Wohin geht die Türkei unter Erdogan?

@Narrenschiffer

"Es sei von nun an inakzeptabel, wenn Deutschland gegenüber der Türkei die Begriffe Demokratie, Rechtsstaat, Menschenrechte und Freiheit auch nur in den Mund nehme, schrieb Bozdag."

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Es gab schon aus geringerem Anlass Krieg. Bin ich froh, dass die alle in der NATO sind.

bist du sicher dass das vor Krieg schützt? ;)

Ich bin der meinung, dass es sehr kontraproduktiv ist, jetzt wieder anzufangen, loyalitätsbekenntnisse einzufordern oder sogar so weit zu gehen, dass man türkische flaggen von häusern entfernen will.

Wem ist denn damit geholfen? Es gibg nunmal fakisch in der EU eine signifikante anzahl türken, die erdogan unterstüzen.

Damit muss man umgehen, das wird nicht besser, weil man sie weniger sichtbar macht oder von ihnen irgendwelche heimatbekenntnisse erwartet.

Das haben wir im ukraine konflikt bei russen, die ebenfalls in signifikanter anzahl putin unterstützen, ebenfalls zurecht nicht getan (wenigstens nicht in Deutschland, in Osteuropa mag das anders aussehen).

Man darf in Deutschland der meinung sein, dass todesstrafe ne gute sache ist und erdogan meinetwegen sogar alleinherrscher der welt werden sollte. Das ist nunmal so.
Davon darf jeder frustriert sein, aber das ist eine sache der zivilen diskussion. Meinetwegen macht man risiege demos gegen erdogan, verteilt infomaterial und und und, so wie man das auch im kampf gegen rechtsextremismus tut, aber man kann niemandes meinungsfreiheit beschneiden.

Vorgehen muss man lediglich gegen die leute, die in der tat mit gewalt und drohung agieren, das dann aber auch mit vehemenz und aller härte des gesetzes.

Und ja, ich bin auch der meinung, dass die EU gegenüber der Türkei forscher auftreten sollte (bzw. deutschland, die einzelnen Eu länder tun das ja teils sehr wohl).
Das ist allerdings einfach nciht merkels führungsstil, und damit ist sie oft durchaus im nachhinein gut gefahren.
Die momentane position der bundesregierung ist, nirgendwo zu eskalieren und still zu halten, allerdings auf ihre positionen zu beharren.
Wir sehen z.b. nicht, dass die drohung 'visumsfreiheit oder ende des flüchtlingsdeals' anschlägt, obwohl der bundesregierung der flüchtlingsdeal sehr wichtig ist.
Das letztes was man hörte war 'erfüllung der vereinbarung führt zur visafreiheit, alles andere nicht, und danach sieht es im moment nicht aus'.
Das ist eine position, die ich unterstützen kann.
Auch bei der jetzigen situation hat merkel eben nicht, wie andere, kernig reagiert und allerlei parolen rausgeschmissen vonwegen 'türken müssen sich integrieren und einflussnahme verbitten wir uns und sowieso mach mal nicht so weit das maul auf du diktator', sondern sie hat einfach die behörden ihre arbeit tun lasse und sich damit genau an das gesetz gehalten, etwas, was man eigentlich kaum kritisieren kann.
Ich enke durchaus, dass merkel mittlerweile bereit ist, den deal scheitern zu lassen.
Aber an ihr soll es dann wohl nicht liegen.
Vermutlich sind da schon pläne wie es ohne Türkei gehen soll in der hinterhand.

Was ich noch dazu sagen wollte:

Wie sich einige benehmen, die selbst bei leisestem widerspruch gegenüber der haltung 'erdogan ist quasi hitler und es darf in D nichtmal überhaupt eine demo für ihn geben' schon irgendwas von 'huldige doch deinem sultan' faseln, finde ich unmöglich.

So kommt man in dialogen sicherlich nciht weiter.

@shionoro
Mit Despoten führt man keine Dialoge. Und der Vergleich mit Sultanen oder auch einem gewissen Österreicher ist sicherlich nicht aus der Luft gegriffen. Er verhält sich nämlich in Teilen so.

