst, wirklich universal und aussagekräftig sind.

Was genau hat denn jetzt das "analoge Denken" mit Esoterik zu tun bzw wieso fällt das "analoge Denken" unter Esoterik ...?

Das ist mir immer noch nicht ganz klar ...

Ich hatte das eher als psycholgischen Begriff verstanden ...

@RoseHunter

@Pan_narrans

Pan_narrans schrieb:Du scheinst gerade an meinem Einwand vorbei zu argumentieren. Das Problem war schließlich eine mögliche Verzerrung der Stichproben bei denvon Dir aufgeführten Argumenten. Ich halte es für sehr problematisch von weißen, gebildeten Männern auf die Vorstellungen der gesammten Menschheit zu schließen.

Das ist als Einwand richtig, aber auch bekannt seit etlichen Jahren bekannt.

Ich sagte doch, dass es Untersuchungen gibt, die das berücksichtigen und krtisch untersuchen.
Das ist aber nie eine ganz oder gar nicht Geschichte. Beispielsweise bezweifelt man aktuell, ob wirklich alle Basisemotionen die Paul Ekman als solche deklariert hat Basisemotionen sind.
Man bezweifelt nicht, dass es Basisemotionen gibt, nur, ob 2 der 7 nicht vielleicht einen kulturellen Hintergrund haben, wobei es auch Stimmen gibt, die sagen, dass sexuelle Erregung als Baisemotion, aufgrund des kulturellen Puritanismus notorisch übergangen wird. Da wäre wir dann wieder bei 6 Basisemotionen.

Dein Einwand lautet auf die Spitze getrieben, dass Sprache nicht funktionieren kann, aber es ist eine Tatsachen, dass Sprache funktioniert.

Pan_narrans schrieb: Daher. habe ich Zweifel daran, das dieses Assoziationen, die Du dem analogen Denken zugrunde legst, wirklich universal und aussagekräftig sind.

Es bleibt dir ja unbenommen, das selbst zu erforschen, nichts anderes tue ich ja auch.
Ich lege einfach Theorien übereinander und schaue, ob sich Schnittmengen ergeben und stelle fest, dass das in einigen Bereichen sehr weitreichend der Fall ist.

Damit niemand für sich in Anspruch nehmen kann, Bewusstsein oder Geist umfassend und abschließend zu beschreiben, ist es m.E. das beste, was man in der Situation tun kann.
Dabei fällt mir auf, dass vieles, was früher unter Estoerik lief in ganz anderem Gewand wieder auftaucht.

Ursprünglich gings ja darum:

x-ray-2 schrieb: emanon schrieb:
Das lassen wir jetzt mal weg.
Was an der oder welche Teile der Esoterik sind denn kein Unsinn?

RoseHunter schrieb:
Das sogenannte analoge Denken.

Also das "analoge Denken" als Beispiel für "Esoterik, die kein Unsinn ist" ...

Aber diesen Zusammenhang hab ich noch nicht nachvollziehen können ...

@x-ray-2

x-ray-2 schrieb:Was genau hat denn jetzt das "analoge Denken" mit Esoterik zu tun bzw wieso fällt das "analoge Denken" unter Esoterik ...?

Das ist mir immer noch nicht ganz klar ...

Es gibt das bekannte Buch von Dethlefsen, im Grunde dem bekanntesten deutschen Esoteriker der letzten Jahrzehnte, der in Schicksal als Chance und in dem, mit dem (damals) jungen Arzt Rüdiger Dahlke geschriebenen Krankheit als Weg das Analogiedenken als Kern aller Esoterik vorstellt.

Im Zentrum der Esoterik steht dieses Denken des Hermes Trismegistos, was man verkürzt als "Wie oben, so unten" kennt und routinemäßig wird da gerne das Denken von Paracelsus (was man als Signaturenlehre kennt) das christliche "Wie im Himmel, so auch auf Erden" angeführt und auch der hier im Forum einigen bekannte Star und den Magiern, Franz Bardon hat diesen Spruch seinem Buch Der Weg zum wahren Adepten vorangestellt.

Kurz und gut, Analogien, Signaturenlehre, Entsprechungen, wie immer man es nennen will, sind bis zum heutigen Tag das Herz all dessen, was man Esoterik nennt.

Dass dieses Analogiedenken mitunter ein Denken von oberflächlichen Beziehungen ist, die in der Tiefe keinerlei Beziehungen mehr besitzen, ein magisches Denken, was seine Ansprüche nicht immer erfüllen kann, vergessen Esoteriker gerne mal.

Aber, konsequent gedacht, kommt man mit diesem Denken manchmal weiter, als man zunächst meint.
An dieser Stelle geht es mir weder darum die Esoterik zu bashen oder zu verteidigen, es geht mir darum die ähnlichen Muster aufzuzeigen, die nun in eher ungewohnter - und des Esoterischen vollkommen unverdächtiger - Ecke gefunden werden.