"Wissen" wir überhaupt was?

kaktuss schrieb:streng genommen ist das wissen über das alte eben nicht gültig... es könnte auch beim alten was anders sein

Woher kommt dieses Bedürfnis, das Kind immer gleich mit dem Bade auszuschütten?
In meinen Augen kompensiert das die Tatsache, dass wir ignorieren, dass wir auch vorher nicht alles wirklich gewusst haben konnten.

Und das, was wir für wahr hielten, diese "latenten Irrtümer" schon enthielt.
(Und dass dies ebenfalls eine Hypothese und kein Wissen ist, weil "latent" von unsichtbar bis unerkannt ne ziemliche Bandbreite hat.)

Wir haben da traditionell ein arg mieses Verhältnis zum "Nicht", obwohl wir doch mit dieser "Null" schon operieren.

DalaiLotta schrieb:Er möchte "auf seine Art" verstanden werden (und das ist ihm wichtiger als ein schnödes "verstanden werden")
- und dadurch ist sein Dissens für mich sonnenklar "lesbar". Ich mag mich halt drauf einlassen - und bekomm auch was dafür.)

Ich hätte schon Interesse daran, das Thema zum psychologischen cross-over zu machen, wo man bei allen Teilnehmern nach Lust und Laune im Kaffeesatz lesen darf.
Aber das gäbe bestimmt irgendwann böses Blut und eine gemeine Verwarnung.😩😭

Allein der Anspruch ist ja sehr unterschiedlich.
Der eine will vor allem nur Ansichten auf sich wirken lassen, der andere locker nach Lust und Laune vor sich hin philosophieren, und der wieder andere nimmts dann deutlich seriöser.
Das lässt sich wohl auch nicht vermeiden, sucht hier schon jeder etwas anderes und sagt auch lieber etwas anderes.
Der eine findet es zb. vielleicht sogar schlicht befriedigender eine philosophische Fragestellung ausdrücklich nicht so anzugehen wie es Usus ist.

Nimmt vielleicht irgendeinen Philosophen und interpretiertvielleicht sogar lieber ganz bewusst selbst darin rum als sich an das zu halten, was sich der Philosoph dabei gedacht haben mag.
usw.usw.

Möglicherweise geht es aber auch zum großen Teil nur um sprachliche Verwirrungen bzw um vollkommen unterschiedliche Ansichten darüber, worum es überhaupt geht.
Bereits bei "Wissen wir überhaupt was?" denk ich mir zb. ganz automatisch erst "für wen steht alles "wir"? Ich bin verwirrt. Ist das überhaupt eine sinnvolle Frage?" und stelle dann alle möglichen Vermutungen an.
Fraglich, ob ich dann überhaupt zum eigentlichen Thema durchdringen kann.
Im schlimmsten Fall gehts dann erstmal komplett dran vorbei, im besten Fall schreib ich nichts. 😅

kaktuss schrieb:streng genommen ist das wissen über das alte eben nicht gültig..

Warum nicht? Setz doch nicht immer Behauptungen ab, die obendrein falsch klingen, ohne sie mal genauer zu erklären oder zu begründen. Bring doch einfach mal Beispiele.

Nein, auch streng genommen ist altes Wissen nicht automatisch ungültig. Es kommt auf das jeweilige alte Wissen an. Die Gravitationstheorie zB ist hunderte von Jahren alt und noch immer gültig.

Yooo schrieb:Ich hätte schon Interesse daran, das Thema zum psychologischen cross-over zu machen, wo man bei allen Teilnehmern nach Lust und Laune im Kaffeesatz lesen darf.

Ähm - Moment, ich nicht.
Mir fiel nur auf, dass diese Methode der "wohlwollenden Interpretation" nicht nur dem Thema was bringen könnte, sondern auch,
dass sich manche dann um Längen verständlicher ausdrücken, wenn man halt höflich nachfragt,
bzw. selber für möglich hält, dass da grad eben nicht getrollt wird.
Mir erschließt sich mehr bei diesem Ansatz.

Es erhöht eher die "Objektivität" eines Gesprächs, i.S. v. es würde die "Subjektivität verringern"
(was jetzt paradox klingt, da Objektivität ein nicht zu erreichendes Ideal bleibt und es ja per Definitionem Subjektivität zulassen soll.)
aber was gesehen werden darf, ist halt auch sichtbarer.
Und da man es ja nicht weg bekommen kann, das Subjektive, ist es, wenn "ausgeschlossen", als Störfaktor noch da.
(Das "Induktionsproblem" ist ja kein rein theoretisches, eher ein inhärentes.)