Ich finde übrigens nicht, dass Deutschland eine Demo wie die in Köln verbieten sollte, aber Kritik an dieser Demo kann ich durchaus verstehen und einen Rechtsanspruch auf Huldigungsveranstaltungen sollte man daraus nicht ableiten.

Mal abgesehen davon geht mir das Geheule von Erdogan langsam auf die Nuss, Kritik an sich im eigenen Land wird einfach ausgeschaltet und bei Kritik gegen ihn in fremden Ländern kommt er mit Strafanzeigen und der Rassismuskeule. Er führt sich auf wie der große Zampano, in Wirklichkeit aber ist er schlicht ein kleines Würstchen.

@shionoro
Man darf in Deutschland vieles ungestraft fordern. Ob das nun die Todesstrafe oder "Ausländer raus!"-Rufe sind. Erwarten dass man von allen - auch vom Staat selber - mit solchen Äußerungen für voll genommen wid, braucht man jedoch nicht. Und ganz gewiss nicht wird ein Staat der die Todesstrafe einführen will oder wird in die EU aufgenommen oder erhält Vergünstigungen bei der Visapflicht.

Frau Merkel fährt mit ihrem "Führungsstil" in keinster Weise gut, sondern macht sich mit ihrer ständigen "Wir-Schaffen-das"-Litanei und ihrem Duckmäusertum lächerlich, was sich bei der nächsten Wahl rächen wird, vermutlich zugunsten von Parteien wie der AfD.

@Mannomann

Nun sind die hiesigen forenmitglieder aber keine despoten.
Und Erdogan auch nicht verdächtig, einen genozid zu starten.

Und ja natürlich ist erdogan mittlerweile ein autokrat und man muss das sagen dürfen.
Und natürlich sind die beschwerden der türkischen regierung zum großteil unverschämt wenn man betrachtet, wie sie mit kritik umgehen.

In der außenpolitik ist es aber oft vernünftig, über irritierende äußerungen hinwegzusehen.

Wir sind eben nicht china, russland oder die Türkei oder die saudis oder sonstwer, die sich bei den leichtesten irritierenden äußerungen sofort empört geben müssen, botschafter einbeziehen und anfangen zu drohen.

Wir wollen versuchen, eine seriöse politik der konsequenz und des dialogs zu führen.

Erdogan kann sagen was er will, aber was er tut ist die frage.

Wenn er tausend mal droht, das flüchtlingsabkommen aufzukündigen ist das nicht wert, solange er es nicht macht.
Wenn er es macht, DANN müssen konsequenzen folgen.

Selbiges gilt für die todesstrafe.
Diese konsequenzen werden im idealfall klar kommuniziert im vorraus.

Dass sich jetzt z.b. merkel am hochschaukeln beteiligt wäre kontraproduktiv.
Damit würde sie sympathien im inneren erhalten, sicher, weil man durchaus dem wütenden stehaufmännchen mal eins auf den deckel geben möchte. Aber wem wäre damit geholfen? Sicherlich weder den jetzt inhaftierten leuten, noch uns, noch der türkei.

Wirkliche sanktionen kann man folgen lassen, wenn z.b. soetwas wie die krim annexion geschieht. Das war wirklich eine tat, nicht nur irritierende äußerungen.

Dass ein staat sich autokratisiert kann allein noch kein grund für sowas sein, schließlich haben wir auch kontakt mit anderen autokratien, von saudi arabien über russland und china bis hin zu afrikanischen regimen.
Da solltenw ir uns auch eher auf autokratisierungsprozesse vor der eigenen haustür in polen und ungarn konzentrieren.
Es ist sicher ein grund, den EU beitritt einzufrieren und, je nachdem wie schlimm es wird, über einen nato rauswurf nachzudenken, aber das muss sehr genau abgewogen werden.

Ich finde die politik leiser, aber konsequenter töne genau richtig.
Man muss aber eben letztendlich auch bereit sein, diese konsequenzen zu ziehen.

Ich würde mir z.b. wünschen, dass endlich mal jemand klar sagt, dass man nicht auf dasflüchtlingsabkommen als heiligen gral angewiesen ist, und der türkei eben klar macht, dass man sich davon nicht erpressen lässt.
Das muss nicht in hau-drauf manier geschehen, aber eine erinnerung daran, dass die türkei eben es selbst in der hand hat, die darf schon sein, auch aus der ersten reihe.

