Einfach Warum?

paxito schrieb:Tatsächlich kann niemand diese Wahrscheinlichkeit plausibel angeben, auch Ross nicht. Wir wissen es schlicht nicht und es ist uns sogar unmöglich das noch zu unseren Lebzeiten sicher bestimmen zu können.

Kommt drauf an, was man unter plausibel versteht. Sagen wir zumindest mal Ross hat sie sicher nicht willkürlich festgelegt. Natürlich geht man sicherlich von Hochrechnungen aus. Natürlich kann man nicht sagen die Wahrscheinlichkeit ist auf die tausendstel Stelle so und so hoch. Wenn man so will, lässt sich in der Wissenschaft nie etwas zu 100% sagen, man weiss ja nicht wann noch was rausgefunden wird.

Aber es sagt doch zumindest etwas deutliches über die Wahrscheinlichkeit aus und dass der Glaube an einen Schöpfer durchaus vernünftig legitimierbar und kein Glauben "ins Blaue hinein" sein muss, als was er oft abgetan wird.

@Lightbringer40
Wesentlich für die Frage, wie wahrscheinlich es ist das wir hier sind, ist z.B. die Wahrscheinlichkeit für Leben. Wir kennen nur das hier auf der Erde. Es könnte nur dieses geben oder auf jedem Planeten oder jedem mit flüssigem Wasser usw. - wir haben keine Ahnung, aber jede Möglichkeit ändert die Gleichung enorm. Es fehlt schlicht an der Möglichkeit das zumindest teilweise zu überprüfen. Vielleicht wird es erste Entdeckungen in diesem Bereich durch die Astronomie geben, aber ich vermute eine vernünftige Schätzung zu der Frage ist zu unseren Lebzeiten unmöglich.
Ross ist aber nicht der einzige der sich trotz dieser Widrigkeiten zu einer Schätzung bemüht, haben auch andere versucht.

Lightbringer40 schrieb:Hallo,
kann es sein, dass du in deinem Beitrag einen Rechtschreibfehler gemacht hast?

Nein.

Lightbringer40 schrieb:Also sag mir, um wieviel muss sich Ross verrechnet haben, damit du ihm noch glaubst, was das Zahlenbeispiel angeht?

Er kann rechnen, bis ihm das Cranium qualmt - die Aussage, dass das kein Zufall mehr sein kann, bleibt eine bloße Mutmaßung. Seine Beweisführung lässt diesen Schluss nicht zu:

• Die Wahrscheinlichkeit eines Zufalls (von lebensnotwendigen Konstanten auf irgendeinem Planeten) ist sehr gering.

• Bei einer geringen Wahrscheinlichkeit lässt sich nicht mehr ernsthaft von Zufall reden.

• Dass es unsere Erde dennoch gibt, lässt auf einen intelligenten Designer schließen.

Das ist nach den Regeln der Logik keine zulässige Schlussfolgerung, denn die zweite Prämisse ist unbewiesen (falsch). Mithin kann die Konklusion nicht wahr sein.
Nach wie vor geht es darum, dass es diesbzgl. keine seriöse Wahrscheinlichkeitsrechnung gibt, ...

FlamingO schrieb am 23.06.2022:Die Berechnungen von Ross gehen schon vom Ansatz her nicht auf, denn: Wie viele Planeten es im gesamten Universum gibt, ist mit menschlicher Technik zur Zeit unmöglich zu messen oder zu schätzen.

https://www.sternenforscher.de/wie-viele-planeten-gibt-es/

... Ross aber pro domo palavernd mit willkürlichen Zahlen jongliert, um zu ihm gemäßen Ergebnissen zu gelangen - und sich deine Behauptungen und Schlussfolgerungen auf Ross qua Wissenschaftler gründen.
Ob Ross und Danny R. Faulkner da nun ein Kreationisten-Tauziehen um Alt- oder Neuerde veranstalten, ist hierbei bedeutungslos. Die Zahlen von Ross entbehren einer gesicherten Operationsbasis und das Fazit, weil etwas unwahrscheinlich ist, sei Gott als Schöpfer ursächlich, ist widersinnig.
Weil ich heute Morgen zehn vierblättrige Kleeblätter im Vorgarten gefunden habe, muss ein exoplanetarischer Bi-Ba-Butzemann die dort hingepflanzt haben?
Nee, oder?
Eine übernatürliche Entität als Ursache für etwas, dessen Entstehung unwahrscheinlich ist, zu postulieren, ist ein Fehlschluss.

Lightbringer40 schrieb:Wenn's nur gegen Ross geht, dann würde mich interessieren, ob du selbst eine wissenschaftliche Ausbildung in einem der Bereiche wie er bzw. wie Faulkner hast?