Viel "subjektives Meckern" viele weg - und, wie gesagt, erfahrungsgemäß drücken sich Menschen dann klarer aus.
Es lassen sich Sachen dann auch leichter korrigieren, ohne dass evtl. Richtiges ebenfalls unter den Tisch fällt.
Es ist inspirierend, so angenommen zu werden, wie man ist.

Yooo schrieb:Der eine findet es zb. vielleicht sogar schlicht befriedigender eine philosophische Fragestellung ausdrücklich nicht so anzugehen wie es Usus ist.

Na, ich zum Beispiel. Und ich muss ja auch nicht völlig aus dem "normalen Bezug" aussteigen.
Aber wenn beim Induktiven Ansatz schon klar ist, dass sich auch unbemerkte Assoziationsketten ("Assoziationsbrücken" fänd ich übrigens angebrachter) einschleichen, ist es doch vernünftiger, sich da mehr Orientierung zu holen,
auch wenn das ne Art "Feldforschung" bedeutet.

Yooo schrieb:vollkommen unterschiedliche Ansichten darüber, worum es überhaupt geht.

Siehe "Assoziationsbrücken".

Yooo schrieb:"für wen steht alles "wir"?

Du scheinst zu ahnen, was ich damit meine...

"Wohlwollende Interpretation" nicht als (Kuschel)Dogma, sondern als möglichen Maßstab, find ich einfach pragmatischer.

DalaiLotta schrieb:Yooo schrieb:
"für wen steht alles "wir"?

Du scheinst zu ahnen, was ich damit meine...

"Wohlwollende Interpretation" nicht als (Kuschel)Dogma, sondern als möglichen Maßstab, find ich einfach pragmatischer.

Ich bilde mir zumindest ein, die Punkte von Gerlind ausreichend verstanden zu haben wie die der Kritiker, inwieweit ich die dann teile, ist eine ganz andere Sache.
Inwieweit das allerdings nicht nur Einbildung ist, wäre im Einzelfall eine sehr müßige Angelegenheit herauszufinden.
Bei @Gerlind mehr als bei den Kritikern, da ich dort viel mehr übersetzen muss, damit ich damit überhaupt was anfangen kann und damit wird es auch unwahrscheinlicher einen Treffer zu landen.
Was nicht implizieren soll, ICH wäre ein verständlicher Texter, 😅 ich brabbel selbst ganz gerne nur mal vor mich her, bzw schreibe einfach nur das was ich spontan denke, da stecken selten groß angelegte und bis ins kleinste durchdachte Überlegungen hinter. 😅

Gerade bei der wohlwollenden Interpretation heißt es ja auch: wenn eine schlüssige, rationale Interpretation möglich ist.
Da scheiden sich eben auch schnell die Geister: in wie weit die möglich ist.

In dem Beispiel über meine Verwirrung kommt es ja nicht einmal so sehr darauf an wie es meiner Meinung nach um Wissen steht - so weit bin ich dann noch nicht einmal 🥺 - sondern was ich nun mit dem "wir" anstelle und je nachdem wo es hingeht, kommen da vollkommen unterschiedliche Ansätze bei raus.

Alles in allem bin ich immer wieder überrascht, wie es das Gehirn überhaupt schafft, dass Menschen irgendwie aus ihrer Kommunikation ab und zu auch mal was brauchbares machen.😅

Yooo schrieb:Gerade bei der wohlwollenden Interpretation heißt es ja auch: wenn eine schlüssige, rationale Interpretation möglich ist.
Da scheiden sich eben auch schnell die Geister: in wie weit die möglich ist.

Ein Problem scheint mir, angenommen zu haben, dass es nur eine "Rationalität" gäbe innerhalb eines Diskurses und das diese "Rationalität" eben nicht nur eine unter anderen sei in Diskursen. Es wird also die eigene Rationalität zum Masstab des Diskurses gemacht.
Dies aber gerade sehe ich kritisch.
Innerhalb eines Diskurses sollten sich auch verschiedene "Rationalitäten" zeigen dürfen, ohne dass eine nun der Maßstab sei auf den man sich einigen müsste.
Sie mögen sich nix zu sagen haben. Aber eine Entscheidung für nur eine Rationalität innerhalb eines Diskurses zu einem Thema, der man sich zu unterwerfen hätte, sehe ich kritisch.
Es darf der Dissens als Ausdruck verschiedener Rationalitäten stehen bleiben, sich zeigen.
Sich auf eine Rationalität zu einigen , unabhängig des Themas, schließt Teilnehmer mit anderer Rationalität vom Diskurs aus. Das sehe ich kritisch:
Du musst als zunächst denken wie alle und dann darfst du was sagen.
Denkst du anders, denkst du falsch oder redest bullshit.