@Mannomann

Warum amcht sie sich damit lächerlich?
Merkel tritt im bild der allgemeinheit vielleicht duckmäuserisch auf, aber wenn man schaut, was sie tut, ist sie recht konsequent.

Merkel ist keien politikerin die poltert und dann umfällt.

Das kennen wir eher z.b. von erdogan. Was wurde da gezankt als die türkei den jet abgeschossen aht.
Oder als israel die türkische fregatte gekapert hatte.
Jetzt wo es mit der Eu nicht läuft macht man sowohl mit russland als auch mit israel wieder best buddies und entschuldigt sich sogar bei putin

Sowas hätte merkel nicht gemacht.

Die hätte von anfang an versucht zu deeskalieren, aber auch klare sanktionen gezogen, wenn es alles nichts hilft. Das haben wir z.b. im ukraine konflikt gesehen, wo merkel die idee ausgebremst hat, nato truppen in der ukraine zu stationieren als unnötige eskalation, aber durchaus die sanktionen gegen russland unterstützt hat.

@shionoro
Seit wann ist es erforderlich für einen totalitären Herrscher Genozide zu verüben?

Diplomatie hat nur so lange einen Sinn, solange sich das Gegenüber ansatzweise darauf einlässt. Es gibt einen Punkt, das muss man sich auf das Sprachniveau des Gegenüber hinab begeben, damit man überhaupt wahrgenommen wird und den haben wir meines Erachtens spätestens seit dem erreich, seitdem Erdogan sich in die Politik anderer Länder einmischt (Auslieferung von Systemkritikern, Erpressung etc.) Man sieht seit Jahren über Äußerungen dieser Person hinweg, lässt sich um den Finger wickeln und sich auf der Nase herumtanzen, irgendwann ist ja auch mal gut. Erdogan mag Frauen wie Frau Merkel, die nicht mucken, die alles tun was der Pascha sagt und die am besten zu allem ja und Amen sagen, was "der Mann" von sich gibt. Auch wenn Frau Merkel nicht alles tut was er sagt, so wirkt sie jedenfalls wie die perfekte devote Ehefrau und das wird sich früher oder später rächen.

@Mannomann

Na um mit hitler verglichen zu werden sollte man schon mehr auf dem kerbholz haben als nur ein autokrat zu sein.
Sonst entwertet man die schrecken des zweiten weltkriegs.

Ja, das wird sich rächen, aber eben dann, wenn erdogan merkel unterschätzt.
Merkels geschichte ist gepflastert mit männern die sie unterschätzt haben weil sie nicht herumpoltert, und ich halte erdogan da nicht für eine ausnahme, genausowenig wie orban oder seehofer.
Was hat seehofer z.b. rumgepoltert. Am ende hat es ihm eher geschadet als genutzt.
Merkel ist konsenspolitikerin, und rückblickend betrachtet hat sie damit meist vieles richtig gemacht.

Was man merkel vorwerfen kann ist, dass sie teilweise dazu tendiert, kleinere länder in der EU und deren befindlichkeiten außer acht zu lassen. Sie ist nicht die beste kommunikatorin. In der griechenlandkrise z.b. hätte (bei gleichbleibender politik, nehmen wir jetzt mal an) ein herr schröder die wogen womöglich besser glätten können, oder ein Kohl.
Aber jeder politiker hat seine stärken und schwächen. Hat Erdogan auch.

Ich bin kein VTler, ich denke in der tat, dass es einen putschversuch gab von dem erdogan nichts wusste.
Dass er jetzt sehr paranoid reagiert ist da erstmal keinw under, auch wenn man das nicht einfach so hinnehmen darf.
Man kann aber dennoch erstmal versuchen, ihn wieder einzuhegen bis die lage sich beruhigt hat.

Klar, wenn die todesstrafe kommt ist der EU beitritt gegessen. Aber schauen wir erstmal, ob sie kommt.
Wenn die Türkei ihre bedingungen nicht erfüllt, gibt es keine visumsfreiheit, erstmal.
Man kann hier entgegenkommen bei der visumsfreiheit, denn sie ist nichts schlechtes - Aber nur, wenn die Türkei selbst guten Willen zeigt.
Tut sie das nicht und kündigt sogar in folge dessen den flüchtlingsdeal, dann bekommt sie eben auch kein geld mehr. Aber schauen wir erstmal, ob sie das tut.

Sich an äußerungen erdogans hochziehen ist kein kluger stil, außer man ist populist und braucht das für seine wahlerfolge.
Merkel braucht das nicht, denn sie ist (ja ich werde es sagen) in der deutschen politik momentan alternativlos.
Wenn die CDU sie wieder aufstellt (und das wird sie), dann kann sie niemand besiegen.
Die schwache SPD kann es nicht (und will es wohl auch nichtmal), und sowieso haben sich die SPD und die Grünen ja jetzt mit ihr angefreundet in der flüchtlingskrise.
Die AfD kommt auf ihr ergebnis zwischen 5-15%, und das war's dann auch.
Es wird auf eine erneute GROKO hinauslaufen mit merkel an der spitze, außer merkel bekommt burnout und will nicht mehr (was ich aber nich denke).

Warum sollte sie also die lage weiter eskalieren? Warum sollte sie z.b. sich in verbale gefechte mit erdogan begeben? Nur, damit sie nicht als devot gesehen wird?

ISt es nicht genau das, was wir den türken vorwerfen, die erdogan hinterherlaufen? Dass sie populismus über vernunft stellen?

Erdogan ist nicht dumm. Er wird nichts, was ihm nutzt, einfach so aufkündigen

Was ich mir durchaus wünschen würde wäre das kappen von ditib moscheen in deutschland und das aufbauen eines islams der an deutschen schulen gelehrt wird mit entsprechenden inhalten.
Aber das ist hier ja nicht das thema.

Das thema ist erdogan, und der bekommt, entgegen landläufiger meinung, eben nicht von der EU das was er will.
Das ist ja sein problem.

Und die frage wo die türkei unter ihm hingeht kann zwar niemand genau beantworten, aber vermutlich würde es schlimmer werden wenn die EU hnlich populistisch und polternd auf ihn reagiert wie er auf sie.

Die Türkei benutzt bereits jetzt die Flüchtlinge als Waffe gegen die EU und für die gewaltsame Durchsetzung ihrer feuchten Träume.

http://www.handelsblatt.com/politik/international/zahl-der-migranten-steigt-wieder-griechenland-fuerchtet-neue-fluechtlingswelle/13957156.html (Archiv-Version vom 02.08.2016)

Cavusoglu deutete bereits an, die „Bekämpfung der Menschenschmuggler“ sei „abhängig von der Aufhebung der Visumpflicht“.

Da frag ich mich unweigerlich, ob nicht die Türkei bereits letzten Sommer aktiv daran beteiligt war, sich dieses "Argument" zu erschaffen... Zutrauen würde ich es Ankara allemal den Krieg in Syrien bewusst zu befeuern und die Schleuser bei der Weiterleitung der Flüchtlinge in die EU zu fördern.

Wo bleibt der Ruf nach Sanktionen? Selbst bei Polen ist man da ja schneller damit zur Hand...

Optimist schrieb:Es gab schon aus geringerem Anlass Krieg. Bin ich froh, dass die alle in der NATO sind.

hahah, wer will denn hier Krieg Anfangen? Die Osmanen ziehen gegen die BRD oder was?


Nee, die Merkel als Hitler dazustellen ist mal wieder Bezeichnend. Kann man da in der TÜrkei eigentlich wegen Beleidigung klagen?


Hätte nie gedacht das es mal passiert aber ich Stimme der Linken zu. Sanktionen sollte man in Betracht ziehen.

@shionoro
Seit wann ist es Populismus wenn man jemandem die Meinung geigt, wenn es angebracht ist? Da ist gar nichts populistisches dran, sondern das ist eine notwendige Reaktion.

