Unruhen in der Ukraine - reloaded

@SanSiro

Natürlich ist das was in der Ostukraine passiert Völkermord, wer das leugnet hat keine Ahnung oder ist Faschist. Ich muss mich auch nicht dauernd an dem Schicksal der Opfer oder an der Trauer der Hinterbliebenden weiden, in dem herausgestellt wird das es keine tatsächlichen Beweise für Völkermoerd gibt, da die Junta die Deutungsmacht hat. Nachdem Reporter elemieniert worden sind damit sie die Kampfgebiete verlassen.
Es ist für mich völlig unbedeutend wie noch ein @nocheinPoet @Fedaykin darüber denken, es beschämt mich nur das die Adminstration dieses unwiedersprochen duldet.
Sicher ist nicht bewiesen das es ein Genozid festzustellen ist, da es kein Urteil des Strafgerichthofes ergangen ist.

Aber die Leugnung eines Genozid ist ein wesentlicher Bestandteil der Durchführung.
Hier ein Auszug von Rudolph Rummel
...
Nochmal zum Verständnis für mich ist es ein Genozid nachdem Link und dem Zitierten. Das ist für nicht zu diskutieren was andere darüber denken, da ich aus Nachsicht zu den Opfern und Hinterbliebenen ein solche Diskussion vermeiden will, das ist meine Art Respekt zu zeigen, den vermiss ich von einigen hier grundsätzlich, was mich sehr beschämt wenn ich an unsere deutsche Vergangenheit denke.
.

Zum besseren Verständnis es ist mir schon klar das ein Genozid nicht mit den Opfer in der Zivilbevölkerung einhergeht, darum sehe ich die Opferzahl in Slawjansk jetzt nicht als Faktor an, wie es allgemein hier im Forum diskutiert wird, leichtsinniger Weise.

Wahrscheinlich wird Faschismus grade wieder salonfähig.
Aber Diskussionen zu Neuschwabenland werden rigoros abgewürgt, und wehe Du postest nen Link mit potentieller Holocaustleugnung...

:D

Ischa wie bei den 9/11-VTs hier:
Inkompezent oder Vertuschung?

Die ganzen Hinweise auf diesen Völkermord konnten jedenfalls nich widerlegt werden. Also gibt sich die Propagandabateilung eben kräftig Mühe, sie zu marginalisieren.
Na denn viel Freude beim Abstauben eines der diversen Lehen, die dann im Osten zu vergeben wären. Jedenfalls sobald die "ethnischen Säuberungen" abgeschlossen sind...

jeremybrood schrieb:Aber so irrsinnig sind sie nicht sondern durchdacht, denn durch das entstehende Nachrichtenchaos kann der Kreml weiter ungestraft seinen Terrorkrieg und Bestrafungsaktion gegen die Ukrainer führen, weil sie sich vom russischen Imperium losgesagt haben.

was genau macht diese Aussage besser, als alles andere was man von allen Seiten an Kampfansagen hört? Nichts. Kein Wort für eine Problemlösung, kein Vermittlungsversuch.
Nur plumpes Austeilen von Seitenhieben gegen ein und das selbe selbst erwählte Feindbild, von dem man vermutlich als einziges wirklich weiß, dass es existent ist.

Wie können die Gläubigen das selbst nicht erkennen?

Wie kann man so blind sein, und nicht einsehen wollen, dass nur dann ein Krieg innerhalb eines Landes entsteht, wenn die extremen Kräfte sprich ein Teil der eigenen Bewohner des Landes dazu bereit sind, und es auch völlig egal ist, wer von außen was einflüstert, oder auch nicht.

Trotzdem wird hier der vermeintliche Einflüsterer aufs schärfste verurteilt, während die, die wirklich den Krieg führen -ja sogar die klaren Aggressoren sind- als ganz dufte Kumpel angesehen werden, weil es eher im "eigenen" Interressenshorizont liegt.

Äußerst fragwürdiges Weltbild, wirklich.. das versteht ein vernünftiger Mensch nicht, außer man sieht es eben rein machtpolitisch, und dann ist Sache völlig klar. Jeder, der sich klar gegen einen anderen ausspricht, und nicht als Schlichter sondern als Hetzer fungiert, trägt zum Konflikt bei

http://de.rbth.com/politik/2014/07/07/ukrainische_armee_greift_grenzkontrollpunkte_an_30207.html

in den grenznahen russischen Dörfern beobachten die Bewohner die Lage mit wachsender Besorgnis. Noch immer wollen viele die Region verlassen. Nach dem Beschuss des Kontrollpunktes Nowoschachtinsk durch einen Minenwerfer der ukrainischen Streitkräfte wälzte sich eine Kolonne bis unters Dach vollgepackter Autos in Richtung Rostow und Krasnodar. Natalja Petschjonaja aus Nowoschachtinsk würde am liebsten aufgeben: „Wir haben unsere Kinder in Sicherheit gebracht und sind nun zurück gekommen, um unser Haus hier zu verkaufen“. Die Chancen dafür stehen schlecht. Petschjonajas Haus ist nur noch die Hälfte wert.