Ich habe Politikwissenschaft studiert und Philosophie, bin also fachfremd, jedoch kognitiv soweit beisammen, um logischen Murks zu erkennen, wenn er aufgetischt wird (und damit beziehe ich mich hier in erster Linie auf die Zahlen, nicht darauf, dass die beiden das Blaue vom kreationistischen Himmel erzählen).
Faulkner vertritt nicht meine Weltanschauung; ich war mal Atheistin, tendiere allerdings inzwischen zum Agnostizismus.
Dennoch: Auch Hein Blöd ist keine Autorität, kann sich aber trotzdem kritisch dazu äußern, wenn er Unfug liest.

Lightbringer40 schrieb:Ich bin außerhalb des Forums zum Teil vielen Verpflichtungen unterworfen und komme nicht immer zum Schreiben und hin und wieder habe ich auch keine Lust dazu und mache lieber etwas anders.

Besten Dank, dass du es einrichten könntest, doch noch zu antworten.
Da ist es ja umso bemerkenswerter, dass du dennoch die Zeit entbehren kannst, in annähernd jedem deiner Beiträge quer durch diverse Threads (gestern allein in vier) die Website warum-katholisch.de zu verlinken.
Welch Missionsdienst! Welch Werbefeldzug! Hut bzw. Mitra ab!

Lightbringer40 schrieb:Falls dir das eine Argument mit der Wahrscheinlichkeit von Ross nicht gereicht hat, findest du auf besagter Seite https://warum-katholisch.de/ noch zahlreiche [...]

Und da ist er wieder, der Link. :D

@FlamingO

FlamingO schrieb am 22.06.2022:Es ging darum, dass Ross die Feinabstimmung des Universums und die Existenz von Leben mit göttlichen Wundern erklärt

Wie erklärst Du Dir das eigentlich? Das Verhältnis zwischen Gravitation und elektromagnetischer Kraft muss z.B. 1 zu 10^40 genau sein, damit wir zur aktuellen chemischen Zusammensetzung unseres Universums kommen. Eine Abweichung von diesem Wert hätte völlig fatale Folgen.

Ein anderes großes Fragezeichen wäre da noch, wie die elektromagnetische Wechselwirkung und das Massenverhältnis von Elektron und Proton sich so gut von "ganz alleine" abstimmen konnte. Würde dieser Wert nur minimal abweichen, dann gäbe es keine stabile Materie. Den Rest kann man sich glaube ich ganz gut selbst ausmalen.

Und wenn wir schon dabei sind. Beispiel: μ = m p / m e = 1 836.152 673 43 (11).2.000 (https://de.wikibrief.org/wiki/Proton-to-electron_mass_ratio) stellt das Massenverhältnis von Elektron und Proton dar. Dieser Wert darf nicht abweichen, damit Leben möglich sein kann, denn z.B. ein größerer Wert hätte größere Fluktuationen der Kerne zur Folge und würde folglich die Stabilität geordneter molekularer Strukturen verhindern. Damit wäre das Spiel aus. Es gab Versuche, Beweise dafür zu finden, dass dieser Wert mal anders war. Die Untersuchungen zeigten aber, dass das nicht der Fall ist.

Aus ihren Daten konnten die Forscher errechnen, dass das Massenverhältnis von Proton und Elektron keine nachweisbare Veränderung zeigt

Quelle:
https://www.weltderphysik.de/gebiet/teilchen/nachrichten/2014/naturkonstante-konstant/
https://www.laborpraxis.vogel.de/massenverhaeltnis-von-elektronen-und-protonen-seit-milliarden-jahren-konstant-a-467304/

Wie erklärst Du Dir sowas? Mit Zufall (ernst gemeinte Frage)?

Carl138 schrieb:Das Verhältnis zwischen Gravitation und elektromagnetischer Kraft muss z.B. 1 zu 10^40 genau sein, damit wir zur aktuellen chemischen Zusammensetzung unseres Universums kommen.

Und wenn es eine andere chemische Zusammensetzung hätte, was heißt das fürs Universum?

Carl138 schrieb:Würde dieser Wert nur minimal abweichen, dann gäbe es keine stabile Materie.

Und nun?
Dann würden wir hier jetzt nicht schreiben.
Du scheinst davon auszugehen, dass das Universum extra für uns angefertigt wurde. Dafür gibt es aber nun mal keine halbwegs tragfähigen Indizien. Natürlich kannst du das gerne glauben und auch Geschichtchen um es rundzumachen sind da ohne Ende möglich.
Aber ein gutes Argument sehe ich in deinem Vortrag nicht.

Carl138 schrieb:Wie erklärst Du Dir sowas? Mit Zufall (ernst gemeinte Frage)?

Zufall ist zunächst mal die ehrlichste Antwort und daher meines Erachtens vorzuziehen.

Von Zufall spricht man, wenn für ein einzelnes Ereignis oder das Zusammentreffen mehrerer Ereignisse keine kausale Erklärung gefunden werden kann.

Wikipedia: Zufall
Du kannst natürlich hingehen und etwas völlig unbelegtes (deinen Gott etc.) als kausale Erklärung einsetzen, bleibst aber beleglos auf dem Boden der Beliebigkeit.