Es bringt weder was in der Kindererziehung immer alles mit Gleichmut zu ertragen, noch in der Politik in beiden Fällen wird man früher oder später vorgeführt. Schon die Tatsache, dass er sich überhaupt traut von anderen Staaten zu fordern, im unliebe Personen auszuliefern ist das erste Anzeichen dafür, dass ihm kommentarlos gestattet wird bei einen Besuch in Deutschland seine Landsleute dazu aufzuwiegeln sich nicht zu integrieren, dass er die Macht hat Künstler, Satiriker in Deutschland zumindest vorübergehend mundtot zu machen, nur weil sie satirische Bemerkungen über ihn gemacht haben.

vincent schrieb: Außenminister Mevlüt Cavusoglu, der an der Demokratiewache in Antalya teilnahm, sagte in seiner Rede vor der Menge, die USA müssten ohne auf Beweise zu bestehen, FETÖ-Anführer Gülen der Türkei ausliefern.

http://www.trt.net.tr/deutsch/turkei/2016/07/31/demokratiewachen-in-der-ganzen-turkei-541462

Wie jetzt, ich dachte die Türkei hat der USA schon Beweise übermittelt? Gibt es etwa keine?

Es ist eine Frechheit, wie sich türkische Politiker im Moment verhalten und hat nichts mehr mit Diplomatie zu tun. Sie sind nur noch am Poltern und Zetern. Wie kleine Kinder benehmen sie sich wie die Axt im Wald und tragen nicht gerade zur Vertrauensbildung bei.

Das alles trägt auch nicht gerade zur Stabilisierung der Türkei bei und die Türkei wird immer weiter ein Unzuverlässiger Partner für alle Partner die sie hat.

@Mannomann

Das ist eben nicht notwendig, weil es ja gar nix bringt.
Erdogan muss poltern, das gehört zu seinem politikstil.
Zurückpoltern zwingt ihn eher dazu, weiterzumachen und nicht einzulenken, als dass es uns nützt, eine konsenslösung zu finden.

Besser ist es, klare konsequenzen aufzuzeigen und sie durchzuführen, wenn es so weit ist.

Ansonsten verbaut man sich selbst mögliche lösungswege.

Erdogan ist nämlich kein kind, sondern ein staatschef.

Erdogan konnte auch satiriker nicht mundtot machen. Das kann wenn überhaupt nur ein deutsches gericht tun, und das wird gerade entschieden.
Böhmermann sendet noch, extra 3 hat den beitrag drin gelassen und tut es auch.

Das meine ich eben mit konsequenzen: Nicht gehorchen, sondern sich punktgenau an unsere gesetze halten.

Merkel hätte sich auch meiner meinung nach nicht dazu herablassen sollen, die strafanzeige zu gestatten, schön und gut. Aber es ist ja nicht so, als hätte sie einfluss auf das gericht genommen. Das gericht entscheidet davon unabhängig.

@shionoro

shionoro schrieb:Und die frage wo die türkei unter ihm hingeht kann zwar niemand genau beantworten, aber vermutlich würde es schlimmer werden wenn die EU hnlich populistisch und polternd auf ihn reagiert wie er auf sie.

Was soll denn besser werden, wenn man darüber hinweg sieht, was sich in diesem Land abspielt? Letztendlich hat doch alle Diplomatie nichts genutzt, sondern das Gegenteil ist eingetreten, der Größenwahn und die Dreistigkeit mit der Erdogan seine Interessen durchboxt, werden zunehmend offensiver und frecher. Die Lage in der Türkei ist schon mehr als schlimm und kann nur noch viel schlimmer werden, wenn man einem unberechenbaren Autokraten, wie Erdogan, nicht deutlich Grenzen setzt.

Erdogan benutzt die EU und die NATO-Partner vorrangig, um seine fantastischen Visionen eines Großosmanischen Reiches durchzusetzen. Er fordert, droht und darüber hinaus hetzt er sein eigenes Volk auf, setzt alle Propagandamittel ein, um Stimmung gegen die USA, EU und Israel zu machen. Über seine Skrupellosigkeit und Willkür, die Korruption und den Machtmissbrauch, die ihm angelastet werden, brauchen wir gar nicht erst zu diskutieren. Das liegt alles schwarz auf weiß vor und füllt inzwischen dicke Akten.

