Ich glaube an Drachen!

oakheart schrieb: Jedes Kind weiß recht gut über Drachen Bescheid

Ueber Einhoerner, Werwoelfe und Vampire aber auch. :) Geschichten wuerd ich da nicht fuer bare Muenze nehmen, wirklich nicht!

In ein paar tausend Jahren diskutiert vielleicht auch jemand, ob es mal Jedi-Ritter gegeben hat.

Alarmi schrieb:In ein paar tausend Jahren diskutiert vielleicht auch jemand, ob es mal Jedi-Ritter gegeben hat

Ja, angesichts des rapiden Verblödungsprozeßes befürchte ich da Schlimmes. Jedenfalls glaube ich an die theoretische Möglichkeit eines real gewesenen Drachens. Kein Fabelwesen hat seine Verbreitung über Zeit und Kulturen hinweg, kaum ein Mysterium hat seine Tiefe. In China werden sie seit ewigen Zeiten verehrt.

@oakheart

oakheart schrieb:Kein Fabelwesen hat seine Verbreitung über Zeit und Kulturen hinweg, kaum ein Mysterium hat seine Tiefe. In China werden sie seit ewigen Zeiten verehrt.

Wobei die Drachen der westlichen Kulturen aber dermaßen grundverschieden von den östlichen sind, dass von einer Verbreitung über Kulturgrenzen hinweg imho nicht die Rede sein kann.

Die chinesischen Drachen haben ja meistens nicht mal nennenswerte Flügel.

@MareTranquil
Ja, aber sie haben auch viele Gemeinsamkeiten. Ich denke schon, daß es es sich um dasselbe Wesen handelt. Ich nehme an, daß die letzte Bastion der Drachen in den großen asiatischen Hochebenen lag, so wie bei uns im Randgebiet des Nordens. Der entscheidende Unterschied liegt darin, daß bereits die früheste chinesische Kultur den Drachen als Symbol für die kaiserliche verwendete und sogar als deren heilige Ahnen verehrte. Das hat, anders als im Westen die Berichte über Drachentöter und Menschenopfer verdrängt. Der Mythos verlief einfach anders: Im Westen der Inbegriff des Bösen, Im Osten: Der göttliche Kaiser selbst. Beiden Mythen dürfte aber diesselbe Kreatur zugrunde liegen.

@oakheart

der Drachenglauben kommt von den Dinoüberresten die es so ziemlich überall auf der Welt gibt.

@oakheart

Naja,ich denke eher das "natürliche" monströse Wesen etwas gepuscht wurden um ihnen einen mythischen Touch zu geben als Boten der Götter oder ähnliches.
Ich vermute da als Drachenvorlage wirklich nur große Warane,Krokodile und Riesenschlangen.

@Amsivarier
Ja, aber die vielen kulturübergreifenden, übereinstimmenden Elemente lassen sich auch anders deuten. Die nordische Fauna Europas und Asiens kennt außerdem weder Krokodil noch Komodowarane.

oakheart schrieb:Die nordische Fauna Europas und Asiens kennt außerdem weder Krokodil noch Komodowarane.

Nein,aber Händler und Kreuzfahrer werden darüber berichtet haben.

@Amsivarier
Im europäischen Frühmittelalter und in der tausende Jahre zurückreichenden chinesischen Kultur waren diese Tiere aber noch weitgehend unbekannt. Das Bild des Drachens stand aber schon fest und ich halte es für unwahrscheinlich, daß solche Exoten einen derartigen Mythos geschaffen haben könnten. Ein Drache ist weder ein Krokodil noch eine Schlange, sondern unterscheidet sich von ihnen eklatant. Wie gesagt läßt er am ehesten an Saurier denken.

@oakheart

Also entweder konnte dieses Tier nicht fliegen, dann sind die Darstellungen des Westens dermaßen falsch, dass sie genausogut erfunden hätten sein können.

Oder es konnte fliegen, dann haben sich die Darsteller im Osten irgendwie dazu hinreißen lassen (und zwar alle), das Tier ohne sein wichtigstes Merkmal abzubilden.

Macht beides meiner Meinung nach absolut Null Sinn.



Und komm schon, wo siend denn bitte die großartigen kulturübergreifenden Merkmale? Ich verlinke hier mal zur Tabelle von TV Tropes:
http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/OurDragonsAreDifferent

@MareTranquil
Ich bin auf die Frage des Drachenfluges schon eingegangen, wonach es die theoretische Möglichkeit des Flugprinzips "Leichter als Luft" durch Wasserstoffgas gäbe. Die riesigen Tiere benötigten daher nur relativ kleine Flügel zum Steuern und "paddeln", die dem, von der schieren Größe des Leibes beeindruckten Beobachter, kaum als charakteristische Merkmal des Drachen aufgefallen sein werden und daher in der (chinesischen Darstellung) weniger berücksichtigt werden. Flügel kommen dort aber auch durchaus vor.

@oakheart

Ich ignoriere jetzt mal die Frage, warum die westlichen Darstellungen dann diese riesigen Flügel zeigen.


Viel wichtiger aber: Es müsste demnach nicht nur Drachenfossilien geben, die wir nicht finden, sondern eine große Anzahl von Tieren, bei denen sich die Wasserstoff-Flugfähigkeit evolutionär entwickelt hat, und die sich angesichts der Andersartigkeit zu den anderen flugfähigen Tieren durch die halbe Evolutionsgeschichte ziehen müsste, und von all dem finden wir nicht den kleinsten Hinweis?

Komm schon, das kannst du nicht ernst meinen.

Es stimmt nicht, daß alle westlichen Darstellungen große Flügel zeigen. Außerdem gibt es östliche Drachen, die den westlichen sehr ähnlich sehen und Flügel haben. Hier der chinesische Walddrachen:


Der Drache hat sicherlich einen evolutionären Sonderweg beschritten. Seine Nachteile gegenüber dem herrlichen Flug des Vogels liegen auf der Hand, so daß er keine dominante Spezies werden konnte. Die Natur verliert sich zuweilen durchaus in ökologischen Sackgassen. Wasserstoff ist in jedem Lebewesen jedenfalls grundsätzlich verfügbar. Von den Insekten kennen wir Exemplare, die auf chemischem Wege eine Art "Feuer spucken" können wie der Bombardierkäfer.

@oakheart
Vom Feuer spucken hab ich gar nicht gesprochen. Und die Frage zu den Fossilien hast du völlig ignoriert. Das wäre so, als würden wir nicht nur keine Überbleibsel von Mammuts finden, sondern überhaupt keine Überbleibsel irgendwelcher vierbeiniger Tiere überhaupt...

Abgesehen davon muss ich dich wohl über eine deprimierende physikalsche Tatsache aufklären: Mit leichter-als-Luft-Flug bist du auf ca. 1kg pro Kubikmeter beschränkt. Da du gerade dieses nette Bild eines Walddrachen gepostet hast, überleg dir mal bitte, wieviel die Hörner alleine wiegen würden, und wieviel Volumen alleine dafür notwendig wäre.

Und ich fange lieber gar nicht mit der Frage an, von was sich dieses Ding bitte hätte ernähren sollen, denn sowas wie Geschwindigkeit bekommst du angesichts der Luftwiderstandes und des schrecklichen Masse-Querschnitt-Koeffizienten sicher nicht zusammen. Was das Tier etwa Vegetarier?



Das ist alles zusammen dermaßen absurd, das kannst du wirklich nicht mit einem einfachen "Die Evolution ist halt manchmal etwas komisch" beiseite wischen.

Ich bin auf die Fossilien oben schon eingegangen. Eine Fossilisation des Drachenkörpers halte ich aufgrund seiner chemischen Zusammenstzung für nicht möglich und verweise nochmals darauf, das vom entscheidenden Evolutionsprozess des Menschen sich kaum eine Vitrine mit paläontologischen Fakten füllen läßt. Gut möglich, daß die "Missing Links" des Drachens noch ihrer Entdeckung harren.

