@oneisenoughIch halte dich für einen ausgezeichneten Rhetoriker, das muss man dir lassen. Deine Methodik zielt darauf ab, dass du immer Recht behälst. Dabei ziehst du dann alle anderen Argumente mehr oder weniger, je nach Bedarf ins Lächerliche. So wie hier zB.
„Für mich ist "Ego" ein griechisches bzw. lateinisches Wort und bedeutet "ich".“
Du hättest auch sagen können: Für mich ist das Ego das Ich. Wenn du so argumentierst, es sei ein Wort mit dieser oder jener Bedeutung... Das gilt doch letztendlich für alles was man mit Worten überhaupt bezeichnen kann.
Ich gehe mal über zu deinen Ich-Identifikationen:
Da könnte ich jetzt auch sagen: Eine Ich-Identifikation ist erst mal nur ein Wort.
:DMit anderen Worten: Du könntest auch irgend ein anderes passendes Wort dafür einfügen, tust es aber bewusst nicht, weil du damit eine ganz bestimmte Aussage untermauern willst, nämlich dass das Ich eine veränderliche Instanz ist !
Und dem möchte ich widersprechen !
Das ich ist und bleibt immer das gleiche ich. Es ändert sich nie, ausser krankheitsbedingt.
Mein Ich war als Kind dasselbe wie das ich von jetzt und heute. Das ich selbst hat sich nie geändert. Was sich geändert hat, sind nur die jeweiligen Zustände des Seins, mit welchem es sich mit Hilfe des Ichs jeweils identifiziert !
Das sieht, wenn man mal eine Formel aufstellt so aus:
Ich + bin + Fröhlich
Dieser Zustand besteht aus drei Teilen. Dem Ich, dem Sein (bin) und der Fröhlichkeit. Und diese bilden eine Einheit, da sie ohnehin immer zusammen wirken und nicht getrennt voneinander auftreten.
Statt Ich kannst du auch Du einsetzen, er, sie, es oder wir und ihr usw... Für bin steht das Sein, das IST. Und statt Fröhlich kann man auch Traurig, Ärgerlich, Ängstlich, Wütend oder andere Gemütszustände einsetzen, das tut nichts zur Sache.
Ein Ich ohne jegliche Anbindung an irgendwas gibt es nicht ! Das Sein hingegen ist die Existenz von Etwas an sich. Und dieses muss kein Ich besitzen, aber es kann eines ausbilden.
Wenn es kein Ich ausbildet, dann ist das etwa ein Baum oder eine Blume, die zwar da ist, aber die sich darüber selbst nicht bewusst ist, dass sie eine Blume oder ein Baum ist.
Das Sein + das Ich ergeben das „Ich bin“ als eine neue Einheit, die nicht nur einfach IST, sondern die sich auch noch selbst darüber bewusst ist, dass sie ist !
Wenn man sich nun das Sein bildlich als eine Kugel vorstellt, dann bildet diese Kugel eine Art Netz um sich herum aus, welches das Ich darstellt. Dadurch wird nun alles was auf die Kugel an Eindrücken einströmt oder was an Selbstreflektionen von ihr ausgeht, durch das Netz des Ich gefiltert und entsprechend wahrgenommen.
Alles was jetzt noch hinzu kommt, wird zum einen assimiliert und zugleich wird sich damit dann identifiziert. Das wäre zB. die Fröhlichkeit.
Das Sein selbst hat sich dabei nicht verändert. Es ist einfach nur und daran ändert auch die Fröhlichkeit nichts. Das Ich ist ebenfalls unverändert und bleibt ein und dasselbe. Die Fröhlichkeit hat sich auch nicht in sich verändert. Was sollte sich an ihr auch verändern? Würde sich Fröhlichkeit verändern, wäre es nicht mehr die Fröhlichkeit.
Aber durch das zusammenwirken aller drei genannten Instanzen, dem Sein, dem Ich und der Fröhlichkeit entsteht eine neue Einheit, das: „Ich bin Fröhlich“. Dabei ändert sich in sich aber weder das Sein, noch das Ich, noch die Fröhlichkeit.
Weder das Sein, noch das Ich, noch die hinzugekommenen jeweiligen Gemütszustände sind eine veränderliche Instanz. Nur das Gesamtgefüge ändert sich dadurch weil das Sein durch den Filter des Ich-Netzes nun eine Identifikation mit der Fröhlichkeit vorgenommen hat. Auch das sein ohne das Ich könnte fröhlich sein ! – Es könnte nur nicht sagen: Ich bin fröhlich. Sondern nur: Bin fröhlich.
