Aktuelle Gerichtsprozesse

@Tussinelda
Der Link von mir ist nur das transcript der Urteilsverkündung.
Dies kann an mehreren Passagen erkennen, z.B. an folgender:

Mr Pistorius, please stand up. Having regard to the totality of this evidence in this matter, the unanimous decision of this court is the following:

Im geschriebenen Urteil würde man OP wohl kaum auffordern aufzustehen.

Es wird wohl noch ein geschriebenes Urteil folgen.

@zwicker
Danke schön

@GilesCorey
ja, wäre schön gewesen, wenn es nicht so wäre.......aber so weit ist man wohl noch nicht

On the gun related charge, I doubt Nel will succeed. As I watched the trial, I could’nt help but think Roux really worked his socks off to defend Pistorius. On the other hand, there were times Nel disappointed me, for he seemed not to understand what are very simple principles in law.

ja, so in etwa schien es mir auch :D

http://www.news24.com/MyNews24/Oscar-Pistorius-Will-an-appeal-succeed-A-legal-analysis-20140915 (Archiv-Version vom 18.09.2014)

Naja, anscheinend hat wohl keiner da eine Ahnung, alle machen Fehler nur der gemeine Mob im Internet weiß es besser. Man schreibt nun E-Mails an die NPA, denn es kann ja wohl nicht sein, dass eine Richterin nicht so entscheidet, wie der Mob es gerne hätte. :D

@CosmicQueen
ich kann mir auch nicht vorstellen, dass masipa irgendein Urteil "hinschlonzt", nach mir die Sintflut und sich nicht genaue Gedanken gemacht hat, sie hat ja Fälle aufgezeigt, die ihre Entscheidung unterstützen, sie hat sich mit Beisitzern besprochen....die drei wissen doch, wie die hochgelobte und unfehlbare Mehrheit die Sache sieht, da werden die schon sicher gehen, dass das Urteil Hand und Fuss hat.

@Tussinelda
Das glaube ich auch nicht. Sie wird sich schon ausführlich damit beschäftigt haben, immerhin hat die Welt zugeguckt, da wird sie kaum nicht fundierte Urteile sprechen.

@CosmicQueen
und abgesichert hat sie sich auch, suche ich später raus.......dann setze ich es hier rein ;)

Tussinelda schrieb:und abgesichert hat sie sich auch,

Ah sehr gut, sie ist ja eine intelligente Frau mit reichlich Erfahrung, da kann man sich schon denken,
dass sie genau weiß was sie tut.

Wie Masipa im Urteil culpable homicide anstelle dolus eventualis begründet hat:

It follows that the accused’s erroneous belief that his life was in danger excludes dolus. The accused therefore cannot be found guilty of murder dolus eventualis.

Da frage ich mich, ob das so stimmt …

später dann:

This court has already found that the accused cannot be guilty of murder dolus eventualis either, on the basis that from his belief and his conduct, it could not be said that he foresaw that either the deceased or anyone else, for that matter, might be killed when he fired the shots at the toilet door. It also cannot be said that he accepted that possibility into the bargain.
I might just add that in respect of the first leg of the test in dolus eventualis, Burchell & Hunt: General Principles of Criminal Law, states the following on page 371 :
“The courts have warned against any tendency to draw the
inference of subjective foresight too easily.”
For example in S v Bradshaw, 1977 (1) PH860 (A) Wessels JA stated :
“The court should guard against proceeding too readily from ‘ought to have foreseen’ to ‘must have foreseen’ and thence to ‘by necessary inference in fact foresaw’ the possible consequences of the conduct being enquired into. The several thought processes attributed to an accused must be established beyond any reasonable doubt. Having due regard to the particular circumstances which attended the conduct being enquired into.”
In S v Sigwatla, 1967 (4) SA 566 (A) Holmes JA expressed the degree of proof in the following terms :
“Subjective foresight like any other factual issue, may be proved by inference to constitute proof beyond reasonable doubt. The inference must be the only one which can reasonably be drawn. It cannot be so drawn if there is a reasonable possibility that subjectively the accused did not foresee, even if he ought reasonably to have done so and even if he probably did do so.”

Das (vor allem die letzten 2 Sätze) klingt für mich logisch und wenn man OP wohlgesonnen ist, dann kann so urteilen wie Masipa es tat - auch wenn ich persönlich dolus eventualis bevorzugt hätte.

