Warum sehen Skeptiker niemals Geister oder ähnliches?

sarevok schrieb am 21.02.2020:beispiel man denkt an jemanden und plötzlich ruft dieser an. alles "zufall" ?

Wie oft denkt man an jemanden und derjenige ruft nicht an?
Höchstwahrscheinlich um etliche Größenordnungen häufiger als umgekehrt.

Natürlich pickt der geneigte "Believer" sich lieber dieses vereinzelte Zufallsereignis heraus, um Dinge hinein zu interpretieren, die mit der Realität nicht viel zu tun haben.

Sagt sowas nun mehr über die Denkweise der Betreffenden aus oder über das Vorhandensein von Paranormalitäten?
Die Antwort auf diese Frage ist für mich klar.

LuckyLook schrieb:Es muss nicht immer alles mit Wissenschaft erklärt werden.

Du unterliegst da einem grundlegenden Missverständnis.
Die Wissenschaft ist nicht in erster Linie Erklärbär. Es geht darum, Systeme und Methoden aufzustellen, mit denen man Wissen überhaupt erlangt, zu möglichst gesicherten Erkenntnissen kommt und diese überprüfen und weitergeben kann. Dafür gibt es etliche geregelte Vorgehensweise in allen Bereichen. So gibt es auch die Religionswissenschaften, was überhaupt kein Widerspruch in sich ist.

Folge-Missverständnis:
Es gibt KEINEN Bereich, den man von der Untersuchung nach wissenschafltichen Kriterien ausschließen darf. Noch nicht mal Schwurbelkram. Wobei wir natürlich immer ganz schnell feststellen, dass der Schwurbelkram am Ende ist, wenn er mal wissenschaftlich untersucht wird. Genau genommen, könnten auch die Schwurbelkrämer untereinander nur weiterkommen, wenn sie sich auf wissenschafltiche Standards einlassen täten. In der Regel geht es aber gar nicht darum, gemeinsam zu einem erweiterten Erkenntnisgewinn zu kommen; es will nur jeder seinen eigenen Scheiß breittreten, ob in Büchern, YT-Videos, Vorträgen oder was auch immer. Lass solche Leute mal miteinander diskutieren. Das funktioniert keine 10 Minuten, weil sie sich nicht auf gesicherte Erkennentnisse und eine gemeinsame Terminologie berufen (und ggf. jeder nur seine eigene Kohe einsacken will. Wobei es da auch Seilschaften gibt, wo man sich gegenseitig füttert, im Ufo.Sektor z. B.)

Drittens:
Die meisten Phänomeme, die sich die Schwurbel- und Esoterik-Szene so vornimmt, sind überhaupt nicht belegt.
Wir haben genug Beispiele hier bei Allmystery. Geister, Seelen, Chakren, seltsame Ernergien, Präastronautik-Aliens - you name ist - das alles wird ohne Evidenz vorausgesetzt. Und dann wirft man der Wissenschaft, dem "Mainstream" insgesamt vor, verbohrt und dogmatsich zu sein. Ein sehr peinlicher Faux-pas.

Vomü62 schrieb am 21.02.2020:Allerdimgs wissen wir, das es sich dabei um eine "Fehlleistung" des Gehirns handelt und nichts "überirdisches" und es völlig unnötig ist, sich daraus irgendwelche Weltbilder zu basteln.

Was genau meinst du mit "Fehlleistung"? Nur, dass ich das jetzt nicht falsch verstehe..

Ich würde mir solche Phänomene auch mit einer bestimmten (soziokulturellen) Sensorik innerhalb der Denkstrukturen erklären können, die zur Folge haben, dass man einen sehr nahe stehenden Menschen intuitiv leicht einschätzen kann, und schlichtweg dadurch sich die eigenen Prognosen sein Verhalten betreffend, die sich in bestimmten Ahnungen oder Gefühlen äußern können, oft bestätigen.

Wobei das auch bei Fremden funktionieren kann, wenn man seine Sinne entsprechend geschärft hat. Es gibt ja da diese berühmte Menschenkenntnis, von der wohl auch keiner genau sagen kann, wie sie funktioniert. Dennoch verlassen sich Leute manchmal ganz gerne drauf, und liegen offenbar nicht ganz falsch mit ihren Einschätzungen, sonst würden sie dieses Instrument nicht nutzen.

Wie weit sich da auch jemand was einreden kann, das dann auch zu einer selbst erfüllenden Prophezeiung wird, ist dabei allerdings auch nicht gewiss.