Kann man nicht wenigstens den Menschen ermöglichen das Land zu verlassen. Es tut mir sehr weh wenn ich an Ihr Schicksal denken muss.

@SanSiro
@jeremybrood

Bitte vorsichtig sein mit so schnellen und schwerwiegenden Vorwürfen, wie ,,Völkermord" oder Angriffen gegen andere User.

Es sollte hier nicht wieder so ablaufen, wie im ersten Ukraine-Thread, der am Ende geschlossen werden musste ;)


@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Nein, in Kiew ist eine von der OSZE anerkannte und legitime Regierung, auch wenn es dir und Co. nicht schmeckt. Das sind die Fakten, dass es einige gibt, die das bestreiten und meinen, sie wäre nicht legitimiert ist auch bekannt und eine Tatsache, aber das macht nicht die Regierung illegal.

Die Legitimität der Regierung in Kiew darf man bezweifeln.

Sie wurde unter bürgerkriegsähnlichen Zuständen gewählt und schon die Übergangsregierung (das Personal ist ja ziemlich identisch) kam illegal, sprich durch einen Putsch, ins Amt, während der letzte, ordentlich gewählte Präsident aus dem Amt und Land gejagt wurde.

Wie legitim kann solch eine Regierung schon sein, wenn es vermutlich deutliche Konsequenzen haben kann für die Bevölkerung, die ,,falschen Kandidaten" zu wählen, wer immer das gerade am jeweiligen Ort auch sein mag?


Richtig ist: Die OSZE und die westlichen Länder erkennen die Regierung in Kiew an. Aber sie legitimieren sie nicht!
Die OSZE kann überhaupt keine Regierung legitimieren, die kann lediglich sagen:,,Joa, die Wahlen sind nach den und den Maßstäben korrekt abgelaufen...".
Genauso können die Westländer aus der EU und USA keine Regierung legitimieren, es sei denn, sie installieren zwangsweise eine bestimmte Regierung, wie im Irak. Selbst dann ist es fraglich.

In einer Demokratie kann eine Regierung nur durch freie, geheime Wahlen seitens des gesamten, wahlberechtigten Volkes legitimiert werden.

Dass die Wahl im Mai diesen Standards wirklich genügt, würde ich stark bezweifeln.


OSZE und Westländer sagen natürlich:,,Ja", was man aber getrost unter Propaganda einordnen kann ;)

Schließlich trommeln EU und USA seit Beginn des Konfliktes letztes Jahr behände dafür, dass sie die Guten und Aufrechten und Freien und Demokraten seien, die Russen aber die Bösen.
Da würde es nicht so gut kommen, wenn man eingestehen müsste, dass man auf Seiten einer Regierung in Kiew mit zweifelhafter Legitimität steht.

Kc schrieb:Bitte vorsichtig sein mit so schnellen und schwerwiegenden Vorwürfen, wie ,,Völkermord" oder Angriffen gegen andere User.

Ich seh das schon ein, aber diese Diskussion heute morgen war mir etwas zuwider, das diejenigen die die Gefahr eines Genozid anhand von nicht genügend Bilder mit Trümern aus Slawjansk als Hirngestinst darstellen, hat meine Emonitionen doch etwas aus dem Gleichgewicht gebracht. Die Forderung nach Abitte an User die dieses öfter angesprochen haben tat sein übriges. Sonst würde ich dieses Thema sicher nicht diskutieren.

Videobeitrag von RT über die Lage in der Ukraine nach der "Befreiung" von Slowjansk. Dort kommt dann nochmal die Aussage des Verteidigungsminister vor, der gesagt hat, es würde für die Bewohner der "befreiten" Gebiete Filtrationslager geben, die Aussage steht im Raum, aber es gibt dafür bisher keine stichhaltigen Beweise oder auch nur harte Indizien, dass diese, falls vorhanden, auch tatsächlich genutzt werden. Mit Sicherheit werden einige Leute in den "befreiten" Gebieten kurzfristig festgenommen, die unter dringenden Tatverdacht stehen Verbrechen begangen zu haben, das würde ich noch als normal ansehen. Kommen aber in Zukunft Informationen ans Tageslicht, welche tatsächlich daraufhinweisen, dass es Massenverhaftungen gibt, dann sieht die Lage schon ganz anders aus.

https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=LlsDL15qneo

@rockandroll

nocheinPoet schrieb:...das wird so lange andauern, wie das Volk weiterhin glaubt, dass das hofieren faschistoider Verbrecherbanden ihnen einen Vorteil bringt.