@emanon

emanon schrieb:Du kannst natürlich hingehen und etwas völlig unbelegtes (dein Gott etc.) als kausale Erklärung einsetzen, bleibst aber beleglos auf dem Boden der Beliebigkeit.

Hmm, gilt das nicht auch für den Zufall? Ich könnte jetzt auch genausgut Deine Argumentation auf Dich selbst anwenden. Oder was auch immer behaupten. Oder kannst Du beweisen, dass das Ganze tatsächlich im Zufall begründet ist?

Carl138 schrieb:Hmm, gilt das nicht auch für den Zufall?

Nein. Zufall heißt ja nichts Anderes, als dass man gerade keine hinreichend gestützte Erklärung anbieten kann. Das ist so ziemlich das genaue Gegenteil von "magic man did it".

emanon schrieb:Nein. Zufall heißt ja nichts Anderes, als dass man gerade keine hinreichend gestützte Erklärung anbieten kann

Solange Du es nicht beweisen kannst, hast Du auch nicht andere Erklärungen abzulehnen. Der Zufall stellt womöglich eine mögliche Erklärung dar, sie stellt aber zugleich [auch] etwas völlig unbelegtes als kausale Erklärung dar (um es mit Deinen Worten zu formulieren). Es läuft auf dasselbe hinaus. Von dem du denkst und meinst, es sei nicht so.

emanon schrieb:Das ist so ziemlich das genaue Gegenteil von "magic man did it".

Findest Du? In diesem speziellen Kontext wäre doch eher der Zufall in die Kategorie "Magic" einzuordnen. "es ist einfach passiert" oder "aus dem Nichts heraus geschah es", "millionen Variablen haben sich einfach wundersamerweise gefunden und sich wie durch Zauberhand völlig korrekt angeordnet" usw. usf. entspricht doch viel eher einer wundersamen Erklärung, findest Du nicht auch?

Carl138 schrieb:Solange Du es nicht beweisen kannst, hast Du auch nicht andere Erklärungen abzulehnen.

Das ist dir sprachlich misslungen, oder Ausdruck einer ungesunden Hybris.
Kannst du dir aussuchen.

Carl138 schrieb:Der Zufall stellt womöglich eine mögliche Erklärung dar, sie stellt aber zugleich [auch] etwas völlig unbelegtes als kausale Erklärung dar (um es mit Deinen Worten zu formulieren). Es läuft auf dasselbe hinaus.

Seufz.
Zufall heißt, ich hatte es dir zitiert, dass man keine hinreichend gestützte kausale Erklärung abgeben kann. Wenn du darin keinen Unterschied zu jemandem erkennen kannst, der seinen persönlichen Erklärbären einfach in die Lücke stopft, ohne handfeste Argumente zu haben, dann akzeptiere ich das natürlich, eine weitere Diskussion wäre aber sinnlos.
Du verwendest einfach den Begriff des Zufalls anders als er von mir gedacht ist. Wie er zu verstehen ist, hatte ich dir zitiert. Es steht dir natürlich frei dich darüber hinweg zu setzen, allerdings musst du dich dann fragen lassen, ob du hier überhaupt ernsthaft diskutieren möchtest.

Carl138 schrieb:In diesem speziellen Kontext wäre doch eher der Zufall in die Kategorie "Magic" einzuordnen.

So langsam wirkt es so als seiest du hier lediglich aufgeschlagen um zu trollen.

Carl138 schrieb:"es ist einfach passiert" oder "aus dem Nichts heraus geschah es", "millionen Variablen haben sich einfach wundersamerweise gefunden und sich wie durch Zauberhand völlig korrekt angeordnet" usw. usf. entspricht doch viel eher einer wundersamen Erklärung, findest Du nicht auch?

Was soll denn der Strohmann? Von Wundern und Zauberhand spricht doch niemand hier, zumindest keiner von denen, die nicht sklavisch an der Vorstellung hängen, das Universum sei extra so geschaffen und konzipiert worden, damit der halb intelligente Stamm einer Affenspezies jetzt den imaginären Erbauer anbeten kann.

@emanon

emanon schrieb:Das ist dir sprachlich misslungen, oder Ausdruck einer ungesunden Hybris.

Bitte verschone mich mit diesem Hybris & Nemesis Unsinn und versuch einfach weniger persönlich zu sein.

emanon schrieb:Zufall heißt, ich hatte es dir zitiert, dass man keine hinreichend gestützte kausale Erklärung abgeben kann.

Zufall in diesem Kontext bedeutet primär, dass etwas (was auch immer) keine spezielle Ursache hat und oder das ein Ereignis nicht durch Vorbedingungen festgelegt ist. Heißt also konkret, dass etwas, objektiv OHNE Ursache geschehen ist. Und das hast Du jetzt bitte zu beweisen oder folgenden Satz:

emanon schrieb:Du kannst natürlich hingehen und etwas völlig unbelegtes (deinen Gott etc.) als kausale Erklärung einsetzen, bleibst aber beleglos auf dem Boden der Beliebigkeit.

zurückzunehmen, da Du dieser jemand warst, der eine völlig unbelegte Annahme als kausale Erklärung für gültig erklärt hat und gleichzeitig andere Erklärungen für nichtig. Entsprechend hast Du ersteres zu beweisen. Kannst du es nicht, und du wirst es nicht können, hast Du einzusehen, dass auch alle anderen Erklärungen gültig sind.