Das funktioniert dann so: Man glaubt ein Mensch ist irgendwie dubios, und dieser Glaube lässt einen mehr auf seine Fehler und Unzulänglichkeiten fokussieren. Diese werden dadurch deutlicher wahr genommen, und bestätigen das Vorurteil. Das wiederum lässt einen so agieren, dass der andere sich anfängt irgendwie unwohl zu fühlen, agiert dadurch erst recht verkrampft, und wirkt schließlich ganz und gar dubios auf den Menschen, der das durch seinen Glauben erst mit verursacht hatte.

Die menschliche Psyche ist ein sehr komplexes Gebilde, das auch noch lange nicht zur Gänze verstanden wurde.

navi12.0 schrieb:Was genau meinst du mit "Fehlleistung"?

Eine "Fehlleistung", die hier hervorragend hinpasst, ist der Bestätigungsfehler (confirmation bias). Menschen neigen dazu Informationen, die einen bereits bestehenden Glauben stärken, anderen Informationen vorzuziehen. Nach der Devise was nicht passt wird (auch ganz unbewusst) passend gemacht. Anfällig für den Fehler sind wohl sehr viele, wenn nicht sogar die meisten Menschen, deshalb ist es keine schlechte Idee seine Vorstellungen ab und an mal mit der Realität abzugleichen und/oder mal jemand drüberschauen zu lassen, der etwas objektiver ist.
Die Crux ist, dass man sich als Besitzer des Betätigungsfehlers prima fühlt (man bestätigt sich ja permanent in seinem Glauben) auf Aussenstehende aber vielfach regelrecht dumm rüberkommt.
Darauf angesprochen (auf den Bestätigungsfehler, scheidet sich die Spreu vom Weizen. Der eine hat vielleicht einen "Aha-Moment", hinterfragt sich und kann was lernen, sich weiterentwickeln, der nächste verharrt in seinem Fehler, fühlt sich vielleicht auch noch zu Unrecht angegriffen und stagniert in seiner Entwicklung.
Aber wenn es glücklich macht...

Der Mensch sieht immer das, was er sehen will.
Wenn man an Geister glaubt und unbedingt welche sehen möchte oder es versucht, dann wird Vieles von dem, was einem Geist oder ähnlichem ähnlich sein kann, von denen, die einen Geist sehen wollen, als Geist interpretiert.
Wenn jemand beispielsweise im Dunkeln eine kleine unbekannte Lichtquelle wahrnimmt, wird das schon häufig als Geist gesehen, während Skeptiker gar nicht an so etwas denken, sondern sofort wissen, dass da nur irgendetwas leuchtet.

@emanon
Verstehe.
Da spielt ja auch etwas die Problematik mit der "selbst erfüllenden Prophezeiung" mit rein.
Es geht dort auch darum sich selbst seine eigenen Vorurteile zu stärken, in dem man unbewusst an einer Fokussierung auf bestimmte Belege fest hält, um die Bestätigung der eigenen Meinung zu gewährleisten.
Das geht sogar noch etwas weiter, so dass man ggf. die Dinge auch ohne Absicht so hin manipuliert, dass sie das sind, was man von ihnen erwartet.

navi12.0 schrieb:Was genau meinst du mit "Fehlleistung"? Nur, dass ich das jetzt nicht falsch verstehe..

So etwa wie das Phänomen "Deja-vu".
ich, und meine Frau sogar noch etwas mehr, neigen hin und wieder, wie vermutlich jeder, dazu, irgendwelche "magischen" Gedanken zu haben.
Man ertappt sich in bestimmten Situationen dabei, das man irgendwelche Dinge "magisch" oder "abergläubig" interpretiert.
Das sind dann nur kurze Momente, und dann denkt man: "Was für ein Blödsinn" und vergißt es wieder.
Wikipedia: Magisches Denken#Annahmen bei Magischem Denken

Magisches Denken bezeichnet in der Psychologie eine Erscheinungsform der kindlichen Entwicklung, bei der eine Person annimmt, dass ihre Gedanken, Worte oder Handlungen Einfluss auf ursächlich nicht verbundene Ereignisse nehmen, solche hervorrufen oder verhindern können.

Aberglaube:

Hinter abergläubischen Praktiken kann sich generell der Wunsch verbergen, Unbekanntes oder Bedrohliches (auch Krankheiten)[26][27] durch beschwörende Handlungen oder Äußerungen zu bannen oder Glück herbeizuführen. Diese Vorstellungen existieren sowohl in kulturell anerkannten, kollektiven Denkmustern und Riten, wie etwa im Glauben an Glück oder Unglück bringende Symbole und Spruchformeln, aber auch auf individueller Ebene mit ganz persönlichen Gegenständen, Gewohnheiten und Handlungen, denen eigene verborgene, lenkende Kräfte zugemessen werden

Ich hoffe, es ist jetzt etwas verständlicher, was ich meinte.