Auf die Frage "'Wissen' wir überhaupt etwas?" antworte ich:
-> ja, ich weiss, ...

• ... dass ich Grundfähigkeiten habe (woher auch immer) aber darüber hinaus muss ich mir alles 'Wissen' erarbeiten und überall kann ich Fehler machen
• ... dass ich meine Sinne nicht verwechsle (das gehört z.B. zu den Grundfähigkeiten)
• ... dass ich nicht sagen kann, wie ich lerne (Lernen ist auch eine Grundfähigkeiten)
• ... dass ich nicht sagen kann, wie das, was ich gelernt habe, zur Verfügung steht
• ... dass ich nicht sagen kann, wie ich funktioniere (in die "Realisierung" meiner Reaktionen habe ich keinen Einblick)
• ... usw. usf.

Aus den Punkten würde ich die Berechtigung zur Schlussfolgerung ableiten, dass ich kein freier Akteur bin.

@Gerlind, stell dich nicht dumm, was du da "Rationalität" nennst ist nicht "die Ratio" der du dich unterwerfen sollest.

Es braucht "eine Sprache" - aber das ist in unserem Fall Deutsch.

Und es ist legitim, eine vollkommen eigene Meinung zu haben.

Es können sie bei dir halt nicht alle überhaupt detektieren - und das ist für manche schlimmer, als eine abweichende Meinung.

Auch ich bin unsicher, ob ich da bei dir nicht etwas vorfinde, das den Begriff "Meinung" sprengt -
für "Perspektivität" und "Unhintegehbare Individualität" hast du jedenfalls einen Stein bei mir im Brett.

Manche haben halt zu viel Meinung, andere zu wenig, manche können sich gut ausdrücken und andere nur wiederkäuen -
das ist halt Vielfalt.

Und eigentlich sollte es bei "Wissen" nicht nur um dessen Sicherheit gehen, sondern mehr um den Austausch.

DalaiLotta schrieb:@Gerlind, stell dich nicht dumm, was du da "Rationalität" nennst ist nicht "die Ratio" der du dich unterwerfen sollest.

Wo genau meinst du stelle ich mich dumm ?

Die Rationalität , der ich mich nicht unterwerfe , unterwerfe ich mich nicht.
Der ich mich unterwerfe , unterwerfe ich mich.
Im übrigen sprach ich von verschiedenen Rationalitäten.

Warum meinst du mit mir so sprechen zu dürfen ?

Gerlind schrieb:Du musst als zunächst denken wie alle und dann darfst du was sagen.
Denkst du anders, denkst du falsch oder redest bullshit.

Nein. Das ist wieder das alte Missverständnis. Du kannst denken, was du willst (und das ist ja weiß Gott nichts Überkomplexes bei Dir), du musst aber, wenn du mit anderen Menschen damit einen Diskurs treten willst, sprachlich kompatibel sein.
Sonst wird immer nur der stoppelige Mann im Spiegel, der dich jeden Morgen griesgrämig ansieht, der Einzige sein, mit dem du sinnvoll kommunizieren kannst.

Ist das denn so schwer zu verstehen? 🤷🏼‍♂️
SpoilerAm Ende hast du wieder dich als Person in den Mittelpunkt gestellt und nicht das Thema.

Nemon schrieb:Nein. Das ist wieder das alte Missverständnis. Du kannst denken, was du willst (und das ist ja weiß Gott nichts Überkomplexes bei Dir), du musst aber, wenn du mit anderen Menschen damit einen Diskurs treten willst, sprachlich kompatibel sein.
Sonst wird immer nur der stoppelige Mann im Spiegel, der dich jeden Morgen griesgrämig ansieht, der Einzige sein, mit dem du sinnvoll kommunizieren kannst.

Ist das denn so schwer zu verstehen?

Fragt sich eben nur wessen Mißverständnis.
Du scheinst nicht zu begreifen, dass sich verschiedene "Rationalitäten" verschieden ausdrücken. Kennst du z.b. die Mathematik ?
Die "Ratio" der Mathematik drückst sich sprachlich anders aus als die der Poesie z.b.
Und du widersprichst dir m.E. übrigens selbst, wenn du sagst du verstehst mich, obwohl meine Sprache inkompatibel sei z.b mit deiner. Wenn du mich verstehst, scheint meine Sprache dir doch verständlich.

