Objektivität und die sprachphilosophische Wende

Da ich immer wieder in Diskussionen gerate, die sich auf die Objektivität beziehen und es müßig ist die gleiche Diskussion mehrfach zu führen und es auch den eigentlichen Themen schadet, hier mal Thread der das bündeln soll. Und auf den ich dann bequem verweisen kann ohne jedes mal einen Krampf in der Hand zu bekommen vom Tippen.

Der Streit ob es eine objektive, tatsächliche, wahre oder/und ideale Wirklichkeit gibt ist so alt wie die Philosophie. Man kann das bereits zwischen Platon und Aristoteles finden. Dahinter steckt ein erkenntnistheoretisches Grundproblem.

Nutzen wir das beliebteste Beispiel der Philosophie: den Tisch.
Vor uns mag ein Tisch stehen, wir nehmen nun an dieser Tisch existiert wirklich, dass heißt unabhängig von jeder Beobachtung. Auch wenn ihn niemand sieht ist der Tisch noch da. Es gibt einen wahren Tisch unabhängig von menschlicher Beobachtung. Gäbe es ihn nicht, wäre die Beobachtung des Tisches nicht möglich oder eben Einbildung, Halluzination.
Alles was wir über den Tisch in Erfahrung bringen können ist aber subjektiv, das heißt durch unsere Sinne vermittelt. Die Farbe, Form, wo er steht und alle weiteren Eigenschaften erfahren wir nur mittels Betrachtung. Und wir können uns immer irren wie schon Descartes feststellte. Die Beschreibung des Tisches durch subjektive Eindrücke wird immer genau das sein - eine Beschreibung. Es ist nicht der objektive, wahre Tisch, unabhängig von aller Erfahrung, es bezieht sich nur auf ihn. Und diese Bezüge können dann wahr sein oder falsch. Bei manchen Eigenschaften können wir recht schnell feststellen, dass sie falsch sind. Andere Eigenschaften stellen sich erst sehr viel später als falsch heraus. Etwa das der Tisch völlig solide wäre, das er keine Lücken hat. Mittlerweile wissen wir, dass der Tisch aus Atomen besteht und die Atome größten Teils aus leerem Raum, so solide wie in antiken Vorstellungen ist er nicht. Die Idee oder Eigenschaft "solide, durchgehend" hat sich als falsch herausgestellt.
Und ob eine Eigenschaft "wahr" ist werden wir - um es sehr kurz zu fassen - nie wissen. Es wird immer die Möglichkeit geben, dass wir irgendwann widerlegt werden, dass sich unsere Sicht als haltlos und unsinnig erweist.

Also - was wissen wir dann überhaupt mit Sicherheit über den "wahren, objektiven" Tisch? Nichts. Naja, wir wissen was er nicht ist, aber auch das nicht erschöpfend. Trotzdem müssen wir ja annehmen, dass der Tisch wirklich und wahrhaftig existiert, sonst könnten wir ja überhaupt nicht über den Tisch reden, es gäbe kein wahr oder unwahr, kein richtig und kein falsch. Oder?

Bis hierhin ist es nur eine sehr, sehr, sehr verkürzte Darstellung eines erkenntnistheoretischen Problems, die Diskussion geht nun schon über Jahrhunderte, vielleicht Jahrtausende. Es gibt auf das Problem jedoch eine moderne Antwort, die ich bisher ausgeklammert habe.

Wenn wir uns nicht mehr damit herumschlagen wollen, ob Aussagen über den Tisch wahr oder unwahr sind, im Sinne einer objektiven Wirklichkeit, können wir uns auch einfach nur mit den Aussagen beschäftigen. Ein Konzept, dass übrigens gerade in einem Forum äußerst sinnvoll erscheint. Dadurch rutschen wir nicht zwangsläufig in völlige Beliebigkeit, die Aussagenlogik gilt weiterhin. Und wir brauchen ein neues Konzept, wann wir eine Aussage über Sachverhalte für "mit der Wirklichkeit übereinstimmend" halten, ohne gleich eine ganze objektive Wirklichkeit postulieren zu müssen. Geht das? Ja, so:

Aussagen sind für einen selbst nur so weit sinnvoll, wie man weiß, was der Fall sein soll, wenn sie wahr sein sollen. Um Aussagen zu produzieren, benötigt man damit durchaus keine Empirie.. (Wittgenstein, Wikipedia).

Aussage: Der Tisch ist braun.
Ist dann wahr, wenn: Wir einen Tisch sehen, der eine braune Farbe hat.

Wir wissen, was der Fall sein soll, damit die Aussage wahr ist. Unabhängig ob wir gerade einen Tisch sehen oder nicht.
Und wir fischen nicht im Trüben der objektiven Wirklichkeit. Aber nehmen wir mit "der Fall" nicht wieder eine objektive Wirklichkeit an? Nein, denn was der Fall ist, ergibt sich auch wieder nur aus Aussagen. Ob es einen wirklich, wahren Tisch gibt ist für die Frage ob es sinnvoll ist "Der Tisch ist braun" zu sagen irrelevant. Auch ist es irrelevant für die Sinnhaftigkeit der Aussage: "Ich sehe einen braunen Tisch". Und das reicht um festzustellen: Es ist der Fall, der Tisch ist braun. Wir benötigen dieses riesige metaphysische Konstrukt einer objektiven Welt jenseits aller Erfahrung und Sinneswahrnehmung nicht mehr.