GJC schrieb:Der Mensch sieht immer das, was er sehen will.

Das ist richtig.

Ein weiterer Aspekt ist auch, das er nur das sieht was er kennt und von dem er was weis. Was er nicht weis, gibt es für ihn nicht. Natürlich sehr schade.

GJC schrieb:während Skeptiker gar nicht an so etwas denken, sondern sofort wissen, dass da nur irgendetwas leuchtet

Mir fällt in solchen Themen oft auf, das manche Skeptiker oft den glaubenden "verbieten" an sowas zu glauben und denjenigen nur nieder machen. Das sieht man dann am Offtopic. Besonders hart ist es manchmal wenn es um Telepathie geht.

Natürlich gehört der Skeptiker dazu, wenn es nur um die eigene Meinung geht. Genauso auch andersherum. Aber leider artet es dann oft in Streiterei aus.

skattone schrieb:Mir fällt in solchen Themen oft auf, das manche Skeptiker oft den glaubenden "verbieten" an sowas zu glauben und denjenigen nur nieder machen.

Niemand kann hier jemandem etwas verbieten. Auch nicht in Anführungsstrichen.
Es geht sicher auch nicht um Niedermachen. Wenn jemand bessere Argumente hat, ist das kein Niedermachen.

Wenn ein Schüler im Mathe-Unterricht das Einmalseins nicht auf die Reihe kriegt, dann wird er als Konsequenz dessen auch nicht "niedergemacht" (es sein denn, der Lehrer hat ein charakterliches Problem, dann kann sich der Schüler aber an den "Moderator" wenden - wie hier ;) ) Er bekommt das das berühmte "Setzen, 6!" zu hören. Weil er es nicht kann. Deswegen.

Dass man gerne freiwillig in die Opferrolle geht als Behaupter ist ja nun bekannt und ein fast schon vorhersagbares Schema: Nach 3 bis 4 Wortwechseln wird die Mimimi-Stufe geschaltet.

skattone schrieb:Mir fällt in solchen Themen oft auf, das manche Skeptiker oft den glaubenden "verbieten" an sowas zu glauben und denjenigen nur nieder machen. Das sieht man dann am Offtopic. Besonders hart ist es manchmal wenn es um Telepathie geht.

Seltsam.
Ist mir so noch nicht aufgefallen und ich schreib in den Telepathiethreads ja auch ab und an mit.
Glauben kann jeder was auch immer er möchte. Häufig gehen aber Gläubige hin und stellen es als Fakt dar, dass Telepathie funktioniert.
Da kommt dann natürlich Gegenwind auf, denn das ist ja nun mal eine unbelegte Behauptung.
Der Gegenwind kommt dann meist von den pösen "Skeptikern" weil sie den Hang nicht teilen sich einfach mal flott was einzubilden und es für wahr zu nehmen. Oder weil sie erst einmal versuchen die Sache rationaler anzugehen.
Meist geht es dem Skeptiker um die Sache und nicht alleine darum das gegenüber nieder zu machen.
Ausnahmen bestätigen natürlich auch hier die Regel.

Nemon schrieb:Es gibt KEINEN Bereich, den man von der Untersuchung nach wissenschafltichen Kriterien ausschließen darf.

Jein. Die „Wissenschaft“ von sich aus sagt Das Gott für sie kein Thema ist da er außerhalb der Möglichkeiten Bzw der wissenschaftlichen Arbeit liegt. Kann nicht falsifiziert werden.

Ob es einen Oder mehrere Gott/Götter gibt bleibt Glaube.

Was Wissenschaftlich untersucht wird sind religiöse Schriften bzw Religionen

GJC schrieb:Der Mensch sieht immer das, was er sehen will.
Wenn man an Geister glaubt und unbedingt welche sehen möchte oder es versucht, dann wird Vieles von dem, was einem Geist oder ähnlichem ähnlich sein kann, von denen, die einen Geist sehen wollen, als Geist interpretiert.
Wenn jemand beispielsweise im Dunkeln eine kleine unbekannte Lichtquelle wahrnimmt, wird das schon häufig als Geist gesehen, während Skeptiker gar nicht an so etwas denken, sondern sofort wissen, dass da nur irgendetwas leuchtet.