Ah, @Gerlind, ich hab dich missverstanden.
Du meinst "Rational-itäten" wie bei "Perspektiv-itäten".
Und wenn ich mich über das eine freue, solte ich das andere auch erkennen können.
Ich war dumm.

Gerlind schrieb:Warum meinst du mit mir so sprechen zu dürfen ?

Weil ich dich nicht für dumm halte.
War mein sprachlicher Kontext.
Da erbitte ich mir jetzt das gleiche Recht, das du für dich am Beanspruchen bist.

"Rationalitäten" - du hast echt ne eigene Sprache in der Sprache entwickelt.
@Gerlind, das ist ein Neologismus;
was @Nemon da auf uneinladende Weise versucht zu formulieren, obwohl er völlig an deiner Komplexität scheitert,
ist die Tatsache, dass das Baby von dir erst getauft werden müsste, damit wir dessen Namen auch aussprechen können.

Ansonsten wird es mit "normaler Rationalität" verwechselt, aber das Kind gehört zu einer völlig anderen Familie.

Sich stattdessen drüber zanken, ob alle Babys rosa oder blau tragen sollten, ist nicht weiter zielführend.

Nicht, dass ich jetzt doch püschologisieren wolle, aber ich muss an Parzival denken, da ging es doch auch so los:
im Wald aufgewachsen, damit er nicht "verbildet" wird.
Und weil er dann den "Unterschied" nicht mehr peilt,
wird aus der simplen Frage "was fehlt ihm denn" ein Riesendrama.

Und aus "wohlwollender Interpretation" der heilige Gral.

"Perspektivitäten".
Also mir ist gelebte Vielfalt lieber als individuelle "Rationalitäten"; Fragen ist gesund.

DalaiLotta schrieb:"Perspektivitäten".
Also mir ist gelebte Vielfalt lieber als individuelle "Rationalitäten"; Fragen ist gesund.

Wie sollte denn nun eine Vielfalt gedeihen ohne Individuelles.
Also wie geht deiner Meinung nach eine Vielfalt in einer Monokultur ?

DalaiLotta schrieb:was @Nemon da auf uneinladende Weise versucht zu formulieren, obwohl er völlig an deiner Komplexität scheitert,

Ja, klar. Das muss es sein :palm:

@Nemon, hey, ist Komplexität gut, nur weil sie groß ist?
Komm ej, das war die höflichste Art auszudrücken, das du unhöflich warst, die mir einfiel.
Fall doch jetzt nicht auf so was rein.

In meiner "Rationalität" hab ich da keine Aussage über deinen Intellekt gemacht, echt nicht.

Nemon schrieb:Ja, klar. Das muss es sein :palm:

Mit meinem rationalen Vermögen halte ich es für möglich, dass du Recht hast mit deiner Rationalität als auch @DalaiLotta.
Das kannst du mit deiner Rationalität m.E. selbstredend nicht verstehen.
Für mich kann beides da stehen, ohne das eines abgewertet sein muss.
Wir werden und da auch nicht einig.
M.E. darf das sein.

@DalaiLotta
Es gibt da eine gewisse Historie in der Freundschaft Nemon & Gerlind :lv: - Für dich einfach nur gut zu wissen Du musst nicht in den Archiven stöbern.

Gerlind schrieb:Mit meinem rationalen Vermögen halte ich es für möglich, dass du Recht hast mit deiner Rationalität als auch @DalaiLotta.
Das kannst du mit deiner Rationalität m.E. selbstredend nicht verstehen.
Für mich kann beides da stehen, ohne das eines abgewertet sein muss.
Wir werden und da auch nicht einig.
M.E. darf das sein.

Noch mal: Ich habe erneut ganz einfach und ohne verschrobene Begriffe gesagt, dass du dich außerhalb des sprachlichen Konsens bewegst - mit Folgen, die vorgezeichnet sind. Das muss man jetzt nicht noch mit irgendwelchen Begrifflichkeiten der Sorte "Rationalität & Co." dekorieren. Nein, einig werden wir uns da nicht.