Ach und da du deine Erklärung des Zufalls offensichtlich von Wiki kopiert hast, hättest Du Dir auch gleich mal die Spalte "Allgemeines" anschauen können, denn da wird nocheinmal genauer definiert, was mit Zufall so alles gemeint sein kann.

Wenn von Zufall gesprochen wird, kann konkret gemeint sein:

Ein Ereignis geschieht objektiv ohne Ursache. Dieser „objektive Zufall“ wird im Artikel Indeterminismus behandelt.
Ein Ereignis geschieht, ohne dass eine Ursache erkennbar ist.
Ein Ereignis geschieht, bei dem man zwar die Einflussfaktoren kennt, sie aber nicht messen oder steuern kann, so dass das Ergebnis nicht vorhersehbar ist („empirisch-pragmatischer Zufall“[4]).
Zwei Ereignisse stehen in keinem (bekannten) kausalen Zusammenhang.

Quelle: Wikipedia: Zufall#Allgemeines

Dieser Part ist dir aber wohl entgangen. Anders ist mir sowas:

emanon schrieb:Zufall heißt ja nichts Anderes, als dass man gerade keine hinreichend gestützte Erklärung anbieten kann.

nicht zu erklären.

emanon schrieb:So langsam wirkt es so als seiest du hier lediglich aufgeschlagen um zu trollen.

Ich hab Dir nur eine Erklärung geliefert, warum ich eher das Gegenteil für Magic halte. Dass du das als "trollen" wahrnimmst, zeigt mir schonmal, dass Du offensichtlich nicht die hellste Kerze auf der Torte bist :)

emanon schrieb:Was soll denn der Strohmann? Von Wundern und Zauberhand spricht doch niemand hier, zumindest keiner von denen, die nicht sklavisch an der Vorstellung hängen, das Universum sei extra so geschaffen und konzipiert worden, damit der halb intelligente Stamm einer Affenspezies jetzt den imaginären Erbauer anbeten kann.

Versuch doch einfach mal den Beitrag in seinem Zusammenhang zu verstehen und versuch weniger persönlich zu werden, dann ist auch eine ernsthafte Diskussion möglich. Du gebrauchst übrigens den Strohmann falsch.

Carl138 schrieb:Bitte verschone mich mit diesem Hybris & Nemesis Unsinn und versuch einfach weniger persönlich zu sein.

OK. Ich zücke dann einfach Hanlons Rasiermesser und unterstelle dir keine böse Absicht. :Y:

Carl138 schrieb:Zufall in diesem Kontext bedeutet primär, dass etwas (was auch immer) keine spezielle Ursache hat und oder das ein Ereignis nicht durch Vorbedingungen festgelegt ist. Heißt also konkret, dass etwas, objektiv OHNE Ursache geschehen ist

in welchem Sinne ich Zufall verstanden sehen möchte, habe ich zitiert. Sollte es dich überfordern, das adäquat zu verarbeiten, dann akzeptiere ich das natürlich auch.

Carl138 schrieb:Ich hab Dir nur eine Erklärung geliefert, warum ich eher das Gegenteil für Magic halte. Dass du das als "trollen" wahrnimmst, zeigt mir schonmal, dass Du offensichtlich nicht die hellste Kerze auf der Torte bist

Da bin ich wirklich tief ergriffen. Angesichts deiner bisherigen Performance bedarf es wohl einem gerüttelten Maß von Selbstüberschätzung davon auszugehen ad hominem punkten zu können.

Unterm Strich bleibt dann wohl lediglich dass es immer noch nicht ein (1) einziges, halbwegs tragfähiges, Indiz dafür gibt, dass irgendein Gott o. Ä. dieses Universum konstruiert hat, damit auf irgendeinem der ungezählten Planeten der 200 Milliarden Sonnen in Milliarden von Galaxien nach Milliarden von Jahren eine Gruppe entsteht, die ihn anbetet.
Das wars es dann bis auf Weiteres, es sei denn, du hast tragfähige Indizien.
Das hier




ist übrigens kein tragfähiges Indiz. :D

@emanon

emanon schrieb:in welchem Sinne ich Zufall verstanden sehen möchte, habe ich zitiert. Sollte es dich überfordern, das adäquat zu verarbeiten, dann akzeptiere ich das natürlich auch.