Nein, irgendwann ist auch genug und der Kuschelkurs ist dann der falsche Weg. Erdogan lacht sich darüber höchstens ins Fäustchen und macht unbeirrbar weiter, mit dem was ER will.
Und ich sehe nicht, dass sich die EU populistisch und polternd benimmt, sondern es sind vereinzelt deutliche Antworten, auf eindeutige Fehlverhalten, die ganz und gar nicht mehr zu tolerieren sind.

@shionoro
Doch auch mit einem Staatschef kann und muss man bei Bedarf Tacheles reden. Dabei bleibe ich. Das was Frau Merkel tut ist keine Tatik, sondern ein Zeichen dafür, dass sie sich schlicht und ergreifend verrannt hat mit ihrem "Wir schaffen das" und "Privilegierter Partner". Es reicht offensichtlich nicht einen Despoten wie Erdogan zur "Verhältnismäßigkeit" und zur "Besonnenheit" zu ermahnen, sonst hätte er nicht mit seiner Gleichschaltungspolitik begonnen.

@buntervogel

Erdogan ist nicht unberechenbar. Du musst das laute getöse von handlungen trennen.
Genausowenig wie die iranische führung oder kim jong un unberechenbar sind.

Die sagen viel, aber was sie tun ist eben etwas anderes.

Erdogan ist paranoid nach dem putschversuch, so viel ist wahr. Zu einem gewissen grad ist das verständlich. Es ist aber nicht so, als hätte man in der Türkei von beginn der beitrittsverhandlungen an keine erfolge erzielt mit eher gutmütiger politik.
Ja, vielleicht ist es zeit, auch härtere töne anzuschlagen.
Das aber in form von taten, nicht von worten.

Nenn mir doch mal einen vernünftigen grund, warum z.b. merkel lospoltern sollte momentan?
Sanktionen wird sie noch nicht verhängen wollen, und wenn dem keien tat folgt ist das nichts als unnötig.

UNd wenn man eh taten folgen lassen möchte, dann bringt das gerede nichts mehr, dann tut man es.
Z.b. durch abbruch der beitrittsverhandlungen bei einführung der todesstrafe.

Und bitte: in der politik benutzt man sich immer gegenseitig. Die nato benutzt die türkei auch wegen ihrer geopolitischen lage und die Eu für wirtschaftliche zwecke.

Meinst du erdogan würde eher einlenken, nur weil ein eu politiker was gemeines zu ihm sagt? Warum sollte er?
Das müsstest du mir erklären, was für eine reaktion vons eiten der türkei du annimmst, wenn merkel jetzt auch poltern würde, dass man sich vom autokraten erdogan nicht weiter auf der nase rumtanzen lässt.

Auch hier würde gelten: was sie sagt und was sie tut sind zwei paar schuhe.
Entweder sie lässt sich auf der nase rumtanzen oder nicht, aber das ist unabhängig davon, ob sie sagt, sie täte es nicht.

@Auweia

Hö? Ich dachte auch, dass die Beweise bereits an die USA übersandt wurden. Warum jetzt diese merkwürdige Aussage? Wenn die Beweise existieren und den Amerikanern vorliegen, weswegen sollte man Gülen ohne Beweise ausliefern?

Abgesehen davon zeugt das wieder mal von einem merkwürdigen Verständnis von Recht und Gesetz. Als ob Staaten einfach so Bürger an andere Staaten ausliefern.

@Mannomann

Hat sie aber nicht.
Schlimmstenfalls hat das türkei abkommen immerhin zeit erkauft.
In Deutschland hat man jetzt weit bessere möglichkeiten zur flüchtlingsintegration und verteilung, und auch die griechen und osteuropäer hatten eine atempause.

Selbst wenn wieder vieleflüchtlinge vor den toren europas stehen kann man jetzt, je nachdem wie man entscheidet, besser integrieren oder besser ausweisen.

Wenn man muss, dann kann man.
Man will aber nicht, wenn man nicht muss.
ob man muss, das entscheidet die türkei, aber es würde ihr auch selbst schaden.

Das will man aber nicht herausfordern, nur damit man innenpolitisch mutig und stark wirkt.