Ich gehe noch einen ticken weiter. Die eigene Überzeugung wird für den betroffenen quasi die eigene Realität. Eventuell erlebt der betroffene das auch wirklich für ihn real oder sogar wirklich real. Andere die solche Überzeugungen nicht teilen, werden dann solche Erfahrungen nicht machen. Auch nicht als Teil einer Gruppe. Die mehrheitlich vertretenen Gruppenüberzeugung erzeugt die Realität der Gruppe.

Diese Hypothese würde ganz ganz viele Fälle klären. Auch, dass selten Ergebnisse von Studien eindeutig wiederholt werden können. Die Überzeugung kreiert mehr oder weniger das Ergebnis mit. Ähnlich dem Untersuchungsergebnis des Doppelspalt- Experiments.

TheBarbarian schrieb:Diese Hypothese würde ganz ganz viele Fälle klären. Auch, dass selten Ergebnisse von Studien eindeutig wiederholt werden können. Die Überzeugung kreiert mehr oder weniger das Ergebnis mit. Ähnlich dem Untersuchungsergebnis des Doppelspalt- Experiments.

Das Welle-Teilchen-Verhalten von Quantenobjekten, die man beim Doppelspaltexperiment beobachten kann, hat nichts mit persönlicher Überzeugung zu tun.

Libertin schrieb:Das Welle-Teilchen-Verhalten von Quantenobjekten, die man beim Doppelspaltexperiment beobachten kann, hat nichts mit persönlicher Überzeugung zu tun.

Lass mir doch meine Hypothese oder Idee. Es ist einfach nur eine Überlegung die ganz interessant ist und viele Probleme dieser Art erklären könnte.

cachalot schrieb:Jein. Die „Wissenschaft“ von sich aus sagt Das Gott für sie kein Thema ist da er außerhalb der Möglichkeiten Bzw der wissenschaftlichen Arbeit liegt. Kann nicht falsifiziert werden.

Weiß nich ... kommt auf die Definition von Gott an, oder?
Außerdem: Auch wenn sich herausstellt, dass Gott kein Gegenstand der W. sein kann, steht es doch jederzeit jedermann offen, w. Kriterien anzuwenden, um zu diesem Schluss zu gelangen ;)
Ich weiß, das ist arg sophistisch.

TheBarbarian schrieb:Lass mir doch meine Hypothese oder Idee. Es ist einfach nur eine Überlegung die ganz interessant ist und viele Probleme dieser Art erklären könnte.

Inwiefern erklärt denn Deine Hypothese der Überzeugungskraft den Welle-Teilchen-Dualismus im Doppelspaltexperiement besser, als, daß es sich dabei einfach um systembedingte Beobachtungsdifferenzen handelt, die in den unterschiedlichen Größenverhältnisse zwischen Quantenobjekt und Messgerät begründet liegen? Zumal sich dieser Effekt doch dann freilich nicht nur bei Quantenobjekten beobachten ließe.

Für alles Weitere dann aber gerne ab hier jetzt bitte:

Das Doppelspaltexperiment

Nemon schrieb:Weiß nich ... kommt auf die Definition von Gott an, oder?

Welche Definition würde denn die Untersuchung nach wissenschaftlichen Kriterien ermöglichen?

Nemon schrieb:Außerdem: Auch wenn sich herausstellt, dass Gott kein Gegenstand der W. sein kann, steht es doch jederzeit jedermann offen, w. Kriterien anzuwenden, um zu diesem Schluss zu gelangen ;)

Den Sinn dieses Satzes entgeht mir. Mach mal ein Beispiel

@cachalot
Lass gut sein. Ist nicht so mein Thema, der Gottesbeweis. Ich gebe nur zu bedenken, dass es neben glauben und nicht glauben formalisierte Möglichkeiten gibt, das Thema zu betrachten. Was dann Wissenschaftlichkeit impliziert.

Nemon schrieb:Ich gebe nur zu bedenken, dass es neben glauben und nicht glauben formalisierte Möglichkeiten gibt, das Thema zu betrachten. Was dann Wissenschaftlichkeit impliziert.

Für Gott?
Das wäre mir neu. Du kennst sie auch nicht wie mir scheint.
Damit wäre das

Nemon schrieb:Es gibt KEINEN Bereich, den man von der Untersuchung nach wissenschafltichen Kriterien ausschließen darf.

wohl nicht gegeben ;)

@cachalot
Bevor ich hier noch weiter feilschen muss, ziehe ich diesen Teil meiner Aussage zurück.