Du hast nichts definiert, sondern Deine Erklärung für absolut erklärt:

emanon schrieb:Nein. Zufall heißt ja nichts Anderes, als dass man gerade keine hinreichend gestützte Erklärung anbieten kann.

und somit dich einem Absolutheitsanspruch bedient.

emanon schrieb:Da bin ich wirklich tief ergriffen. Angesichts deiner bisherigen Performance bedarf es wohl einem gerüttelten Maß von Selbstüberschätzung davon auszugehen ad hominem punkten zu können.

Sagt der, der mir Hochmut unterstellt. Ist das irgendeine komische Masche von dir, dauernd anderen dinge vorzuwerfen, die Du selbst tust? Ich hab das übrigens nicht geschrieben, weil ich dich in Misskredit bringen wollte, sondern weil ich der festen Überzeugung bin, das es tatsächlich so ist. Ich meine, hättest du bisschen mehr Grips, hättest du den Part doch kapiert. Du bist wie einer, der eine Gleichung nicht lösen kann, weil er zu borniert dafür ist, und wenn man ihm das dann so direkt sagt, er dann erwidert: Ad hominem! :D

Unterm Strich bleibt dann wohl lediglich dass es immer noch nicht ein (1) einziges, halbwegs tragfähiges, Indiz dafür gibt, dass irgendein Gott o. Ä. dieses Universum konstruiert hat, damit auf irgendeinem der ungezählten Planeten der 200 Milliarden Sonnen in Milliarden von Galaxien nach Milliarden von Jahren eine Gruppe entsteht, die ihn anbetet.
Das wars es dann bis auf Weiteres, es sei denn, du hast tragfähige Indizien.

Obige Beispiele allein, die ich hier anführte, könnten doch als Indizien dafür gedeutet werden. Nur weil du glaubst, es gäbe keine, heißt das doch nicht, dass es sie tatsächlich nicht gäbe. Ist dasselbe Spiel wie eben mit dem Zufall, du hast dich einfach auf diese eine Erklärung festgelegt und von da an den Glauben angenommen, das sei die einzig absolut wahre Erklärung. Ich meine, wenn man nur das sehen möchte, was man sehen will, dann blendet man natürlich alles andere aus...^^

Carl138 schrieb:Du hast nichts definiert, sondern Deine Erklärung für absolut erklärt:
Zyklotrop schrieb:
Nein. Zufall heißt ja nichts Anderes, als dass man gerade keine hinreichend gestützte Erklärung anbieten kann.
und somit dich einem Absolutheitsanspruch bedient.

Ich habe zitiert, was ich unter Zufall verstehe. Du kannst da ja gerne etwas Anderes drunter verstehen, aber das ist dann halt nicht das, was ich ausgesagt habe.

Carl138 schrieb:Obige Beispiele allein, die ich hier anführte, könnten doch als Indizien dafür gedeutet werden.

Es ist mMn unstrittig, dass, je stärker das Bedürfnis nach Bestätigung des jeweiligen Glaubenskonstruktes, desto bereitwilliger die Akzeptanz selbst größeren Schwachsinns, solange er sich fördernd einarbeiten lässt.

Das Fehlen einer anderweitigen Erklärung ist kein Argument für irgendeinen magic man. Da sind wir dann beim god of the gaps und das ist wahrscheinlich der ärmlichste Vertreter unter ihnen.

Carl138 schrieb:Nur weil du glaubst, es gäbe keine, heißt das doch nicht, dass es sie tatsächlich nicht gäbe.

Dann stelle doch einfach mal deine drei tragfähigsten und besten Indizien für die Existenz des Glaubenskonstruktes vor. Dazu, damit man darüber diskutieren kann, gehört ein kurzer Abriss seiner Fähigkeiten.

Carl138 schrieb:Ist dasselbe Spiel wie eben mit dem Zufall, du hast dich einfach auf diese eine Erklärung festgelegt und von da an den Glauben angenommen, das sei die einzig absolut wahre Erklärung.

Ich will mal versuchen, es auf ein für entschlüsselbares Beispiel einzugrenzen.
Zufall, siehe mein Zitat, heißt keine tragbare Erklärung für die kausale Ursache zu haben. Kurz, knapp, ehrlich.
Hast du nicht begriffen. Gehst dann hin und schreibst einen Roman zusammen von Zauberhänden und Wundern.
War Quatsch, ist immer noch Quatsch und wird Quatsch bleiben.
Und jetzt, vereinfacht, damit es entschlüsselbar bleibt: Wenn jemand keine Rose für dich hat, dann kriegst du keine Rose. Dann etwas zusammen zu stammeln von einem Wunder und Zauberhänden wird dir nicht weiterhelfen.
Bin gespannt, ob das jetzt reicht.

@emanon

emanon schrieb:Ich habe zitiert, was ich unter Zufall verstehe. Du kannst da ja gerne etwas Anderes drunter verstehen, aber das ist dann halt nicht das, was ich ausgesagt habe.

Ne, du hast folgendes geschrieben:

emanon schrieb:Zufall heißt ja nichts Anderes, als dass man gerade keine hinreichend gestützte Erklärung anbieten kann.