Das „Ich bin“ weiß nur dass es ist, aber nicht was es ist. Es sucht quasi laufend etwas, mit dem es sich identifizieren kann, damit es sagen kann: Ich bin dieses oder jenes. Und das kann eben in diesem Falle auch die Fröhlichkeit sein. Dann erst kann es sagen: Ich bin fröhlich.
Du hingegen setzt das Ich schon selbst mit der Fröhlichkeit gleich und das halte ich persönlich für einen Denkfehler !
Du sagst dann: Ich kann ja nicht gleichzeitig Fröhlich und Traurig sein. Das stimmt natürlich, aber das ist nur ein rhetorischer Trick. Meiner Ansicht nach gibt es keine fröhlichen Ichs, oder traurige Ichs, die wenn sie ihren jeweiligen Zustand ändern, auch gleichermaßen ihr Ich gleich mit ändern ! Das Ich bleibt davon unberührt. Das Ich bleibt trotzdem immer das gleiche Ich.
Du fragst:
„Kann es für dich ein Gefühl "Ich fühle mich gut und gleichzeitig schlecht und gleichzeitig traurig und gleichzeitig fröhlich und gleichzeitig wütend und gleichzeitig ärgerlich und gleichzeitig verliebt und gleichzeitig müde geben" geben?“
Antwort: Nein !
Warum nicht? Weil das ich sich immer nur mit einem Zustand identifizieren kann, aber niemals mit allen gleichzeitig.
Aber deine Schlussfolgerung ist daraus die, dass das Selbst oder Sein laufend neue Ichs produziert, die dem Sein dann sagen: Jetzt bin ich fröhlich, jetzt bin ich traurig. Und ich sage: Das Ich bleibt davon völlig unberührt und immer das Gleiche. Das einzige was sich ändert ist der Zustand des Ichs, mit welchem es sich derzeit identifiziert !
Du schreibst:
“Fabiano zum Beispiel braucht dafür keine einzelnen Ich-Identifikationen. Er hält den Wechsel von "Ich fühle mich gut" zu "Ich fühle mich schlecht" für keinen Ich-Identifikationswechsel, wie er schreibt, sondern er bezeichnet die Ich-Identifikationswechsel als schizophren-paranoid.“
Auch das ist wieder ein Teil deiner rhetorischen Spielchen, um die Argumente des anderen lächerlich zu machen und ihn ins Abseits zu schießen. Aber deine Methode ist ein glattes Faul. Ich verstehe nämlich unter einer wechselnden Ich-Identifikation auch das Wechseln eines Ich – und gehe davon aus, dass das nicht möglich ist, da das Ich immer das gleiche ist !
Das einzige was wechselt sind die jeweiligen Gemütszustände mit denen sich dann ein Ich jeweils identifiziert, es wechselt dabei aber niemals das Ich. Und es gibt in der Tat Individuen, welche gewisse Schwierigkeiten haben sich mit dem zu identifizieren, was sie sind, mit ihrem eigenen Ich. Und diese werden dann oftmals als schizophren-paranoid bezeichnet. Ich weiß nicht was daran lächerlich sein soll?
Man kann sich entweder mit seinem eigenen Ich identifizieren oder man kann es nicht bzw. hat Schwierigkeiten damit. Aber was du meinst sind wohl eher unterschiedliche Gemütszustände mit denen sich dann das Ich identifiziert.
Und genau darin unterscheiden wir uns in unseren Ansichten !
Für Dich sind diese Ichs selbst Fröhlich, oder Traurig und wechseln sich beständig ab. Für mich bleibt das Ich immer dasselbe Ich, was da wechselt sind nur die Gemütszustände !
Du schreibst:
„Fabiano hält diese Ich-Identifikationswechsel für schizophren-paranoid. Denkst du auch, dass ich krank bin? Ich mach mir schon ernsthaft Sorgen ...“
Hier wird es ganz deutlich, dass du dich über meine Ausführungen lustig machst ! Diese Art Ich-Identifikationswechsel der wechselnden Gemütszustände habe ich nirgendwo krank genannt. Das ist ein ganz normaler und gesunder Vorgang !
Nur das sind für mich wechselnde Gemütszustände und keine wechselnden Ich-Identifikationen. Bei echten, wechselnden Ich-Identifikationswechseln sieht das aber ganz anders aus. Da weiß derjenige oftmals nicht mehr, wer er eigentlich wirklich ist, hat Schwierigkeiten sich mit sich selbst, mit seinem Ich zu identifizieren. Das nennt man dann krankhaft in unserer Gesellschaft. Man kann es auch einfach nur als „Anders“ als die Normalität bezeichnen. Aber darum geht es hier nicht.