Woher weißt du denn, dass erstens das Volk die eigene Regierung für eine faschistoider Verbrecherbande hält und zweitens, dass das Hofieren dieser, ihnen Vorteile bringt?

Deine Aussage ist in meiner Meinung nach diese übliche infantile provokative Gehetzte, dass zu neuen Streit führt. Was du schreibst ist nicht mal nur als frei Meinung zu werten, sondern als üble Stimmungsmache.

Die Regierung in der Ukraine ist von der Weltgemeinschaft mehrheitlich anerkannt und auch von der OSZE bestätigt, damit ist es ganz sicher keine Tatsache, dass dort eine faschistoide Verbrecherbande die Macht an sich gerissen hat. Sich dann aber aufregen, wenn man die Bankräuber mal Bankräuber nennt.

Klar kann man frei und kritisch der Meinung sein, dass da eine gewisse Gefahr besteht, da Nationalisten mit in der Regierung sitzen. Aber die sitzen auch im Europaparlament.

Wie dem auch sei, du betreibst hier mit solchen Aussagen miese Stimmungsmache und zeichnest bewusst ein falsches Bild, und stellst das dann noch als Tatsache da, anstatt den Unfug zumindest als eigene Meinung zu kennzeichnen.

Wollte mir das eigentlich sparen, weil ich meine du wirst da den Unterschied zwischen Meinung und Fakten eh nicht begreifen, ob du nun nur nicht willst oder kannst ist dabei ohne Relevanz. Ich will nun auch nicht streiten, lege da keinen Wert auf einen großen Dialog mit dir, ich habe das nur noch mal aufgegriffen, um die das mal aufzuzeigen. Nach all den Dialogen auch noch im anderen Thread, über Meinung und Tatsachen und den Unterschied, kommt von dir dann wieder so ein Spruch. Selber aber anderen auf das hier:

In der Ostukraine war und ist nur eine Minderheit für die Abspaltung.

so antworten:

solche Aussagen sind hier ohnehin niemals verifizierbar, also können wir auch gerne darauf verzichten.

Quelle: Beitrag von rockandroll (Seite 36)

Vor allem "wir"? Sprich mal nur für dich, ich kann nicht darauf verzichten, dass deine falschen Aussagen hin und wieder mal zurecht gerückt werden. So und eh du nun groß ausholst und wieder gegen mein Forum hetzt, denk doch einfach mal drüber nach. Eventuell erkennst du ja doch noch, was Phase ist.

Deine Aussage ist in meiner Meinung nach diese übliche infantile provokative Gehetzte, dass zu neuen Streit führt. Was du schreibst ist nicht mal nur als frei Meinung zu werten, sondern als üble Stimmungsmache.

Wie dem auch sei, du betreibst hier mit solchen Aussagen miese Stimmungsmache und zeichnest bewusst ein falsches Bild, und stellst das dann noch als Tatsache da, anstatt den Unfug zumindest als eigene Meinung zu kennzeichnen.

Jetzt weiß ich, warum ich dir nicht geantwortet habe, zumal du mich aus dem Fragekreis durch deine Behauptungen sowieso exkludiert hast.

Mir ist schon auf Grund deiner Fragestellung und deinen Grundanahmen klar gewesen, dass du nur provozieren möchtest und nicht wirklich eine sachliche und echte Diskussion haben möchtest.

Danke für deinen erhellenden Beitrag.^^

https://twitter.com/Truth_Seeker_11/status/486167338363154432/photo/1

wahlloser Mörserbeschuss in Lugansk

@nocheinPoet
du verstehst einfach meine Kritik nicht. Es ist ein Unterschied, ob ich die Bevölkerung eines Landes Kritisiere, das nun mal tatsächlich beidseitig in einem Bürgerkrieg verwickelt ist, in dem ich drauf verweise, dass es egal ist, welche Seite gewinnt, solange die grundlegenden Staatsstrukturen sich nicht ändern (die sind nun mal nachweislich korrupt und Oligarchisch) oder ob ich danach krakele, dass der böse Putin und die Hinterhältige USA sich endlich raus halten. Das erste war die ganze Zeit mein Anliegen, das zweite tun hier nur die Schwarzweiß Bild Maler, die ich unter anderem auch zur Vernunft mahnen möchte. Verstehst du?

und gewöhne dir doch endlich mal ab deine persönliche Meinung über mich verbreiten zu wollen. Die greift nicht nur völlig daneben, sondern ist darüberhinaus höchst peinlich, weil jeder der normal denken kann wohl selbst immer noch am besten erkennen kann, was Sache ist.