Versuch nicht abzulenken.

emanon schrieb:Es ist mMn unstrittig, dass, je stärker das Bedürfnis nach Bestätigung des jeweiligen Glaubenskonstruktes, desto bereitwilliger die Akzeptanz selbst größeren Schwachsinns, solange er sich fördernd einarbeiten lässt.

Stimme ich sogar zu, du z.B. bist ein Paradebeispiel dafür :)

emanon schrieb:Das Fehlen einer anderweitigen Erklärung ist kein Argument für irgendeinen magic man. Da sind wir dann beim god of the gaps und das ist wahrscheinlich der ärmlichste Vertreter unter ihnen.

Das ist Strohmann ;) es ging darum, solange du nicht das Gegenteil beweisen kannst, dann Du, wohl oder übel auch alle anderen Erklärungen zur Kenntnis nehmen musst, denn ausschließen kannst du alle anderen Erklärungen nur dann, wenn Du auch beweisen kannst, dass obige Beispiele tatsächlich völlig ohne Ursache so passiert sind. Aber du scheinst ja echt ein ziemlich großes Problem damit zu haben. Sicher, dass die Sache mit Gott bei dir nichts Persönliches ist? Machst auf mich jedenfalls diesen Eindruck.

emanon schrieb:Dann stelle doch einfach mal deine drei tragfähigsten und besten Indizien für die Existenz des Glaubenskonstruktes vor. Dazu, damit man darüber diskutieren kann, gehört ein kurzer Abriss seiner Fähigkeiten.

Hä? Mach Du das doch. Nicht ich, sondern Du hast ja das Thema ganz gezielt hier in diese Richtung gelenkt. Also stell einfach paar Indizien auf, von denen Du meinst, sie würden dafür sprechen, würdest dann auch so Charakter beweisen und man würde anhand der Wahl deiner Beispiele auch deutlich erkennen können, ob du objektiv bist oder nicht. Traust Du Dich?

Zufall, siehe mein Zitat, heißt keine tragbare Erklärung für die kausale Ursache zu haben. Kurz, knapp, ehrlich.
Hast du nicht begriffen.

Ne, du hast es immer noch nicht kapiert, der Wiki-Beitrag fasst in der Anfangszeile nur die Konsequenz der Bedeutung des Zufalls zusammen, das stellt nicht die primären Bedeutungen des Zufalls dar. Die werden ab der Spalte "Allgemeines" erklärt.

Wenn z.B. ein Ereignis > objektiv ohne Ursache geschieht oder ein Ereignis geschieht, ohne dass eine Ursache erkennbar ist, dann nennen wir das Zufall < (das ist der Part, der auf die primäre Bedeutung eingeht) und das wiederum bedeutet im WEITEREN SINNE, dass also keine Erklärung für die Ursache dieses Ereignisses existiert oder gefunden werden kann WEIL keine Ursache ausfindig gemacht werden konnte. Du hast also ein von Grund auf falsches Verständnis vom Zufall.

emanon schrieb:Wenn jemand keine Rose für dich hat, dann kriegst du keine Rose. Dann etwas zusammen zu stammeln von einem Wunder und Zauberhänden wird dir nicht weiterhelfen.

Ok, nun aber zu glauben, dass die Rose einfach so, wie durch Zauberhand, Abrakadabra, Simsalabim da war oder entstanden ist (weil ja Zufall = Ereignis ohne Ursache...), hilft einem erst recht nicht weiter. Das entspricht meiner Ansicht nach sogar eher dem Begriff Magie.

Carl138 schrieb am 21.05.2022:Ich z.B. hab es mir zur Gewohnheit gemacht, alles, was der menschlichen Vernunft und Logik zuwider läuft, erst einmal nicht anzunehmen, sondern sie erst einer genaueren Überprüfung zu unterziehen.

Carl138 schrieb:Ne, du hast folgendes geschrieben:
Zyklotrop schrieb:
Zufall heißt ja nichts Anderes, als dass man gerade keine hinreichend gestützte Erklärung anbieten kann.
Versuch nicht abzulenken.

Richtig.
Wo genau ist da eine Ablenkung?

Carl138 schrieb:Das ist Strohmann ;) es ging darum, solange du nicht das Gegenteil beweisen kannst, dann Du, wohl oder übel auch alle anderen Erklärungen zur Kenntnis nehmen musst, denn ausschließen kannst du alle anderen Erklärungen nur dann, wenn Du auch beweisen kannst, dass obige Beispiele tatsächlich völlig ohne Ursache so passiert sind.

Sorry, ich weiß gerade nicht, welchen Film du drehst. Ich schließe ja keine Erklärungen aus. Fakt ist, dass ich für ein göttliches Eingreifen keine tragfähigen Indizien erkennen kann und du augenscheinlich auch nicht imstande bist sie hier mal darzustellen.

Carl138 schrieb:Sicher, dass die Sache mit Gott bei dir nichts Persönliches ist?