Nochmals zur Verdeutlichung die Formel:
Ich + Bin + Fröhlich
Weder das Ich ist ein anderes, noch das Selbst (bin), auch die Fröhlichkeit bleibt Fröhlichkeit.
Aber alles zusammen addiert ergibt: Ich bin Fröhlich.
Damit wurde mein ganzes Sein sozusagen mit Fröhlichkeit durchtränkt, obwohl mein Sein kein anderes Sein ist als es vorher war. Es änderte nur seinen Zustand ! Und durch das Netzumspannende Ich erkennt es sogar, dass es, das Sein selbst nun fröhlich ist ! Aber auch das Ich ändert sich dadurch nicht. Nur das Gesamtgefüge ändert seinen Zustand.
Das ist wie mit dem Wasser. Ändert man die Wassertemperatur, dann ändert sich auch der Aggregatszustand des Wassers, entweder gefriert es, oder es wird flüssig oder es wird zu Dampf.
Aber es bleibt in seiner Substanz immer Wasser ! Es wird niemals zu etwas anderem. Nur die Form des Wassers ändert sich.
Nach deiner Definition müsste sich hingegen das Wasser selbst ändern und sagen wir mal zu Sand werden. Und das ist definitiv nicht der Fall !
So nun mal zum Zustand des Schlafens:
Ich möchte hierbei zunächst erwähnen, dass ich auch den Schlaf lediglich als Zustandsänderung betrachte ! Also es ändert sich weder das Sein, noch das Ich, was sich ändert ist lediglich der Zustand, Ähnlich wie mit den unterschiedlichen Aggregatszuständen von Wasser !
Was sich da ändert ist nicht die Substanz des Wassers, sondern nur der jeweilige Zustand.
Und so ist es auch mit dem Schlaf !
Du schreibst:
„Während des traumlosen Schlafens ist mein Bewusstsein in einem Zustand von sich ausruhender Untätigkeit.“
Und das weißt du woher? Ja davon gehen wir in der Regel aus. Aber ob das auch so ist, können wir gar nicht wissen, weil wir keine Erinnerung an eben diesen Zustand haben !
Wenn du dir deines eigenen Bewusstseins im Schlaf gar nicht bewusst bist, kannst du über den Zustand deines Bewusstseins auch keine Aussage machen !
Du schreibst:
„Dann erscheint, während des Tiefschlafes, ein winziger Punkt purer Aufmerksamkeit als Ausdruck des Bewusstseins, als ein Ausdruck des Erwachens, ein "Ich bin", und es ist genau dieser winzige Punkt bestehend aus purer Aufmerksamkeit, um den sich herum augenblicklich eine gesamte Welt (...) bildet, einschließlich des Träumenden selbst.“
Darf ich mal fragen, woher du das wissen willst?
Ich habe während meiner Tiefschlafphase noch nie so einen winzigen Punkt purer Aufmerksamkeit als Ausdruck meines Bewusstseins wahr genommen !
Wenn in der Phase des Schlafens und nicht Träumens das Bewusstsein nicht mehr existiert, dann kannst du über diese vermeintliche Beobachtung deines winzigen Punktes den du als Ausdruck deiner Aufmerksamkeit bezeichnest überhaupt keine Aussage machen !
Also entweder hast du das nur geträumt, dann war es aber nicht die Phase des Schlafens und nicht Träumens, oder du warst in der Phase des nicht Träumens und hast in Wahrheit gar nichts von eben so einem Punkt wahr genommen. Woher also willst du von diesem Punkt namens Aufmerksamkeit wissen können, der in einem Zustand völliger Bewusstlosigkeit auftaucht?
Anscheinend bist du völlig anders konstruiert als ich. Das kann allerdings möglich sein...
Du schreibst:
„Und von diesem Moment an übernimmt das Konzept des "Ich bin" die gesamte Regie, es kreiert ein Ich, ein Konzept aus Bewusstsein und Körper.