Ich hab dich schon mal spüren lassen wollen, wie ich sowas finde, in dem ich angefangen hab über deine "Unzulänglichkeiten" zu schreiben, wobei das nur als Lektion gedacht war, die du aber ums Verrecken nicht lernen willst oder auch nicht kannst, also sage ich es dir zum letzten Mal so deutlich ich kann. Es geht hier nicht um mich oder darum wie toll du dich selbst im Vergleich zu den Anderen findest. Es geht um einen politischen Konflikt, und ich habe ihn nun mal besser erfasst. Das ist kein Grund zur Klage deinerseits, sonder höchstens ein Grund dich mit dem Thema tiefer zu befassen, bevor du mich hier noch weiter belehren willst.

Ansonsten sorry, dass ich dein Forum beleidigt habe, ich habe es so nicht gemeint, denn eigentlich finde ich es recht gelungen. Ich wollte dich nur ärgern, weil du mich öffentlich bloß stellen wolltest, und das war nur das Echo ;)

Großflächige Zerstörungen durch den Einsatz der ukr. Armee.

@Kc

Kc schrieb:Bitte vorsichtig sein mit so schnellen und schwerwiegenden Vorwürfen, wie ,,Völkermord" oder Angriffen gegen andere User.

Es sollte hier nicht wieder so ablaufen, wie im ersten Ukraine-Thread, der am Ende geschlossen werden musste ;)

Ja gut, Asche auf mein Haupt. Aber es mehren sich eben Hinweise hinsichtlich eines Völkermordes.
Die ethnischen Säuberungsaktionen dürften jedenfalls als belegt gelten, genauso wie das Versprechen der Regierung, ihre (siegreichen) Söldner mit Ländereien im Osten zu versorgen. Natürlich inklusive Enteignungen, anders wäre das kaum machbar.

Ähm... hallo? Wann wird ne ethnische Säuberungsaktion eigentlich zum Völkermord, ihr scheint das anhand der Zahlen festzumachen. Könnten wir das mal definieren?

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb: lege da keinen Wert auf einen großen Dialog mit dir

Fraglich ob sich Dialoge mit Dir überhaupt als solche bezeichnen lassen.
Darf ich Dich an den Konsens erinnern, den wir mal erreicht hatten?
Beitrag von kurvenkrieger (Seite 47)

http://de.ria.ru/politics/20140705/268930192.html (Archiv-Version vom 08.07.2014)

Moskau teilt die Besorgnis des Uno-Hochkommissarin für Menschenrechte, Navi Pillay, über die zahlreichen Todesfälle unter der Zivilbevölkerung in den ostukrainischen Gebieten Donezk und Lugansk, heißt es in einer am Samstag veröffentlichten Mitteilung des russischen Außenministeriums.

„Endlich ist die Uno auf den Tod von Kindern und auf die gefährliche Lage aufmerksam geworden, in die sie infolge der Aktionen der ukrainischen Streitkräfte geraten sind“, so das Außenamt. „Solche Handlungen Kiews sind eine eindeutige Verletzung des internationalen humanitären Rechts und der international geltenden Menschenrechte.“

Die Entwicklung der Situation im Osten der Ukraine und die rapide wachsende Zahl von Opern unter der Zivilbevölkerung infolge der Verstärkung der „Antiterroroperation“ Kiews lassen die realen Dimensionen der jetzigen Tragödie nicht mehr verheimlichen.

In einer am Freitag veröffentlichten Erklärung von Pillay heißt es, dass die Uno über Angaben verfüge, wonach im Osten der Ukraine Infanterieminen eingesetzt werden, die bereits den Tod von drei Zivilisten verursacht haben. „Wir haben zahlreiche besorgniserregende Meldungen über Todesfälle in den Gebieten Lugansk und Donezk bekommen, darunter über den Tod eines fünfjährigen Mädchens, sowie über eine intensive Kampfoperation, die nach der am Montag beschlossenen Einstellung der Waffenruhe unternommen wird“, so Pillay.