Du meinst ich fühle mich durch ungelegte Eiere behelligt? Da hätte ich viel zu tun. :D
Werwölfe, Ghoule, Vampire, Nessie, der Yeti, die Opern singende rosarote Riesenmeerschnecke, das Stossmichziehdich, irgendwelche Geister, Götter und Konsorten rauben mir keinen Schlaf und beeinträchtigen mich auch nicht persönlich.

Carl138 schrieb:Nicht ich, sondern Du hast ja das Thema ganz gezielt hier in diese Richtung gelenkt.

Ich bin auf deine Frage an @FlamingO eingegangen. Daraus hat es sich entwickelt.
Kannst du bei Bedarf nachlesen.

Carl138 schrieb:Ne, du hast es immer noch nicht kapiert, der Wiki-Beitrag fasst in der Anfangszeile nur die Konsequenz der Bedeutung des Zufalls zusammen, das stellt nicht die primären Bedeutungen des Zufalls dar. Die werden ab der Spalte "Allgemeines" erklärt.

Ich habe zitiert was ich meine und den notwendigen Link gesetzt. Das heißt ja nicht, dass ich alles im Artikel unterschreibe. Wenn du aus der Bibel zitieren würdest heißt das auch nicht, dass du alles unterschreibst, was da so aufgelistet wird.

Carl138 schrieb:..und das wiederum bedeutet im WEITEREN SINNE, dass also keine Erklärung für die Ursache dieses Ereignisses existiert oder gefunden werden kann WEIL keine Ursache ausfindig gemacht werden konnte.

Das ist total dumm. Wo soll ich so etwas geschrieben haben?
Zitiere das bitte einmal.

Carl138 schrieb:Ok, nun aber zu glauben, dass die Rose einfach so, wie durch Zauberhand, Abrakadabra, Simsalabim da war oder entstanden ist (weil ja Zufall = Ereignis ohne Ursache...), hilft einem erst recht nicht weiter. Das entspricht meiner Ansicht nach sogar eher dem Begriff Magie.

Magic man did it? :D

Wie weit geht denn dein Kreationismus?
Nehmen wir mal nicht die Rose, sondern die Menschen.
Was genau hat Gott denn da erschaffen?

Carl138 schrieb:Wie erklärst Du Dir das eigentlich?

Ich bin keine Kosmologin. Das macht aber nichts, denn die Leute vom Fach sind sich ja auch nicht darüber einig, weshalb die Konstanten, die die Struktur unseres Universums bestimmen, so sind wie sie sind.
Und so habe auch ich keine Erklärung für unsere lebensfreundlichen Werte der Naturkonstanten, gehe aber dennoch eher nicht von einem göttlichen Ingenieur aus. Manche Szenarien halte ich eben für wahrscheinlicher als andere, und mithin denke ich, unsere Existenz ist einfach das Hervorgebrachte einer glücklichen Fügung.
Tcha.
Es gibt keinen speziellen Grund für Leben.

Die Vorstellung von einem Schöpfer, der die Laterne angezündet hat, ist nicht meine. Warum das uns (noch) Unerklärliche auf ein übernatürliches Wesen abladen, welches eine Nische im Universum für uns wohnlich gemacht hat?
Ich denke, unser Universum ist bloß eines unter vielen anderen. Und zufällig wurden die hiesigen Naturkonstanten hervorgebracht, die wiederum in anderen Universen jeweils ganz anders ausfallen könnten.
Von Abermillionen anderer Universen, in denen sich zufällig ganz andere Kombinationen von Naturkonstanten gebildet haben mögen, kann unser punktuell kuschliges Universum halt aufgrund der speziellen Wertekonstellation Leben beheimaten.
Dafür braucht es meiner Ansicht nach keinen kosmischen Planer und Gestalter, der die richtigen Werte in den Äther streut.

@FlamingO

Letztendlich wägt jeder auf seine Art und Weise ab. Das ist zumindest eine ehrliche Antwort (und vor allem eine, die nicht ideologisch ist, ich schreibe das, weil grade in solchen Themen oft Menschen dazu neigen ideologisch zu werden) und das schätze ich an einem Menschen sehr, ich weiß auch gar nicht, warum es einigen so schwerfällt einfach auch mal, so wie Du, "ich weiß es nicht" zu sagen.

@Carl138
Da sind noch ein paar Fragen/Bitten offen.

emanon schrieb:Wo genau ist da eine Ablenkung?

und

emanon schrieb:Das ist total dumm. Wo soll ich so etwas geschrieben haben?
Zitiere das bitte einmal.

und

emanon schrieb:Wie weit geht denn dein Kreationismus?
Nehmen wir mal nicht die Rose, sondern die Menschen.
Was genau hat Gott denn da erschaffen?

Kommt da noch was oder ist das Pulver schon verschossen? :D

@emanon

Nehmen wir mal nicht die Rose, sondern die Menschen.
Was genau hat Gott denn da erschaffen?

Ich will mal nicht so sein und auf Deine Frage antworten.

emanon schrieb:Nehmen wir mal nicht die Rose, sondern die Menschen.