Um genügend Gas zum Auftrieb zu produzieren, mußte sich der Drachenleib auch gigantisch entwickeln, analog zu einem Zeppelin. "Er flammte auf und stürzte ab" (Hindenburg), so ähnlich lesen wir es in manchen Legenden von abstürzenden Drachen.

Alle Drachendarstellungen stammen doch aus Zeiten, als sie bereits ausgestorben waren und stellen nur vage Erinnerungen dar. Instinktiv merkt aber jedes Kind, dieses oder jene Detail "stimmt" oder eben nicht. Das alte Grauen hat sich tief in unser genetisches Gedächtnis geschrieben.

Der hübsche Walddrache kommt aber einem (nicht flugfähigen und daher schlanken) Jungdrachen, der wahrscheinlich amphibisch lebte, recht nahe.

Der Drache hatte einen Leib größtmöglicher Gewichtsreduktion, hohle Knochen wie Vögel u.a. und bestand zumeist aus aufgeblähter Substanz. Daher konnte er von einem Schwein oder sowas sicher eine ganze Zeit lang zehren.

In einen Sturm dürfte er natürlich nicht gekommen sein, da blieben sie in der schützenden Höhle.

@oakheart

Und weil die Drachen schon ausgestorben waren, stammen die Beschreibungen und Abbildungen auch aus dem Mittelalter und nicht z.B. aus dem antiken Rom oder Griechenland. Weil sie offenbar mindestens 1000 Jahre lang tot sein müssen, bevor jemand darüber schreibt. Oder wie?

Das ganze wird ja immer absurder. Haben die Drachen bei der Rückkehr zur Höhle ihr Wasserstoffgas abgelassen und es am nöchsten Tag neu produziert? Oder gabs damals eine Unmenge an gigantischen Höhlen, die heute ebenfalls ausgestorben sind?

Eine Fossilation ist nicht möglich, obwohl er ähnliche Knochen hat wie Vögel?

Tschuldige, aber du baust dein ganzes Gerüst auf solch dünnen Fäden auf, dass es absolut lächerlich wird. Ich bin raus hier. Viel Spaß noch.

@MareTranquil
Schade, daß du schon "raus" gehst. Ich finde die Diskussion jedenfalls interessant.

Das Problem mit der Überlieferung besteht ja auch darin, daß die Drachen die Begegnung mit dem Menschen nicht sehr lange überlebten. In den Kulturen Roms und Griechenlands war der Drache sicher längst ausgestorben, während er in nördlichen Regionen noch existierte.

Das überschüssige Wasserstoffgas wurde eben durch den Flammenatem abgebrannt. Wir können uns im gewaltigen Leib eine Art von Flugkammern vorstellen, in denen mit hilfe von evtl. Salzsäue (kommt natürlich in allen Körpern vor) Knochensubstanz verdaut und dabei ständig Gas produziert wurde. Bei einem solchem Stoffwechsel dürfte die fehlende Fossilisation erklärt sein.

@oakheart

Mann mann mann, du drehst dir echt alle zurecht wies dir gerade passt...

Erinnerst du dich noch an weiter oben, als du gesagt hast,

oakheart schrieb:Das alte Grauen hat sich tief in unser genetisches Gedächtnis geschrieben.

Und jetzt schreibst du, dass der Drache dermaßen hilflos gegenüber dem Menschen war, dass er beim ersten Anzeichen von Zivilisation offenbar sofort ausgestorben ist. Um Wolf und Bär in Mitteleuropa auszurotten, hat es trotz Absicht und Schusswaffen bis ins 19. Jhdt gedauert, aber etwas, dass offenbar beim Kontakt mit schriftführenden Menschen sofort ausstirbt, ist ein "altes Grauen".

Ich meine, gibts überhaupt auch nur einen schriftlichen Bericht über Kontakte mit Drachen? Echte Berichte, nicht Legenden? Denn wenn nicht, dann ist es ja wirklich so, dass es leichter ist, Drachen auszurotten, als die Schrift zu erfinden. Das kann dann ja wohl kein "altes Grauen" sein, oder?