@zwicker
Wie schon mal erwähnt, ich denke das dieser Punkt Auslegungssache ist. O.P ist in den Zeugenstand getreten, weil es seine Verteidigung (putativ self defence) so vorsieht, sonst hätte er nämlich gar nicht aussagen brauchen. Und wenn man dieses im Auge behält und der Version von O.P glauben schenkt, so wie die Richterin es tat, dann kann mMn nur auf fahrlässige Tötung verurteilen.
Wichtig hier war O.Ps "state of minde". Konnte O.P in dem Moment/Zustand, als er schoss, vorausahnen das er eine Person töten könnte? Wer kann das mit Sicherheit sagen? Also gilt hier wieder, im Zweifel für den Angeklagten. IMO

so, jetzt noch einmal, wie ich es verstanden habe: der Unterschied ist, dass er es vorhersehen sollte, aber nicht vorhersehen MUSS. Und dass er es vorhersehen MUSSTE und auch vorhergesehen HAT, das muss beyond reasonable doubt belegt werden, dies war nicht der Fall.

On the dolus eventualis charge, Nel will have to focus more on trying to convince the court of appeal, that Pistorius had ample time to think about the possibility of killing the deceased or an intruder for that matter and that he truly decided that this is what he was going to do, or consciously took the risk of this happening, knowing and accepting the possible consequences that might ensue.

http://www.news24.com/MyNews24/Oscar-Pistorius-Will-an-appeal-succeed-A-legal-analysis-20140915 (Archiv-Version vom 18.09.2014)

also würde es dann quasi an den 4 Schüssen hängen, die Tötungsabsicht nachweisen könnten, aber da hat Masipa ja gesagt, die wurden in rapid succession abgefeuert, also auch keine Zeit, gründlich darüber nachzudenken, ob man jemanden hinter der Tür tötet. Denn auch wenn Mangena von einer Pause spricht, so ist diese sehr sehr kurz, es lagen Sekunden zwischen erstem und zweiten Schuss, eben ein paar mehr, als zwischen den anderen Schüssen.
Masipa hat ihn ja nicht freigesprochen, sie hat ihn immer noch für die Tötung eines Menschen (wenn auch fahrlässig) schuldig befunden, schon alleine deswegen wird es sehr schwer, eine Revision zu bekommen. Denn er wurde ja verurteilt, nur nicht wegen premeditated murder, denn da liegt der onus bei Nel, und zwar beyond reasonable doubt. Das hat Masipa mehrfach gesagt und der StA hat es eben nicht entsprechend bewiesen, genauso wenig Mord, denn Nel konnte keine Intention nachweisen. Und wenn keine Intention bewiesen wurde und ich wiederhole mich - beyond reasonable doubt - dann kann man ihn dessen nicht verurteilen. Was die Experten meinen, mit Widersprüchen in ihrem Urteil, speziell dolus eventualis betreffend, sehe ich das nicht, aber ich bin ja auch kein Profi.....
und da O.P. nicht freigesprochen wurde, wird es wohl auch keinen appeal geben

“The SCA has ruled that the right of the state to appeal on a question of law is only in the event of what it termed an algehele or total acquittal. In my understanding, Pistorius was not totally acquitted on a charge of murder. He was convicted of culpable homicide, which is a competent verdict to murder. So in terms of [S v Seekoei] it seems unlikely that the state can appeal.”

http://www.dispatchlive.co.za/gen/oscar-verdict-a-done-deal/ (Archiv-Version vom 14.10.2014)

CosmicQueen schrieb:Wie schon mal erwähnt, ich denke das dieser Punkt Auslegungssache ist.

Eben. Und Masipa hat es halt zu Gunsten von OP ausgelegt.
Trotzdem denke ich, dass ein anderer Richter es evtl. anders ausgelegt hätte - und das wäre auch richtig gewesen.
MMn beides richtig, beides nicht falsch.

Tussinelda schrieb:Und dass er es vorhersehen MUSSTE und auch vorhergesehen HAT, das muss beyond reasonable doubt belegt werden, dies war nicht der Fall.

Und hier stellt sich eben die Frage was noch reasonable ist und was nicht.
Für mich ein klarer Grenzfall.