Nemon schrieb:Noch mal: Ich habe erneut ganz einfach und ohne verschrobene Begriffe gesagt, dass du dich außerhalb des sprachlichen Konsens bewegst - mit Folgen, die vorgezeichnet sind. Das muss man jetzt nicht noch mit irgendwelchen Begrifflichkeiten der Sorte "Rationalität & Co." dekorieren. Nein, einig werden wir uns da nicht.

ja, ich bewege mich ausserhalb deines sprachlichen Konsenses mit wem auch immer.:)

Gerlind schrieb:Also wie geht deiner Meinung nach eine Vielfalt in einer Monokultur ?

Geniale Fragestellung.
@Gerlind, wie viel Platz für "wohlwollende Interpretation" ist denn bitte in diesem Rahmen?

Aber du schreibst mit der, die mit dem Wort tanzt!

Lieber @Gerlind, ist dir klar, dass der Begriff "Monokultur" auch auf eine Apfelplantage zutrifft?
Und hast du schon mal vom Bodenbiom gehört?
Bienchen kennst du, nehm ich an.
Es gibt eine unendliche Vielfalt in Allem.
Man muss es nur glauben können, dann kann man es auch sehen.


Und bevor jetzt falsche Annahmen über meine intellektuellen Befähigungen aufkommen:
Und man muss es auch ordnen können.
Einmal für sich, damit man es wiederfinden und nutzen kann. ("Rationalitäten".)
Und auch so, dass man damit in einen Austausch treten kann. ("rational")

Wenn eine Monokultur wie ´ne Apfelplantage das hinbekommt, sehe ich keinen Grund,
sich hier so nun, Verzeihung, nicht dumm, aber einfältig zu stellen. Parzivalitätisch.
Oder Monomachismisch - es geht ja mehr um Interpretation als um wohlwollen, oder?

@Gerlind, du musst "das" nicht machen, was immer du meinst.
Aber du kannst/darfst es nicht auf andere schieben, weil du dann die Möglichkeiten einschränkst.
Du determinierst, was du siehst; oder ob du es nicht sehen kannst, das Nahe.
Genau wie alle anderen.

Und Vielfalt entsteht, danke für die Frage, durch diese Einsicht: ins Innen.
Und es ist immer deine Entscheidung, ob du den Kern siehst oder den Stamm oder was von dem Dazwischen.
(Ätsch, @Gerlind, fabibsch - gut dass wir drüber geredet haben!
War mir vorher auch nicht so klar. Irgendwie schon aber - naja.)

Vom Apfelkern bis zum Stamm ist ein weiter Weg.
Plopp.

Gerlind schrieb:Mit meinem rationalen Vermögen halte ich es für möglich, dass du Recht hast mit deiner Rationalität als auch @DalaiLotta.
Das kannst du mit deiner Rationalität m.E. selbstredend nicht verstehen.

Punkt für @Gerlind, weil er die zwei ja anscheinend wirklich auseinander halten kann.

Gerlind schrieb:Für mich kann beides da stehen, ohne das eines abgewertet sein muss.
Wir werden und da auch nicht einig.
M.E. darf das sein.

Hach, @Gerlind, du hast meinen vollen Respekt für diese Aussage,
aber ich kann auch das für mich bestimmt inhärente "nein" schon hören.
Du hast schon was arg Monokultistisches.
Ich aber ja auch.

DalaiLotta schrieb:@Gerlind, du musst "das" nicht machen, was immer du meinst.
Aber du kannst/darfst es nicht auf andere schieben, weil du dann die Möglichkeiten einschränkst.

Was genau schiebe ich denn deiner Meinung nach nun auf andere ?

DalaiLotta schrieb:Wenn eine Monokultur wie ´ne Apfelplantage das hinbekommt, sehe ich keinen Grund,
sich hier so nun, Verzeihung, nicht dumm, aber einfältig zu stellen. Parzivalitätisch.
Oder Monomachismisch - es geht ja mehr um Interpretation als um wohlwollen, oder?

Ich kommuniziere so fältig wie mein Gesprächspartner.
Wie sollte er es sonst verstehen ?
Nun kommuniziere ich so fältig wie mein Gesprächspartner und will meine gedanken dennoch übermitteln.
Weiss nicht, ob das gelingen kann. Was soll ich aber machen ?

Sicherlich kann eine Monokultur nicht gedeihen ohne Himmel und Erde.

DalaiLotta schrieb:Und Vielfalt entsteht, danke für die Frage, durch diese Einsicht: ins Innen.
Und es ist immer deine Entscheidung, ob du den Kern siehst oder den Stamm oder was von dem Dazwischen.

Ich sehe, du willst auf Eines hinaus. :)