Darauf, dass die Viecher laufend ihre eigenen Knochen wegätzen, geh ich lieber gar nicht erst ein...

Ich weiß, ich hab geschrieben, ich wär raus, aber du bist einfach zu geil drauf.

@MareTranquil
Der Drache war zweifellos von der Größe und Aussehen her, ein grauenerregender Anblick. Sein Haupt, die Drachenmaske, wird fürchterlicher als bei einem Saurier gewesen sein. Gleichzeitig von faszinierend-hypnotischer Wirkung. Während der Steinzeitepoche haben die menschlichen Waffen dem Drachen noch nicht viel anhaben können. Ich stelle mir vor, wie die scheußliche Drachenmaske mit den großen, fixierenden Reptilienaugen starr auf dich gerichtet, langsam auf einen zukriecht. Hoffentlich bringt das Opfer die Willenskraft auf, wegzulaufen! Der Drache würde es sicher nicht verfolgen, dafür ist er zu träge. Das Opfer wird den grauenhaften Anblick aber zeitlebens nicht vergessen.


Nun denke ich an ein Gemeinwesen in irgend einem der zahllosen Kleinkönigreiche im Britannien des 6. Jahrhunderts. Ein Land am Rande der Zivilisation und eine Zeit die von den Historikern "Dark Ages" gennant wird. Während der Drache im Süden schon lange zum Mythos geworden ist, terrorisiert dort noch ein Drache das eine und andere Gemeinwesen. Sein Stoffwechsel erzeugt ausreichend Wärme und befähigt ihn in diesen nördlichen Regionen zu existieren.
Die Leute, zumeist einfache Bauern, werden in dem feuerspeienden Luftflieger ein überirdisches Wesen, einen Gott oder den Teufel selbst erblickt haben. Es werden sich dabei Arrangements gebildet haben, dem Drachen Tier- oder auch Menschenopfer regelmäßig zu bieten. Eine Jungfrau wird unter großem Wehklagen zur Höhle gebracht, wo sie sich für ihr Volk opfert. Sollten sie dabei nachlässig gewesen sein, würde der Hunger den Drachen aus der Höhle treiben, um nach Höfen und Vieh Feuer zu speien. Solcherart perfekt verpflegt, können solche Arrangeemnts durchaus einige Generationen lang bestanden haben.

Eines Tages erschien dann der Retter/Drachentöter mit blanken Metallwaffen. Er führt eine blitzende, damastizierte Klinge mit sich, die den Bauern "magisch" vorkommen wird. Wird er die richtige Taktik anwenden, wird er den Drachen töten. Hauptsächlich wird den weiblichen und Jungdrachen in ihren Brutteichen der Garaus gemacht. So wird dieses mächtige, grausige, zugleich verwundbare Tier ausgerottet. Die Kunde vom Drachenkampf hält sich noch generationenlang mündlich und wird irgendwann zum Mythos geworden niedergeschrieben.

Zu Lebzeiten der Drachen wurde nunmal vornehmlich mündlich überliefert. Bis zur ersten Niederschrift wurden die Wahrheitskerne mit Mythen und Legendenbildung überwuchert. Ein sehr zeitnaher Bericht über Drachen, würde ich aber im berühmten angelsächsischen Heldenepos Beowulf sehen, den ich gerade im Hinblick auf seine enthaltenen Drachengeschichten ausgiebig gelesen habe.

@oakheart

oakheart schrieb:Kreidegebirge sind sehr höhelnreich und enthalten viel Kalzium, wären also für Drachen ideal wenn ihr Flug tatsächlich auf Wasserstoff beruhte. Sie könnten evolutionär einen Stoffwechsel entwickelt haben, der teilweise Knochenstruktur zur Verdauung bringt und so Wasserstoff produziert. Dafür müßten sie viel Kalziumhaltiges Wasser getrunken und sicher auch Geröllbrocken verschlungen haben. Das haben aber auch schon seine Dinosauriervorfahren zur Verdauung getan.

Dir ist schon klar, dass es einen Unterschied zwischen metallischem Calcium und Calcium-Kationen gibt?