Ok. Vorweg, ich betrachte das Ganze nicht so selektiv wie Du. Ich betrachte das eher so:

Entstehung des Universums>Entstehung erster Sterne und Galaxien>Entstehung unserer Sonne>Entstehung der Erde (so wie wir sie kennen)>Entstehung des Menschen

Da das alles miteinander zusammenhängt. Alles fängt also mit der Entstehung des Universums an.

Jetzt zum Clou. Wie erklärt man sich das eigentlich?

Meistens mit einem: "Das Universum war einfach da" oder "es hat sich selbst ins Leben gerufen" oder "ist aus dem "Nichts" heraus entstanden" oder "ist ein Teil unendlich vielen Multiversen" (was ja auch meint, dass es einfach schon immer da war)
oder oder oder...führt dann am Ende alles in dieselbe Richtung. Ist also egal, ob man jetzt davon ausgeht, ob es schon immer da war, oder es sich selbst zum Leben gerufen hat, die Argumentationskette führt in jedem Fall zum selben Schluss, man geht in letzter Konsequenz einfach davon aus, dass es keine Ursache hatte.

Gleiches Spiel dann auch bei unserem Beispiel:

- Das Massenverhältnis von Elektron und Proton hat sich von "ganz alleine" so abgestimmt, sodass letzten Endes Leben möglich werden konnte - es war Zufall (hatte also keine bestimmte Ursache)

- Das Verhältnis zwischen Gravitation und elektromagnetischer Kraft hat sich ebenso selbst korrekt angeordnet - es war Zufall (hatte also keine bestimmte Ursache)

Selbes Spiel dann auch in Bezug auf den Menschen:

Die ersten Lebensbausteine haben sich in der Ursuppe zusammengefunden (also in einer unbekannten Mischung anorganischer Substanzen) und dann sich von ganz alleine korrekt angeordnet, sodass am Ende etwas sinnvolles wie eine lebende Zelle entstehen konnte, aus der heraus dann das uns bekannte Leben entstanden ist - es ist einfach passiert, es war Zufall (hatte also keine bestimmte Ursache)

Wobei man diesen Part auch wieder in weitere Teile aufteilen kann:

- aus anorganischen (toten) Stoffen heraus entstehen einfache organische Moleküle
- (ab hier wird es dann auch echt unheimlich) > the magic begins > aus den einfachen Molekülen heraus entstehen plötzlich die ersten Grundbausteine
- aus den Grundbausteinen werden plötzlich sogar komplexe organische Moleküle (sie ordnen sich also von ganz alleine korrekt an)
- omg und dann entsteht sogar (von ganz alleine) sowas extrem komplexes wie eine Zelle mit allen Parts (also auch mit makromolekularen Komplexen wie Ribosomen die mRNA lesen und verstehen können, ein Zellkern der die DNA beherbergt usw. usf) < the magic ends >

Obwohl alles Leben, was wir kennen, eine Bauanleitung braucht, um entstehen und somit existieren zu können, will man uns hier einreden, dass der Ursprungspunkt all dieser hier erwähnten Beispiele keine benötigt haben sollen. Das also, was zuvor tot war, erweckt sich einfach mal so ganz eigenständig zum Leben. Also wenn das nicht magisch ist, dann weiß ich auch nicht.

Kommen wir zum Punkt. Die Erklärungen sind also ziemlich magisch, so magisch, dass selbst Houdini vor Neid erblassen würde. Ich hab mir auch ein Begriff für dieses Phänomen ausgedacht. Houdinismus.

Just my two cents. Ich bin dann mal weg :)

Carl138 schrieb:Vorweg, ich betrachte das Ganze nicht so selektiv wie Du.

Bis jetzt habe ich den Eindruck, dass du gar nicht verstehst wie ich es betrachte. :D

Carl138 schrieb:Meistens mit einem: "Das Universum war einfach da"...

Ich unterbreche hier gleich mal, um dir die Gelegenheit zu geben, hier mal deutlich aufzuzeigen was diese Ansicht davon unterscheidet zu sagen:"Magic man war einfach da..."
Einen Unterschied will ich dir gleich aufzeigen. Das Universum ist nun mal beobacht-, mess- und erforschbar, während es für irgendeine Entität, die von den Menschen erfunden wurde, es gibt ja tausende Götter, diese Möglichkeiten nicht gibt. Da ist, nach Ockhams Rasiermesser, die Erklärung eines ewig vorhandenen Universums vorzuziehen, da man für sie keinen omnipotenten, allwissenden und was weiss ich noch alles könnenden Gott erfinden muss.
Jetzt du.

Der Rest ist der übliche Kreationistenscheiss, wenn auch auf eher unterdurchschnittlichem Niveau.

Carl138 schrieb:Ich bin dann mal weg :)

Das begrüße ich, denn es ist nicht erkennbar, dass signifikante Steigerungen zu erwarten sind. :merle: