Ungeklärter Mordfall Frauke Liebs (2006 Paderborn)

@y-ray

y-ray schrieb:Ich unterstelle, dass es so war (hypothetisch). Jetzt bin ich in der Pflicht, 1. die Möglichkeit und 2. die Wahrscheinlichkeit zu beweisen.

Das geht wahrscheinlich nur experimentell, denn wenn es so gewesen sein sollte, dann müsste
die praktische Reproduzierbarkeit gezeigt werden. Wie stellst Du Dir den Beweis vor?

Welche Parameter gehen in das Experiment überhaupt ein?

- Spielt es z.B. auch eine Rolle, wie gegenwärtig ausgelastet eine Basisstation ist?

- Was würde das Ergebnis sein? Eine Menge von Ortspunkten, mit denen man alle
für den Fall signifikanten Masten erreicht? Wie kann man sicher sein, dass man
tatsächlich alle möglichen Ortspunkte gefunden hat und es nicht doch (weiter entfernte)
andere Punkte gibt, von denen das (zufällig) auch möglich wäre? (mit Blick auf die
Lokalität der Anrufe)

Vll. kann man es von einem Punkten aus zeigen, z.B. das Dach vom Arosa Hotel
Aber reicht das? Er wird da ja nicht gewohnt haben.

- unterstellst Du dem Täter ein "gewollt oder bewußt mit technischen Mitteln herbeigeführtes"
einloggen in spezielle Masten oder siehst Du es mehr als Resultat des Zufalls?

- was würde man aus dem Ergebnis (Egal wie sicher es ist) mit Blick auf die Tat ableiten
können? Folgt z.B. ein spezielles Motiv oder eine eingeschränkte Menge möglicher Täter?

Suchen wir einen Spezialisten im Bereich Richtfunktechnik, der Ortungen vermeiden will,
genauso das öffentliche Umherfahren mit seinem Opfer scheut, aber in der Lage ist, in 10m
Höhe eine Geisel zu kontrollieren und zeitgleich mit Küchenutensilien eine gerichtete, stabile
Verbindung zu ausgewählten Basisstationen herzustellen, und das erfolgt sofort mit dem
jeweiligen Einschalten des Handys ? (sorry, wenn ich es mal etwas übertrieben darstelle)


Aus meiner Sicht ist der Machbarkeitsnachweis aus technischer Sicht ein reizvolles Projekt,
allerdings muss man sich wohl vor Augen halten, dass vor dem Hintergrund eines geplanten
Verbrechens ein derartiges Verfahren "Produktreife" aufgewiesen hätte. Ansonsten wäre das
Risiko nicht unerheblich, ja, es wäre überhaupt nicht kalkulierbar, oder wie siehst Du das?

@z3001x

mlaska schrieb:
Wenn wir mal annehmen, dass immer ven demselben Ort aus angerufen und geSMSs wurde,
dann hätte der Täter doch eigentlich keinen Plan von der Möglichkeit von Ortungen gehabt,
sehe ich das richtig?

Dann kann das Motiv der Anrufe und SMSe auch nicht der Ablenkung von Nieheim gedient haben,
oder?



Ich glaub dass auch nicht so. Ich glaub der hat nicht in Mobilfunkkategorien gedacht. Durch viele neuen "Ortungen" macht man eine erste Ortung nich ungeschehen...

Ja, genau. Im Grunde ist es sinnlos für den Täter, auf diese Ortungen zu setzen, solange
die Tat noch im Gange ist. Er hat sich viel effektiver dadurch vor der Polizei geschützt, dass
er FL hat Lebenszeichen absetzen lassen. Es waren von FL keine Andeutungen eines Verbrechens
zu vernehmen.

Er konnte so für das Umherfahren relativ sicher sein, nicht behelligt zu werden.
Einziges Problem wären Zeugen gewesen, die etwas ungewöhnliches hätten beobachten
können.

Meiner Meinung nach war daher die Peripherie bzw. die Industriegebiete in einer
Stadt wie PB für den Täter interessant, da dort jegliche Art von "Betrieb" nicht ungewöhnlich
ist und weniger auffällt, man auch gleichzeitig eine Vielzahl von guten Möglichkeiten hat, wieder
abzufahren.

Ich vermute einfach, dass dem Täter die Prinzipien "Kontrolle haben" und "kalkuliertes Risiko" sehr
wichtig waren.

Daher vermute ich auch, dass ihm die Nieheim-Ortung egal war. Ich vermute eher, dass er Nieheim
gewählt hatte, um eine spätere Zeugenaussage von FL nutzlos zu machen. Er könnte ja durchaus
vorgehabt haben, FL irgendwann wieder frei zu lassen. Nur konnte er sie die SMS nicht an
dem Ort schreiben lassen, wo er sie später festhielt.

Die erste SMS hat er sie schreiben lassen, in Nieheim. Sie könnte dabei also auch ihre Umgebung
aus dem Auto heraus wahrgenommen haben und irgendwann später nach ihrer Freilassung bei der
Polizei beschreiben. Sie ist definitiv Zeugin. Daher wurde dieser Ort (Nieheim) so gewählt, dass
er mit dem späteren Aufenthaltsort nichts zu tun hat.

Ab dann ging alles nur noch mit verbundenen Augen bzw. die SMSe hat er dann geschrieben.

sehr interessant zum nachdenken

https://www.google.de/maps/dir/Camping+am+Stausee,+33014/Herbram-Wald/@51.6777346,8.9632334,12z/data=!4m13!4m12!1m5!1m1!1s0x47bbab2ab43d9c41:0xc18d011b58a67a8!2m2!1d8.995959!2d51.668736!1m5!1m1!1s0x47bbab4ddbdaadab:0xa27f283ca0a5f60!2m2!1d8.9619224!2d51.6746942

@sue_bern
Machst du jetzt Werbung für Campingplätze an Stauseen oder kannst du den für dich interessanten und nachdenkenswerten "Link" mir etwas näher erklären?

@Sven1213
sorry
der Campingplat ist ganz in der Nähe von Herbram Wald wo Leichenfund war

Servus an alle :)

Bin noch verhindert hier aktiv wieder mitzumachen, dauert aber net mehr lange.

Hab die Beiträge überflogen, sind viele interessante dabei!

Also bis bald und liebe Grüße an die Ermittler ;)

Viele Grüße, Oce

Peace

Habt ihr mal darüber nachgedacht, dass das Gebiet zum Absenden der SMS von Dienstag auf Mittwoch bewusst gewählt wurde um vielleicht auf eine bestimmt Person fälschlich hinzuweisen und die Anrufe nur durch die Art der Öffentlichkeits- und Medienpräsenz der Suchenden entstanden?
Es muss einen Grund gegeben haben dem Chris eine Mitteilung zu schicken ohne ihm etwas mitzuteilen. Gleiches gilt für die Telefonate. Es wird vom ersten bis zum letzten Kontakt erklärt: 'Frauke ist nicht weg.'
Für einen unwissenden Täter über Fraukes Lebensumstände wäre die SMS völlig unnötig. Für jemanden, der schon ab diesem Zeitpunkt Fraukes Verschwinden erklären musste, sind die Handlungsabläufe durchaus "sinnvoll".

stud schrieb:Habt ihr mal darüber nachgedacht, dass das Gebiet zum Absenden der SMS von Dienstag auf Mittwoch bewusst gewählt wurde um vielleicht auf eine bestimmt Person fälschlich hinzuweisen

Aber welche Person könnte damit gemeint sein?
In dem Gebiet der Wabe wohnen geschätzte ~30.000 Leute aufwärts. Nicht gerade eindeutig bzw spezifisch.
Um einen falschen Verdacht zu erzeugen, wär's zumindest logisch betrachtet wirkungsvoller, die Person in der SMS zu erwähnen oder auf sie indirekt hinzuweisen. Auf welche Art und Weise auch immer. Oder noch besser, in der Nähe von dessen/deren Wohnung irgendein Utensil von Frauke abzulegen, z.B ihre leere Handtasche oder den Perso oä. Damit "zeigt" man auf eine konkrete Person.
Ausserdem öfters mit dem Handy in der Nähe der Person aufzukreuzen.
Dadurch dass man sich vorübergehend und auch nur einmalig in einer Funkzelle aufhält, find ich, gibt man keinen sehr trennscharfen Hinweis. Es sagt letzendlich nur, dass man einmal, unmittelbar nachdem Frauke auf den/die späteren Täter stiess, Richtung Niehiem/Höxer fuhr.
Sagt nicht, dass der Hauptäter da wohnte.
Kann natürlich so sein, dass aus Sicht des Täters nur eine Person in diesem Gebiet in Frage kommt und er annahm, dass der Verdacht automatisch auf diese Person fällt. Dazu müsste er aber sehr gut Bescheid wissen über alle Kontakte Fraukes, und das waren ja wohl viele und auch unterschiedliche Zirkel, die sich kaum untereinander kannten...

Ich glaub bauchmässig nicht so, dass extrem viel Überlegung hinter der Wahl der Einlogg-Orten liegt. Man kann die grobe Position des Handys+Fahrzeugs(?) während des Kontakts erkennen, aber kein tiefsinnigeres Konzept. Dass der Täter diese Orte relativ gut kannte und sich da hinreichend sicher und vertraut fühlte, kann man annehmen, weil das meistens der Fall ist.
An geheimen Botschaften und komplizierte Konzepte, die sich an die Polizei richteten, glaub ich irgendwie nicht, was die Positionen bei den Anrufen angeht. Also ich glaub nicht, dass eine komplexe Ablenkungs- oder Doppeldenkstrategie dahinter liegt. Ich glaub, der Täter hatte nicht viel Angst vor Entdeckung, zum einen typbedingt nicht, zum zweiten, weil es kaum Anlass dafür gab, er/sie wählte/n Örtlichkeiten, die dem Zweck entsprachen, bzw ganz extrem plumb, die auf seinem Weg lagen. Ich vermute, dass er auch noch einem Beruf nachging währenddessen. Allerdings glaub ich, dass er schon sein Risiko realistisch einschätzte und sehr minuziös darauf achtete, dabei keine Fehler zu machen und zu riskant zu agieren.

@z3001x

z3001x schrieb: Es sagt letzendlich nur, dass man einmal, unmittelbar nachdem Frauke auf den/die späteren Täter stiess, Richtung Niehiem/Höxer fuhr.
Sagt nicht, dass der Hauptäter da wohnte.

Falsch.
Es könnte so sein, dass Frauke dabei war.
Aber eigentlich sagt es nur aus, dass FRAUKES HANDY um diese Uhrzeit dort war.
Nicht Frauke selbst.

@z3001x

z3001x schrieb:Dass der Täter diese Orte relativ gut kannte und sich da hinreichend sicher und vertraut fühlte, kann man annehmen, weil das meistens der Fall ist.

Weil es meistens der Fall war?
Wo genau?
Woher willst du wissen wie der Täter sich gefühlt hat?
Das sind lediglich Vermutungen. Setze sie nicht als Tatsache ab.

das soll keine tatverdächtigung sein! nur mal als ansatz wie schnell sich zusammenhänge ergeben könnten:
das wirtsehepaar in der kneipe in fraukes wohnhaus hatte einen sohn , der wie frauke 2005 im august mit einer ausbildung im technischen bereich begonnen hat. hobbies: motorrad und auto. frauke war ja als sie verschwunden ist erst 20. er ist 88 geboren. ob er damals schon 18 war weiß ich nicht, ob die familie dort mit im haus wohnt oder wohnte ist mir nicht bekannt. in dem alter verkuckt man sich gerne mal in mädels, die so 2-3 jahre älter sind. fraukes freund nach chris , also ihr eigentlicher exfreund (nicht chris), kam aus der gegend der ersten sms. die leute in paderborn haben ja nicht chris als ihren eigentlichen ex kennengelernt sondern den freund nach chris.
wenn irgendwas passiert war und man schon mit der ersten sms davon ablenken wollte, wäre der gedanke da irgendwo in die gegend zu fahren, die sms dort abzuschicken, nicht dumm.
den meisten menschen war auch 2006 schon klar, dass ein handy geortet werden kann. eher wie und wie genau dürfte unbekannt gewesen sein.

genauso kann es noch weitere zwischenmenschliche möglichkeiten in fraukes umfeld gegeben haben.

@stud
Kommst du aus dem wohnlichen Umfeld von Frauke?
Kanntest du sie?

Malinka schrieb:Es könnte so sein, dass Frauke dabei war.
Aber eigentlich sagt es nur aus, dass FRAUKES HANDY um diese Uhrzeit dort war.
Nicht Frauke selbst.

Ja klar, Fraukes Handy nicht unbedingt Frauke.
Mindestens eine Person war aber schon dort, die das Handy bedient hat.
Und die SMS hat auch jemand geschrieben und versendet.
Und die Person, die die SMS schrieb, wusste, dass Frauke das Fussspiel angesehen hatte und dass Chris auf sie wartete. Und es soll ja auch ihr Simsstil gewesen sein. Und sie wurde irgendwann zwischen 22:55 und 0:49 geschrieben.

Malinka schrieb:Weil es meistens der Fall war?
Wo genau?

Rein statistisch, bei Kaptialdelikten, kennen sich die Täter gut bis sehr gut an den Tatorten aus.
Wobei die Handy-Kontaktorte allerdings keine herkömmlichen Tatorte bzw gar keine sind, aber die Regel der guten örtlichen Vertrautheit des Täters lässt sich mMn grob auf alle Orte ausdehnen, die Täter im Zuge der Tatbegehung frei wählt.

Man kann es anhand von aufgeklärten Fällen nachverfolgen, welche Orte aufgesucht werden.

Wie bei jeder Statistik/wahrscheinlochkeitssache kann muss im Einzelfall natürlich nicht zutreffen bzw nicht vollständig.

Malinka schrieb:Woher willst du wissen wie der Täter sich gefühlt hat?
Das sind lediglich Vermutungen. Setze sie nicht als Tatsache ab.

Wie sich der Täter fühlte, hab ich nichts zu gesagt, dass das nur eine Vermutung ist, mit der Ortskenntnis stimmt natürlich. Ich kenn den Täter leider nicht.

Hallo Allerseits!
Da ich schon lange heimlich mitlese möchte ich gern meine Meinung zum Tathergang kundtun, falls gestattet ;-)

Die Auffindesituation und das gesamte Szenario weist für mich aus kriminologischer Sicht auf eine Tat um Affekt hin.

Die Anrufe und die Ortungen hatten für mich nur den Zweck, die wirkliche Tatzeit und -ort (Paderborn oder direkt Herbramer Wald) zu vertuschen und die Ermittlungen in eine andere Richtung zu lenken, da es ohne diese Anrufe eindeutige Verdächtigungen gegeben hätte augrund fehlender Alibis für die Tatzeit, auch hätte man dann die Leiche zügiger gefunden.

Das einzige Ziel der Anrufe war Straffreiheit und Täuschung der Angehörigen und der Polizei
Alles ist dem Täter oder den Tätern leider bis heute gelungen.

Am 20.6. war für mich seine Fahrstrecke von Paderborn zum Herbramer Wald mit Frauke (evtl schon tot) dann nach Leichenablage wurde möglichst weit weg von beiden Orten (PB und Herbram) die uns bekannte Sms vom Täter abgesetzt.(die Uhrzeiten kommen nebenbei bemerkt genau hin, wenn man sich die Strecke PB-Herbram-Nieheim anschaut).

@Tibetdog

Tibetdog schrieb:Hallo Allerseits!
Da ich schon lange heimlich mitlese möchte ich gern meine Meinung zum Tathergang kundtun, falls gestattet ;-)

Die Auffindesituation und das gesamte Szenario weist für mich aus kriminologischer Sicht auf eine Tat um Affekt hin.

Die Anrufe und die Ortungen hatten für mich nur den Zweck, die wirkliche Tatzeit und -ort (Paderborn oder direkt Herbramer Wald) zu vertuschen und die Ermittlungen in eine andere Richtung zu lenken, da es ohne diese Anrufe eindeutige Verdächtigungen gegeben hätte augrund fehlender Alibis für die Tatzeit, auch hätte man dann die Leiche zügiger gefunden.

Das einzige Ziel der Anrufe war Straffreiheit und Täuschung der Angehörigen und der Polizei
Alles ist dem Täter oder den Tätern leider bis heute gelungen.

Am 20.6. war für mich seine Fahrstrecke von Paderborn zum Herbramer Wald mit Frauke (evtl schon tot) dann nach Leichenablage wurde möglichst weit weg von beiden Orten (PB und Herbram) die uns bekannte Sms vom Täter abgesetzt.(die Uhrzeiten kommen nebenbei bemerkt genau hin, wenn man sich die Strecke PB-Herbram-Nieheim anschaut).

Du schreibst was die Kontakte für dich bedeuten und das es eine Tat im Affekt war.
Jedoch lieferst du kein Motiv.
Was ist passiert, dass dazu geführt haben mag an diesem Abend?

Und die übliche Frage : wozu so einen Kontakt Inhalt hinein bringen und
wozu nur eine Woche lang?
Warum am Ende sich selbst verraten, beim letzten Anruf?

Wozu mit dem Bruder und der Schwester sprechen wollen?
Und vor allem : warum eine Frau?

@Tibetdog

Tibetdog schrieb:Am 20.6. war für mich seine Fahrstrecke von Paderborn zum Herbramer Wald mit Frauke (evtl schon tot)

Wenn se schon tot war, konnt' se ja kaum noch telefonieren...

Eine Tat im Affekt kommt für gewöhnlich bei Menschen die sich kennen und eine gemeinsame Vergangenheit (wie auch immer) haben, vor. Vorgeschaltet ist klassisch ein akuter oder länger schwelender Konflikt.

Leider kann ich anderen Fragen hier in diesem Forum nicht beantworten.

Dass Tote nicht telefonieren können, dürfte klar sein ;-)

@Tibetdog

Tibetdog schrieb: Vorgeschaltet ist klassisch ein akuter oder länger schwelender Konflikt.

Welcher Art`?
Und welcher Art so heftig, dass er in einem Mord endet?

@Malinka
- gemeinsame Vergangenheit
- starke Emotionen
- unterschiedliche Vorstellungen bezüglich Vergangenem, Gegenwärtigem oder Zukünftigen.
Eventuell etwas, was sich aufgestaut hatte.

@Tibetdog

Tibetdog schrieb:- gemeinsame Vergangenheit
- starke Emotionen
- unterschiedliche Vorstellungen bezüglich Vergangenem, Gegenwärtigem oder Zukünftigen.
Eventuell etwas, was sich aufgestaut hatte.

Und du findest, dass dieser Abend genau so gut zu einer Klärung von
Dingen genutzt werden konnte wie jeder andere ?

Abgesehen davon, dass man sehr wahrscheinlich nicht wirklich wissen konnte
wo Frauke sein wird an diesem Abend und wann genau sie geht und welchen Weg.

@Malinka
1. Solche Dinge passieren ungeplant und ist die Impulskontrolle erstmal gebrochen, kann dann -gerade wenn Gefühle im Spiel sind- leider ALLES passieren!
Dies hier ist eine typische Tat dieser Art, wobei solche Verbrechen prozentual sicher weltweit die häufigsten sind (Beziehungstaten im weitesten Sinne) , auch der häufigste Grund für Polizeieinsätze und Psychiatrieeinweisungen.

2. Der Täter wusste es!