@zwicker
ja, aber Masipa hat ja Urteile angebracht, die explizit darauf hinweisen, wie man dies dann bewerten sollte und bei wem (state) die Beweispflicht liegt. Wenn Nel eben nicht beweisen kann, dass es so gewesen sein muss - und da weist ja auch Masipa daraufhin, dass nicht einzelne Belege, Indizien, Aussagen zählen, sondern die Gesamtheit- dann hat Nel eben Pech gehabt. Wie gesagt, er hat ja selbst schon auf culpable hingewiesen und jetzt will er das Urteil, dass er selbst schon als Möglichkeit in Betracht zog in seinen HOAs, anfechten?

da ja immer wieder haufenweise psychiatrische Gutachten erstellt werden in Zusammenhang mit dem Prozess, O.P., den angeblichen Pro's etc. möchte ich mal eine Diagnose posten, vielleicht finden sich manche darin wieder und können somit etwas dagegen tun. Eine Therapie vielleicht oder ein paar Wochen Weskoppies :D
Wikipedia: Paranoia

und hier, was für zwischendurch, wenn die Paranoia zu übermächtig wird
http://www.kuechengoetter.de/rezepte/verschiedenes/Nervenkekse-nach-Hildegard-von-Bingen-615398.html (Archiv-Version vom 26.09.2015)

@Tussinelda
Ob das Urteil anfechtbar ist oder nicht, weiss ich nicht.
Ich denke aber, es hätten sich auch Urteile gefunden, die einen dolus eventualis begründet hätten.
Ich sage ja nicht, dass das Urteil falsch ist. Ich denke aber, dass es bzgl. dolus eventualis auch anders hätte begründet werden können.

@zwicker
ja natürlich hätte es das, aber ob dies dann haltbar wäre? Wie wir ja schon sagten, Recht und Gesetz sind Auslegungs- Interpretationssache, die Richterin hat nach bestem Wissen und Gewissen geurteilt, das bedeutet aber natürlich nicht, dass jeder so geurteilt hätte

zwicker schrieb:Eben. Und Masipa hat es halt zu Gunsten von OP ausgelegt.
Trotzdem denke ich, dass ein anderer Richter es evtl. anders ausgelegt hätte - und das wäre auch richtig gewesen.
MMn beides richtig, beides nicht falsch.

Sie hat es begründet, ein anderer hätte es vielleicht anders begründet, dazu kenne ich mich nicht so gut in diversen Urteilsbegründungen aus. Man muss das was die Richterin geurteilt hat wohl akzeptieren, denn es ist ganz klar kein Fehlurteil, sondern eine Auslegungssache.

Tussinelda schrieb:Wie gesagt, er hat ja selbst schon auf culpable hingewiesen und jetzt will er das Urteil, dass er selbst schon als Möglichkeit in Betracht zog in seinen HOAs, anfechten?

Eben! Nel hat dies sogar in seinen HoA angebracht und wohl die Möglichkeit gesehen, dass dies eine weitere Beurteilung sein kann, von daher denke ich nicht das er da irgendwas anfechten wird.

@CosmicQueen
also ich fände das sehr befremdlich, wenn man erst quasi auf ein mögliches Urteil hinweist/eingeht, um es dann, weil es ist ja ein Fehlurteil, anzufechten........aber wir werden ja sehen, wenn er nicht in Revision geht, dann würde mich mal interessieren was a) die Nel-Lover dann sagen und b) wie das begründet wird von der Staatsanwaltschaft, denn irgendwie äussern werden sie sich ja

@Tussinelda
Würde ich auch etwas seltsam finden, wenn er nun diese Möglichkeit, die er selbst in Betracht gezogen hat, anfechten würde. Aber warum sollte Nel sich dazu äußern? Er hat diesbezüglich doch gar nicht verlauten lassen, oder habe ich da was verpasst?
Ja, die Nel-Lover werden dann wieder eine VT erfinden, denn das ihr geliebter Nel Fehler macht, ist ja nun vollkommen ausgeschlossen. ;)

@CosmicQueen
nee, aber seine "Behörde" oder Sprecher dieser Behörde oder jemand, der da irgendwann auch mal was mit zu tun hatte, ich weiß es jetzt gerade nicht mehr :D