In diesem Sinne sind: "Der Tisch ist braun" "Der Tisch ist braun und das ist wahr" "Es ist Fakt das der Tisch braun ist" "Der Tisch ist objektiv braun" alles Aussagen mit dem gleichen Inhalt.

Aber "Ich sehe einen braunen Tisch" reicht doch nicht aus. Was wäre wenn der Mensch halluziniert? Was wäre wenn das Licht uns einen Streich spielt?
Ja! Richtig. Je nach Situation in der wir uns befinden, je nach notwendiger Schärfe werden wir deutlich härtere, konkretere, ausgefeilte Aussagen brauchen, um zu wissen, dass "Der Tisch ist braun" wahr ist. Im Alltag mag uns ein Blick ausreichen, in der Esoterik mag ein gehauchter Gedanke ausreichen, in der Wissenschaft brauchen wir ein komplexes Gerüst verschiedenster Aussagen um sagen zu können: Das ist der Fall. Aber auch hier wieder nur: Aussagen.

Der Sinn der Wissenschaft erschöpft sich dann nämlich nicht mehr darin "ewig gültige, objektiv wahre Aussagen" zu produzieren (was Wissenschaft nie sonderlich gut gelungen ist, weil sie sich ständig selbst widerlegt, was ich übrigens sehr sympathisch finde), sondern Aussagen die funktionieren. Die nützlich sind und uns einen Vorteil bringen. Ob sie objektiv usw. sind wird irrelevant, siehe auch evolutionäre Erkenntnistheorie.

Wenn mir jedoch irgendjemand sagen kann, was der Fall sein muss damit ich weiß die Aussage: "Es gibt eine objektive Wirklichkeit." ist wahr, bin ich gerne bereit meine Position zu revidieren. Denn hier kann ich es tatsächlich nicht, womit die es für mich eine sinnlose Aussage bleibt.

Ist die Philosophie im 21. Jahrhundert überhaupt noch notwendig, wo es immer mehr interdisziplinär arbeitende Wissenschaftszweige gibt, die versuchen, den Menschen und die Welt zu ergründen, zu verstehen und zu erklären?

@nachthauch
Kurz: ja, natürlich.

Länger: Gerade Philosophen können doch bei interdisziplinärer Zusammenarbeit einen Beitrag liefern. Sie sind geschult im logischen Denken, in der Analyse von Texten jeder Art und haben einen breiten Themen Horizont. Sie können ein verbindendes Element zwischen sehr verschiedenen Bereichen der Wissenschaft sein, etwa Physik und Soziologie. (Stichwort Technikfolgenabschätzung)
Und es geht nicht immer nur darum etwas besser ergründen, zu verstehen oder zu erklären - manchmal ist es genauso notwendig die Grenzen der Erkenntnis und des Wissens aufzuzeigen. Und Irrtümer auszuräumen.

Achja, ich bin kein Philosoph, auch wenn ich sie sehr schätze.

paxito schrieb:Länger: Gerade Philosophen können doch bei interdisziplinärer Zusammenarbeit einen Beitrag liefern. Sie sind geschult im logischen Denken, in der Analyse von Texten jeder Art und haben einen breiten Themen Horizont. Sie können ein verbindendes Element zwischen sehr verschiedenen Bereichen der Wissenschaft sein, etwa Physik und Soziologie. (Stichwort Technikfolgenabschätzung)
Und es geht nicht immer nur darum etwas besser ergründen, zu verstehen oder zu erklären - manchmal ist es genauso notwendig die Grenzen der Erkenntnis und des Wissens aufzuzeigen. Und Irrtümer auszuräumen.

Für mich klingt das so, als bräuchten Akademiker bestimmter Fachrichtungen Nachhilfe in den Grundlagen, die jeder Hochschulabsolvent von sich aus mitbringen sollte (logisches Denken, Analyse von Texten u.Ä.). Meiner Meinung nach braucht es bei der Vernetzung und dem Austausch keinen Philosophen, der das steuert. Das machen die Wissenschaftler schon unter sich.

Ich denke die Philosophie ist seit Jahrzehnten abgelöst worden und ich wundere mich sehr, dass es immer noch die Möglichkeit gibt, dieses Fach an Universitäten zu studieren.

nachthauch schrieb:Für mich klingt das so, als bräuchten Akademiker bestimmter Fachrichtungen Nachhilfe in den Grundlagen, die jeder Hochschulabsolvent von sich aus mitbringen sollte (logisches Denken, Analyse von Texten u.Ä.). Meiner Meinung nach braucht es bei der Vernetzung und dem Austausch keinen Philosophen, der das steuert. Das machen die Wissenschaftler schon unter sich.

Zum einen - oh ja, das brauchen sie. Ich habe da an der Universität so einiges erlebt was mich an der Fähigkeit zum logischen Denken der Nichtphilosophen zweifeln lässt.
Zum anderen - jede Fachrichtung hat ihren eigenen Sprachgebrauch, ihre eigenen Fachwörter und Floskeln. Teilweise sind bestimmte Wörter auch mehrfach besetzt in unterschiedlichen Wissenschaften. Da Philosophen gezwungen sind sich in sehr vielen Disziplinen zu bewegen, haben sie meistens bereits einen Zugang zu verschiedenen Fachrichtungen.
Dann muss sich der Physiker nicht erst in die Fachsprache des Pädagogen einarbeiten und umgekehrt. Allein diese "Übersetzungsleistung" der Philosophen sollte man nicht unterschätzen.
Auch gibt es Disziplinen die eben originär philosophisch sind - Logik, Erkenntnistheorie und Ethik zum Beispiel. Ich würde es nicht begrüßen, wenn ethische Einschätzungen nur von Theologen vorgenommen werden.

paxito schrieb:In diesem Sinne sind: "Der Tisch ist braun" "Der Tisch ist braun und das ist wahr" "Es ist Fakt das der Tisch braun ist" "Der Tisch ist objektiv braun" alles Aussagen mit dem gleichen Inhalt.