Das alles kann ich persönlich erfahren, wenn ich nur aufmerksam genug bin. Ich kann daraus lernen, dass ich in Wirklichkeit keine Individualität bin, keine Person. Denn die "Person" kann nicht unabhängig existieren. Es ist das "Ich bin"-Konzept, das Selbst, das Bewusstsein, welches täuschend vorgeht und sich dann selbst für eine Person und einen Körper hält.“
In gewisser Weise kreiert der Mensch ein Konzept aus dem Selbst, dem Bewusstsein, dem eigenen Körper und der Welt um ihn herum. Das will ich nicht abstreiten. Aber ob man wie du dann daraus schließen kann, dass ich in Wirklichkeit keine Individualität bin, keine Person bin, das möchte ich bezweifeln.
Denn es gibt keine andere Wirklichkeit für das Selbst, als eben die, welche es in seinem Innern konstruiert ! Und da wir also keine andere haben und auch keine andere kennen, IST das für uns die Wirklichkeit !
Und in dieser erfahren wir uns nun mal als Individuen, als eine Person und sind für uns selbst sozusagen der Mittelpunkt der Welt und alles andere ist um uns herum. Das hört sich sehr egozentrisch an und ist es auch, aber ich habe mich und meine Welt noch nie anders wahr nehmen können.
Gibt es jemanden, der es schon mal anders wahr genommen hat? (Ausser oneisenough natürlich)
:DDu schreibst nun nämlich:
„Bei all dem kann ich jederzeit meinen Betrachtungsstandpunkt ändern. Sobald ich jedoch einen solchen Standpunkt gewählt habe, um den herum der Rest der Welt erscheint, werde ich mich als "außerhalb" empfinden. Stattdessen kann ich ganz deutlich bemerken, dass ich eine solche Person erst erschaffen habe, aus dem "Ich bin"-Zustand heraus, welche sich dann als sich in einer Welt befindlich fühlt.“
Also wie schon gesagt, du musst gänzlich anders konstruiert sein als ich. Denn ich kann meinen Betrachtungsstandpunkt nicht ändern. Der einzige Standpunkt den es gibt für mich ist der meines eigenen Selbst, welcher immer den Mittelpunkt meiner Welt bildet. Und alles andere ist um mich herum. Und egal wo ich mich befinde, es bleibt immer gleich.
Und ich habe mich noch nie als „ausserhalb“ von dieser Welt empfunden, sondern immer nur als „mittendrin“. Und ich habe auch noch nie bemerkt, mir meine eigene Person erst selbst erschaffen zu haben. Ich bin kein Gott, ich kann keine Personen erschaffen. Und es gibt ausserhalb von mir auch keinen anderen Aufenthaltsort. Vielleicht ändert sich das, wenn ich gestorben bin, das weiß ich nicht. Aber solange ich lebe, kann ich nicht aus meiner Wesenheit heraus noch woanders existieren und mich ausserhalb von der Welt erfahren. Solange ich lebe, bin ich immer „mittendrin“ in der Welt !
Du schreibst:
“Bei all dem ist mir klar, ich bin nicht der Verstand, denn der ist nur ein weiterer Inhalt meines Bewusstseins. So lange ich mich als ein Körper-Bewusstsein identifiziere, beginnen die Gebundenheiten und Anhaftungen, die Abhängigkeiten. Außerhalb des Verstandes ist lediglich das reine Gefühl der Anwesenheit, nicht empfunden als ein Mann, als ein Sohn, als ein dies oder das. Das ist die Wahrheit.“
Das reine Gefühl der Anwesenheit erfährt im übrigen jede Seinsform, also alles was lebt. Ein Baum erfährt sich als Baum und niemals als Auto. Er ist sich nur nicht darüber bewusst, dass er ein Baum ist, aber er erfährt seine Anwesenheit alleine schon weil er IST.
Solange ich in einem Körper bin, kann ich mich auch nur mit diesem Körperbewusstsein identifizieren. Womit denn auch sonst? Dass ich nicht der Verstand bin, ist mir schon klar. Denn dieser ist wie du schreibst, auch nur ein Inhalt des Bewusstseins, wie vieles andere auch.
Und es ist auch mir klar, dass das eigentliche Sein im Zustand der körperlichen Gebundenheit gewisse Anhaftungen und Abhängigkeiten erfährt. Diese werden wir erst los, wenn wir unseren Körper los werden und dies bedarf des Todes, heißt: Der endgültigen und vollständigen Ablösung des Seins vom materiellen Körper. Solange wie ich aber lebe, ist es nun einmal so und daran kann auch deine philosophische Betrachtung über das Sein nichts ändern.
Fabiano schrieb:Wenn ich mich in einer Aufgabe besonders hinein vertiefe, dann vergesse ich nämlich sehr leicht alles andere um mich herum.