Aber "Ich sehe einen braunen Tisch" reicht doch nicht aus. Was wäre wenn der Mensch halluziniert? Was wäre wenn das Licht uns einen Streich spielt?
Ja! Richtig. Je nach Situation in der wir uns befinden, je nach notwendiger Schärfe werden wir deutlich härtere, konkretere, ausgefeilte Aussagen brauchen, um zu wissen, dass "Der Tisch ist braun" wahr ist. Im Alltag mag uns ein Blick ausreichen, in der Esoterik mag ein gehauchter Gedanke ausreichen, in der Wissenschaft brauchen wir ein komplexes Gerüst verschiedenster Aussagen um sagen zu können: Das ist der Fall. Aber auch hier wieder nur: Aussagen.

Vollkommen unnötige Verkomplizierung einer Beschreibung.

Im Alltag mag uns ein Blick ausreichen

Der sehr falsch sein kann, wie wir ungefähr alle wissen, die verstehen wie Augen und Gehirne sowas zusammen bauen. Ja das Model ist nicht perfekt, aber mehr als ausreichend.

in der Esoterik mag ein gehauchter Gedanke ausreichen

das ist eine Null Aussage.
Esoterik und als Feld so schwammig, dass Esoteriker unter einander vollkommen an einer vorbeireden können, weil sie gar keine Struktur haben.
Und was ist ein gehauchter Gedanke? Nichts ist das, weil das null definiert ist.
Ist das nur eine grobe Idee? Ist das das Bild von einem Tisch? Muss man besonders denken dabei? Manifestiert man damit den Tisch? Wer weiß? Niemand weiß es, kann alles oder nichts davon richtig sein.

in der Wissenschaft brauchen wir ein komplexes Gerüst verschiedenster Aussagen um sagen zu können: Das ist der Fall. Aber auch hier wieder nur: Aussagen.

Komplex? Nein, es muss nur robust sein. Gerade um Halluzinationen oder Esoschwachsinn stand halten zu können. Und oh Überraschung es tut es.
Denn egal wie sehr jemand halluziniert, wenn er die Tasse auf den Tisch stellen will, sollte die Tasse besser auch eine Halluzination sein.
Und da was die Esotheriker reden eh beliebig sein kann und wird, ist das eh egal.

Und Aussagen, die ständig überprüfbar und falszifierbar sind runter zu setzen, damit man vollkommen absurde Ideen behaupten kann, ist massiv fragwürdig.

Denn damit versucht man ein robustes System zur objektiven Erkenntnis zu einer Esotherik zu machen, die absolut beliebig wird.

paxito schrieb:Allein diese "Übersetzungsleistung" der Philosophen sollte man nicht unterschätzen.

Wenn man Aussagen und Behauptungen gleich stellt, scheint das kläglich gescheitert zu sein.

@nachthauch

nachthauch schrieb:Ich denke die Philosophie ist seit Jahrzehnten abgelöst worden und ich wundere mich sehr, dass es immer noch die Möglichkeit gibt, dieses Fach an Universitäten zu studieren.

Der Hintergrund ist Tradition und das Philosophen ja auch einen Ort zum Arbeiten brauchen. Außerhalb des Studiums bleibt nicht viel übrig.
Es werden auch seit Jahrzehnten keine spektakulären Bücher mehr veröffentlicht, denn Philosophie scheitert immer bei belastbaren Aussagen, denn oft sind die zwar innerlich logischen Behauptungen einfach nur Behauptungen, die aus einer zu tiefst subjektiven Sicht der Welt entsteht.

Sprich so wie sie die Welt wahrnehmen, versuchen sie die Welt zu erklären.
Oder man macht Aussagen über Metaphysik, die maximal nicht haltbar sind und meistens das Limit der jeweiligen Sprache umfassen, in der der Philosoph denkt. Sowas mögen Leute, die an eine objektive Realität nicht glauben wollen, als praktisch einen Angriff auf ihr Leben empfinden, aber das würde ja implizieren, dass es eine Welt außerhalb des Subjektiven gibt, in der sowas entstehen könnte.

Und ja, du hast absolut recht, Philosophie ist seit Jahrzehnten abgelöst, von effektiveren Wissenschaften, die ihre Grenzen erkennen und versuchen zu erweitern, aber keine faktischen Aussagen über etwas treffen, weil das kleine Logikhäuschen was sie sich gebaut haben so schick aussieht, aber bei jeden Atemzug wegfliegt.

nachthauch schrieb:Ist die Philosophie im 21. Jahrhundert überhaupt noch notwendig, wo es immer mehr interdisziplinär arbeitende Wissenschaftszweige gibt, die versuchen, den Menschen und die Welt zu ergründen, zu verstehen und zu erklären

Meiner Meinung nach ja. Die Wissenschaften können immer nur das "Wie" beschreiben. Die Interpretation, was das für uns Menschen bedeutet/bedeuten kann, kann die Philosphie übernehmen.

thedefiant schrieb:"Im Alltag mag uns ein Blick ausreichen"
Der sehr falsch sein kann

Ja, das sage ich ja ebenfalls.

thedefiant schrieb:Esoterik und als Feld so schwammig, dass Esoteriker unter einander vollkommen an einer vorbeireden können, weil sie gar keine Struktur haben.
Und was ist ein gehauchter Gedanke? Nichts ist das, weil das null definiert ist.
Ist das nur eine grobe Idee?

Was kritisierst du eigentlich? Das ich Esoterik für weniger belastbar als Alltagserfahrungen halte? Ist das so eine Art Beißreflex auf das Wort?

thedefiant schrieb:Komplex? Nein, es muss nur robust sein.

Was es meistens ziemlich komplex werden lässt. Aber ja robust ist auch gut. Es muss seinen Zweck erfüllen.

thedefiant schrieb:Und Aussagen, die ständig überprüfbar und falszifierbar sind runter zu setzen, damit man vollkommen absurde Ideen behaupten kann, ist massiv fragwürdig.
Denn damit versucht man ein robustes System zur objektiven Erkenntnis zu einer Esotherik zu machen, die absolut beliebig wird.

Ist das jetzt wieder Kritik an der Esoterik? Ja das stimmt so, bis auf den letzten Teilsatz. Absolut beliebig ist nicht mal das Gebrabbel von Säuglingen.
Du solltest dir aber bewusst sein, dass wir im Alltag praktisch nie nach wissenschaftlicher Erkenntnis sprechen oder handeln. Es wird vereinfacht und meist ist das unproblematisch. Selbst Wissenschaftler vereinfachen, wenn das zielführend ist.

thedefiant schrieb:Sprich so wie sie die Welt wahrnehmen, versuchen sie die Welt zu erklären.

Und Wissenschaftler machen was anderes?

thedefiant schrieb:Oder man macht Aussagen über Metaphysik, die maximal nicht haltbar sind und meistens das Limit der jeweiligen Sprache umfassen, in der der Philosoph denkt. Sowas mögen Leute, die an eine objektive Realität nicht glauben wollen, als praktisch einen Angriff auf ihr Leben empfinden, aber das würde ja implizieren, dass es eine Welt außerhalb des Subjektiven gibt, in der sowas entstehen könnte.

Kann dir nicht folgen, dass ist unverständlich.

thedefiant schrieb:Und ja, du hast absolut recht, Philosophie ist seit Jahrzehnten abgelöst, von effektiveren Wissenschaften, die ihre Grenzen erkennen und versuchen zu erweitern, aber keine faktischen Aussagen über etwas treffen, weil das kleine Logikhäuschen was sie sich gebaut haben so schick aussieht, aber bei jeden Atemzug wegfliegt.

Philosophie kann man nicht ablösen, womit denn auch? Theologie?

paxito schrieb:Was kritisierst du eigentlich? Das ich Esoterik für weniger belastbar als Alltagserfahrungen halte? Ist das so eine Art Beißreflex auf das Wort?

Null Belastbar halte ich sie.

paxito schrieb:Was es meistens ziemlich komplex werden lässt. Aber ja robust ist auch gut. Es muss seinen Zweck erfüllen.

Ja, es kann sehr komplex werden. Realität ist halt auch sehr komplex.

paxito schrieb:Du solltest dir aber bewusst sein, dass wir im Alltag praktisch nie nach wissenschaftlicher Erkenntnis sprechen oder handeln. Es wird vereinfacht und meist ist das unproblematisch. Selbst Wissenschaftler vereinfachen, wenn das zielführend ist.

Eine Karte im Maßstab von 1:1 ist nicht sonderlich hilfreich.
Daher ergibt es immer Sinn, Dinge runter zu reduzieren.

paxito schrieb:Philosophie kann man nicht ablösen, womit denn auch? Theologie?

Wieso sollte man sie mit einer übersteigerten Buchinterpretation ersetzten?
Theologie ist maximal unwissenschaftlich im Naturwissenschaftlichen Sinne und stellt in keiner Form die Realität dar und wenn doch, dann nur durch reinen Zufall.

Alle Kinder der Philosophie sind so erwachsen geworden, dass Sie diese ohne Probleme abgelöst haben.
Und den Sprachphilosphischen Teil, könnte man Problemlos z.B. im Deutschen in die Germanistik verschieben.
Und für Gesellschaftliche Erklärungsmodelle sind die Sozialwissenschaften eh sinnvoller, weil man hier belastbare Belege fordert, bevor man einfach etwas behauptet.

thedefiant schrieb:Null Belastbar halte ich sie [die Esoterik].

Das ist dein gutes Recht.
Zur Ehrenrettung der Esoterik: auch dort unterliegt das Sprachspiel bestimmten Regeln, auch dort ist klar was der Fall sein muss damit etwas wahr ist.
Diese Regeln müssen dir nicht gefallen und du musst an dem Sprachspiel (oder für dich dann: Geschwätz) auch nicht teilnehmen.
Aber versuch bitte nicht die Esoterik mit Wissenschaft zu kontern. Das funktioniert nicht, im Grunde erzeugst du nur noch mehr Geschwätz. Wie eine Poesie von Neutronensternen oder eine medizinische Beschreibung einer Dampfmaschine.

thedefiant schrieb:Realität ist halt auch sehr komplex.

Definitiv.

thedefiant schrieb:Eine Karte im Maßstab von 1:1 ist nicht sonderlich hilfreich.
Daher ergibt es immer Sinn, Dinge runter zu reduzieren.

Dann versteh Esoterik doch als minimierteste Form der Sprache, um über Grenzbereiche reden zu können. Manchmal ist es von Vorteil, wenn man von Flüchen, Geistern oder Magie sprechen kann. Auch wenn das völlig unwissenschaftlich ist.

thedefiant schrieb:Alle Kinder der Philosophie sind so erwachsen geworden, dass Sie diese ohne Probleme abgelöst haben.
Und den Sprachphilosphischen Teil, könnte man Problemlos z.B. im Deutschen in die Germanistik verschieben.
Und für Gesellschaftliche Erklärungsmodelle sind die Sozialwissenschaften eh sinnvoller, weil man hier belastbare Belege fordert, bevor man einfach etwas behauptet.

Nein, sehe ich anders. Du würdest damit auf die normative Kraft von Philosophie verzichten. Die sagt eben nicht nur was ist, sondern auch was sein soll. Und Germanisten und Sprachanalyse? Ganz schlechte Idee. Da wären ja die Mathematiker besser geeignet.

paxito schrieb:Zur Ehrenrettung der Esoterik: auch dort unterliegt das Sprachspiel bestimmten Regeln, auch dort ist klar was der Fall sein muss damit etwas wahr ist.

Da es absolut keine Obergeordneten Regeln gibt, kann jeder sich Esoteriker nennen und was vollkommen neues behaupten und das wars dann auch.

paxito schrieb:Dann versteh Esoterik doch als minimierteste Form der Sprache, um über Grenzbereiche reden zu können. Manchmal ist es von Vorteil, wenn man von Flüchen, Geistern oder Magie sprechen kann. Auch wenn das völlig unwissenschaftlich ist.

Vollkommene Beliebigkeit, weil es einfach nur Behauptungen über Flüche, Geister oder Magie sind. Behauptungen, die keiner Prüfung standhalten können und auch nie tun.

paxito schrieb:Die sagt eben nicht nur was ist, sondern auch was sein soll.

Auch das ist beliebig und nicht zwingend realitätsnahe. Was man gerne hätte und was die Realität einem bietet ist nicht immer identisch und na ja man darf zwar sich das Utopia wünschen, aber nicht erwarten es zu bekommen.

thedefiant schrieb:Da es absolut keine Obergeordneten Regeln gibt, kann jeder sich Esoteriker nennen und was vollkommen neues behaupten und das wars dann auch.

Wer sagt das? Du scherst alle Esoteriker über einen Kamm. Klar gibt es Scharlatane, Possenreißer, Großmäuler. Und durch die fehlende Genauigkeit sicher mehr als in der Wissenschaft. Aber weder sind es alle, noch die Mehrheit. Es gibt in der Esoterik auch noch einen Hang zur Naivität und Leichtgläubigkeit, das finde ich selbst kritikwürdig.
Aber natürlich gibt es obergeordnete Regeln. Je nach Tradition und Richtung etwas unterschiedliche, aber es gibt sie. Etwa: "Wie oben zu unten, so unten zu oben." Muster und Gesetzmäßigkeiten wiederholen sich auf unterschiedlichen Skalen.

thedefiant schrieb:Vollkommene Beliebigkeit, weil es einfach nur Behauptungen über Flüche, Geister oder Magie sind. Behauptungen, die keiner Prüfung standhalten können und auch nie tun.

Da legst du wieder falsche Maßstäbe an. Welche Prüfungen, wissenschaftliche ? Natürlich nicht. Ein Beispiel, Besessenheit. Du kannst eine Person für von einem Geist besessen halten und dann entsprechend handeln. Wissenschaftlich ist das Blödsinn, eine Annäherung über Psychologie, Neurologie und evt. Kulturwissenschaft bietet sich an um so ein Phänomen zu erklären, auch dies erlaubt dir zu handeln.
Der Unterschied liegt nicht in der Frage ob das eine wahr oder wahrer wäre als das andere. Sondern in der besseren Begründung und der besseren Nützlichkeit.

thedefiant schrieb:Was man gerne hätte und was die Realität einem bietet ist nicht immer identisch und na ja man darf zwar sich das Utopia wünschen, aber nicht erwarten es zu bekommen.

Und deswegen sollte man überhaupt nicht versuchen einen Soll Zustand zu beschreiben? Warum, dass er nicht Realität ist spielt doch keine Rolle. Es ist schon von Vorteil, wenn man weiß, was man sich sinnvoll wünschen kann.
In der Antike galt Philosophie übrigens auch als Anleitung für ein gelungenes Leben, jenseits der Religion. Auch dort ist sie sinnvoll (nur gibt es das im universitären Bereich kaum). Das nur am Rande.

paxito schrieb:Wer sagt das? Du scherst alle Esoteriker über einen Kamm. Klar gibt es Scharlatane, Possenreißer, Großmäuler. Und durch die fehlende Genauigkeit sicher mehr als in der Wissenschaft. Aber weder sind es alle, noch die Mehrheit. Es gibt in der Esoterik auch noch einen Hang zur Naivität und Leichtgläubigkeit, das finde ich selbst kritikwürdig.
Aber natürlich gibt es obergeordnete Regeln. Je nach Tradition und Richtung etwas unterschiedliche, aber es gibt sie. Etwa: "Wie oben zu unten, so unten zu oben." Muster und Gesetzmäßigkeiten wiederholen sich auf unterschiedlichen Skalen.

Woran kann man Scharlatane von "Echten" unterscheiden? Gar nicht, das können nicht mal die Esotheriker untereinander.

Muster zu sehen wo keine sind, ist eine sehr menschliche Eigenschaft.

paxito schrieb:Da legst du wieder falsche Maßstäbe an. Welche Prüfungen, wissenschaftliche ? Natürlich nicht. Ein Beispiel, Besessenheit. Du kannst eine Person für von einem Geist besessen halten und dann entsprechend handeln. Wissenschaftlich ist das Blödsinn, eine Annäherung über Psychologie, Neurologie und evt. Kulturwissenschaft bietet sich an um so ein Phänomen zu erklären, auch dies erlaubt dir zu handeln.
Der Unterschied liegt nicht in der Frage ob das eine wahr oder wahrer wäre als das andere. Sondern in der besseren Begründung und der besseren Nützlichkeit.

Das ist kein Bespiel für Esotherik, das ist eins dagegen.

Bis dato gibt es einfach keinen Nachweis, dass die Annahme zur Bessenheit und der angeblichen Hilfe dagegen, irgendjemanden geholfen hat.

paxito schrieb:Und deswegen sollte man überhaupt nicht versuchen einen Soll Zustand zu beschreiben? Warum, dass er nicht Realität ist spielt doch keine Rolle. Es ist schon von Vorteil, wenn man weiß, was man sich sinnvoll wünschen kann.

Da könnte Philosophie vielleicht eine daseinsberechtigung haben, aber denn noch erwiesen sich viele Ideen als nicht umsetzbar.

paxito schrieb:In der Antike galt Philosophie übrigens auch als Anleitung für ein gelungenes Leben, jenseits der Religion. Auch dort ist sie sinnvoll (nur gibt es das im universitären Bereich kaum). Das nur am Rande.

Da in der Antike, Philosophie eben keine alternativen Disziplinen erschaffen hatte, die erheblich besser ihren Job tun, war die Philosophie sogar das beste was neben Gyros und der Olympia aus Griechenland kam.
Und das sie in der Vergangenheit mehr als sinnvoll war, habe und werde ich nicht absprechen.
Nur heute scheitert sie darin, dass alle anderen Natur- und Sozialwissenschaften, die ihren Ursprung in der Philosophie haben, damit, dass die neuen Wissenschaften erheblich erfolgreicher sind, in dem was sie tun.

Echter nützlicher Erkenntnisgewinn befindet sich in Regelwerken, die unsere zutiefst subjektiven Fehler ausgleicht. Sich dem entziehen zu wollen und zu glauben, dass man in schwammig und Beliebigkeit etwas wirklich finden können um der Welt ihre Objektivität nehmen zu können um sich seinen Subjektiven Ideen und Wünschen hinzugeben.

In der Regel ist daraus immer der Wunsch geboren, weil einem die Realität nicht gefällt, aber man nicht die Macht hat, diese zu ändern.

thedefiant schrieb:Woran kann man Scharlatane von "Echten" unterscheiden? Gar nicht, das können nicht mal die Esotheriker untereinander.

Scharlatane sind selbst in der Wissenschaft schwer zu entlarven, in der Esoterik noch viel mehr. Sicher. Aber das es nicht möglich sei - das glaube ich nicht.

thedefiant schrieb:Muster zu sehen wo keine sind, ist eine sehr menschliche Eigenschaft.

Ja. Warum nur?

thedefiant schrieb:Das ist kein Bespiel für Esotherik, das ist eins dagegen.
Bis dato gibt es einfach keinen Nachweis, dass die Annahme zur Bessenheit und der angeblichen Hilfe dagegen, irgendjemanden geholfen hat.

Doch natürlich, lange Zeit gab es nichts anderes. Und in vielen Weltgegenden gibt es bis heute nichts anderes. Und sei es nur der Placebo Effekt der durch die Hilfe eines Exorzisten ausgelöst wird, Hauptsache man hat überhaupt Hilfe.
Wenn die Betroffenen selbst es als Hilfe betrachten, reicht das völlig aus.

thedefiant schrieb:Da könnte Philosophie vielleicht eine daseinsberechtigung haben, aber denn noch erwiesen sich viele Ideen als nicht umsetzbar.

Ein Ziel muss nicht immer umsetzbar sein um sinnvoll zu sein. Etwa eine vollkommen gerechte Gesellschaft.

thedefiant schrieb:Echter nützlicher Erkenntnisgewinn befindet sich in Regelwerken, die unsere zutiefst subjektiven Fehler ausgleicht. Sich dem entziehen zu wollen und zu glauben, dass man in schwammig und Beliebigkeit etwas wirklich finden können um der Welt ihre Objektivität nehmen zu können um sich seinen Subjektiven Ideen und Wünschen hinzugeben.

Fällt dir immer noch nicht auf, dass die Annahme der Objektivität einfach nur dogmatisches Geschwurbel ist?
Zwischen: Esoterik ist Mist.
Und: Esoterik ist objektiv Mist.
Gibt es keinen sinnvollen Unterschied.

Auch verspüre ich nicht den Wunsch irgendetwas Reales zu leugnen. Was der Fall ist, ist eben der Fall. Oder habe ich irgendwo einen anderen Eindruck erzeugt?

Du hälst scheinbar jede Position die nicht bedingungsloser Materialismus ist für irrational?

thedefiant schrieb:Auch das ist beliebig und nicht zwingend realitätsnahe. Was man gerne hätte und was die Realität einem bietet ist nicht immer identisch und na ja man darf zwar sich das Utopia wünschen, aber nicht erwarten es zu bekommen.

Ja das ist ein sehr philosopisches Thema, denn welcher Realismus, welche damit verbundende Vorstellung, welche Philosophie wird dort zu Grunde gelegt?
Sind Bewusstseinsinhalte real? Raum? Zeit? So einfach ist das dann alles ja doch nicht.

paxito schrieb:Scharlatane sind selbst in der Wissenschaft schwer zu entlarven, in der Esoterik noch viel mehr. Sicher. Aber das es nicht möglich sei - das glaube ich nicht.

Oh ja es gibt Scharlatane und Co. in der Wissenschaft. Allerdings sind deren Zahlen, Beweise und Belege halt nicht belastbar, deswegen gibt es Reer Review und da fallen regelmässig Leute auf.

Bei der Esoterik? Wie? Man kann behaupten, einen anderen Weg zu gehen und dann? Ja da passiert dann nichts mehr.
Und wären sie erfolgreicher als der Zufall in ihrem tun, wären sie Systematisch Belegbar und eine Wissenschaft.

paxito schrieb:Ja. Warum nur?

Evolution. Es ist sinnvoller zu viele Muster zu erkennen, als zu wenige. Da selbst eine Fehleinschätzung bei zu vielen Mustern nicht zwingend zum Tode führt. Zu wenige allerdings sehr leicht.

paxito schrieb:Doch natürlich, lange Zeit gab es nichts anderes. Und in vielen Weltgegenden gibt es bis heute nichts anderes. Und sei es nur der Placebo Effekt der durch die Hilfe eines Exorzisten ausgelöst wird, Hauptsache man hat überhaupt Hilfe.
Wenn die Betroffenen selbst es als Hilfe betrachten, reicht das völlig aus.

Da sehr leicht wirklich wirksame Sachen ignoriert werden oder dem Placebo Effekt zu viel zugetraut wird, ist das leider nicht soo toll.

paxito schrieb:Ein Ziel muss nicht immer umsetzbar sein um sinnvoll zu sein. Etwa eine vollkommen gerechte Gesellschaft.

Ohne jede Frage, aber wie weit sind wir bis jetzt? hm ja doof halt. und man sieht das eine Idee auch gerne nicht in der Philosphie geboren wird, sondern z.B. im aktiven Leid von Menschen.

paxito schrieb:Fällt dir immer noch nicht auf, dass die Annahme der Objektivität einfach nur dogmatisches Geschwurbel ist?

Ah der gute alte Versuch etwas als Dogma darzustellen.
Objektive Realität ist die erfolgreichste effektivste Annahme, die es gibt.

Wettervorhersage klappt super. Flugzeuge können super fliegen.

Von der Eso Seite aus? Nichts, einfach nichts. Leute werden mit dem Placeboeffekt geheilt oder denken es zu mindestens.

paxito schrieb:Du hälst scheinbar jede Position die nicht bedingungsloser Materialismus ist für irrational?

Weil der Glaube an Magie nun mal irrational ist.

Es wäre ja schon mal toll, wenn Dinge im schwubel Esokram irgendwie reproduzierbar wären, aber nicht mal das ist der Fall.

jimmybondy schrieb:Sind Bewusstseinsinhalte real?

Real im Bezug auf was?
Auf den Stuhl auf dem du sitzt? Nein. Das diese Bilder in deinem Kopf erzeugt werden? Im Kopf ja.
Das ist wie ein Bild auf dem PC von einem echten Objekt.
Es ist offensichtlich nicht das Objekt, aber das Bild von dem Objekt ist real, nur eben ein Bild.

jimmybondy schrieb:Raum

Offensichtlich ja

jimmybondy schrieb:Zeit?

Ja, auch wenn Leute gerne nicht verstehen was Zeit ist.
Einstein hat darüber etwas sehr schwer verständliches geschrieben. Wirst du nicht nachvollziehen können.

jimmybondy schrieb:So einfach ist das dann alles ja doch nicht.

Richtig, wenn man kein Interesse hat sich tiefer mit den Sachen auseinander zu setzen, dann ist das auch alles schwer und man wünscht sich die ganzen einfachen Antworten und das

thedefiant schrieb:Bei der Esoterik? Wie? Man kann behaupten, einen anderen Weg zu gehen und dann? Ja da passiert dann nichts mehr.

Das ist zu allgemein. Esoterik ist ein weites Feld, von Homöopathie bis traditionellen Schamanismus.
Da musst du schon differenzieren. Jemand der schlicht eine (wenn auch archaische) Religion praktiziert kann schwer ein Scharlatan sein. Ob etwas Humbug ist oder sinnvoll läßt sich nur im konkreten Fall entscheiden.

thedefiant schrieb:Da sehr leicht wirklich wirksame Sachen ignoriert werden oder dem Placebo Effekt zu viel zugetraut wird, ist das leider nicht soo toll.

Sagte ich ja auch nicht. Das eine psychologische Behandlung meist (so gut wie immer? Immer?) einem Exorzismus vorzuziehen ist, ist selbstverständlich. Wenn Wissenschaft nicht besser funktionieren würde, wäre sie nicht erfolgreich.

thedefiant schrieb:Ah der gute alte Versuch etwas als Dogma darzustellen.
Objektive Realität ist die erfolgreichste effektivste Annahme, die es gibt.

Nur wenn man sie als notwendig für Wissenschaft ansieht. Ist sie nicht. Wäre sie auch dann nicht, wenn alle Wissenschaftler das glauben würden.

Es ist eben nicht nur eine schlichte Annahme, sondern eine grundsätzlich unbeweisbare, unbelegbare. Das wäre okay, wenn die Annahme notwendig wäre aber nochmal:
Das ist ein Baum - Das ist objektiv ein Baum
Wo ist der Unterschied? Wo der Mehrwert? Wozu brauchst du das?
Gerade bei jemanden der Esoterik ablehnt, sollte es doch offensichtlich sein, das du überflüssige metaphysische Annahmen nicht für sinnvoll halten kannst. Nimm Ockhams Rasiermesser.

thedefiant schrieb:Wettervorhersage klappt super. Flugzeuge können super fliegen.

Für beides muss ich keine zweite Welt (die objektive, wahre) neben der durch Sprache beschriebenen annehmen. Das bringt mir weder was beim Wetter noch beim Fliegen.

thedefiant schrieb:Weil der Glaube an Magie nun mal irrational ist.

Nicht jede Abweichung vom Materialismus impliziert Magie. Weder Wittgenstein, noch Feyerabend oder Popper haben Magie im Sinn. Sprachanalyse ist rationaler als Materialismus, er kommt mit weniger Grundannahmen aus. Wissenschaftlicher von mir aus.
Ich will dich nicht zur Esoterik bekehren, sondern das du in deiner Haltung konsequent bist.
Wenn du Geister ablehnst, dann bitte auch unbeweisbare Wirklichkeiten.

paxito schrieb:Esoterik ist ein weites Feld

Vielleicht ist das ein großes Problem?
Auch hier kann man nicht so leicht rausfinden was geht und was nicht.

paxito schrieb:Homöopathie

Aber das geht zu 100% nicht.

paxito schrieb:traditionellen Schamanismus

Selbst das wäre zu breit. Schamen ähnliche Posten gab es in vielen Glaubenssystemen. Und im weitesten Sinne wäre ein Druide das oder einer im tiefsten Regenwald, damit sind die beiden weder in ihrem Verständnis von der Welt, noch in ihren Praktiken gleich oder gar ähnlich.

Und bei Homöopathie ist es halt der größte Scam aller Zeiten und bei Schamanismus muss es nicht klappen, aber genug Leute werden dran glauben.

paxito schrieb:Wenn Wissenschaft nicht besser funktionieren würde, wäre sie nicht erfolgreich.

Deswegen gibt es aber erst recht keinen Grund anzunehmen, das andere Praktiken real sind, nur weil man daran glauben möchte.
Besonders weil man nicht prüfen könnte, ob etwas Esoterisches klappt, denn es entzieht ja systematischer Prüfung.

paxito schrieb:Nur wenn man sie als notwendig für Wissenschaft ansieht. Ist sie nicht. Wäre sie auch dann nicht, wenn alle Wissenschaftler das glauben würden.

Es ist eben nicht nur eine schlichte Annahme, sondern eine grundsätzlich unbeweisbare, unbelegbare. Das wäre okay, wenn die Annahme notwendig wäre aber nochmal:
Das ist ein Baum - Das ist objektiv ein Baum
Wo ist der Unterschied? Wo der Mehrwert? Wozu brauchst du das?
Gerade bei jemanden der Esoterik ablehnt, sollte es doch offensichtlich sein, das du überflüssige metaphysische Annahmen nicht für sinnvoll halten kannst. Nimm Ockhams Rasiermesser.

Wenn du Ockhams Rasiermesser nehmen würde, würdest du keine Sekunde an irgendwas esoterisches glauben. Dafür muss man viel zu viele Annahmen treffen.

Die objektive Realität ist deswegen eine so sinnvolle Annahme, weil es bedeutet, dass Dinge unabhängig von Menschen existiert.
Man brauch nicht zu sagen, dass es ein objektiver Baum, weil der Baum immer objektiv ist.

Besonders gut zu sehen ist die objektive Realität, wenn Wissenschaftler unabhängig von einander etwas erforschen und auf das gleiche Ergebnis kommen. Dies wäre ausschließlich in einer Objektiven Realität möglich und nicht in einer reinen Subjektiven Realität.

thedefiant schrieb:Ja, auch wenn Leute gerne nicht verstehen was Zeit ist.
Einstein hat darüber etwas sehr schwer verständliches geschrieben. Wirst du nicht nachvollziehen können.

Achso. Worauf spielst Du an, das es eine Raumzeit gibt? Blockuniversum? Das Zeit eine bloße Illusion ist? :D

thedefiant schrieb:Richtig, wenn man kein Interesse hat sich tiefer mit den Sachen auseinander zu setzen, dann ist das auch alles schwer und man wünscht sich die ganzen einfachen Antworten und das

Jo mir zeigt es sich so das du dich da selber beschreibst.

@all

Die Schamanen die ich kenne und welche in einem traditionellen Kontext stehen würden sich niemals als Esoteriker bezeichnen. Und ja natürlich, haben sie auch eine Struktur und können miteinander kommunizieren.

Esoterik ist ja eher ein Sammelbegriff für New Age Gedöns. Alles von Levi und Blavatsky an und was darauf fußt quasi.