„Wir schließen uns der Forderung der Hochkommissarin an die Regierung der Ukraine an, jeden Mordfall zu untersuchen und die Verbrecher zur Verantwortung zu ziehen. Wir unterstützen den an alle Seiten gerichteten Aufruf von Pillai, Waffen niederzulegen und einen Dialog gemäß der Bestimmungen der gemeinsamen Deklaration der Außenminister Deutschlands, Russlands, der Ukraine und Frankreichs vom 2. Juli aufzunehmen.“

@Sersch

Sersch schrieb:Dir ist aber schon klar das sie Hauptsächlich für eine Abspaltung kämpfen, ursprünglich für eine Föderation. Mit der Quelle meinte ich eigentlich Strelkovs Aussage bezgl. Völkermord.

Ist mir nicht klar, auch schon im ersten Aufruf von Strelkov wird mit der Angst vor Völkermord gespielt, aber hier mal das was ich angesprochen habe:

Strelkov:

Um es klar zu sagen, haben wir es hier mit einem unverhohlenen Völkermord zu tun.

Mit anderen Worten, um den Widerstand der Miliz zu brechen, geht der Feind mit allen verfügbaren Arten von Waffen gegen die Zivilbevölkerung an. Die Milizen sehen das Morden an der Zivilbevölkerung und verlieren den Willen um weiter zu kämpfen. […] Wenn Russland nicht in der Lage eine sofortige Einstellung des Feuers zu bedingen, und die Ausführung einer Waffenruhe zu sichern, oder, wenn sie nicht einschreiten mit ihrer Streitkraft und uns schützen, um die russischen Menschen die hier wohnen, die ein Teil Russlands sind, werden wir ausgerottet werden.

Wir werden im Verlauf von ein bis zwei Wochen vernichtet werden. Und Slavyansk wird mit seiner zahlreiche Bevölkerung als erstes ausgerottet werden. Mehr als dreißigtausend Zivilisten sind immer noch hier.

Quelle:

Breifing Strelkov 04/07/2014

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Strelkov ist da sehr deutlich, Völkermord und „Slavyansk wird mit seiner zahlreiche Bevölkerung als erstes ausgerottet werden. Mehr als dreißigtausend Zivilisten sind immer noch hier“ ist auch nicht wirklich unklar formuliert. Sprach Strelkov kurz vor der Fluch, äh dem strategischen Rückzug zum Schutz der Zivilbevölkerung.

So sieht der Völkermord und das Ausrotten der 30.000 Zivilisten in Slavyansk aus:

Original anzeigen (1,3 MB)

Schrecklich oder?

Es ist einfach eine Tatsache, das von Strelkov gezeichnete Bild eines drohenden Massakers an 30.000 Zivilisten war zumindest ein „Irrtum“, eine völlige Fehleinschätzung der Tatsachen. Oder er hat gelogen, wie auch immer, es qualifiziert ihn sicher nicht für seine aktuelle Position. Wäre er früher abgezogen, wäre die Zerstörung in Slavyansk geringer und es hätte weniger Tote gegeben und ansonsten wäre es wie jetzt auch.

Wie auch immer, ganz sicher weiß er ja jetzt, dass da keine Ausrottung erfolgte und um nun die Zivilisten an den jetzigen Orten zu schützen, schlage ich einen weiteren strategischen Stellungswechsel vor. So Richtung Moskau wäre doch was. Und wenn man sich Abspalten will, oder eine Föderation, greift man nicht zu den Waffen, sondern organisiert sich politisch. Ganz sicher kam Strelkov daher und hat selber erklärt, er sei da um die Bevölkerung da vor einem Völkermord zu beschützen.

nocheinPoet schrieb:Und wenn man sich Abspalten will, oder eine Föderation, greift man nicht zu den Waffen, sondern organisiert sich politisch

eigentlich schon. Wenn da nicht schon die nationale Befreiungsarmee von den eigenen Stadttoren stünden, und "Antiterror" betreiben würden, wogegen man sich dann doch besser wehrt, wenn man selbstbestimmt bleiben will

@nocheinPoet
Ich hab eine Frage stört dich an der Sache nicht das Slowjansk eigentlich eine 117.000 Einwohnerstadt war? 30.000 Einwohner sind geblieben, schau dir mal selbst die Bilder an die meisten darauf sind Rentner.

B@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Wir werden im Verlauf von ein bis zwei Wochen vernichtet werden. Und Slavyansk wird mit seiner zahlreiche Bevölkerung als erstes ausgerottet werden. Mehr als dreißigtausend Zivilisten sind immer noch hier.

Jetzt kannst du dir auch einmal überlegen, warum er abgezogen ist und unter welchen Voraussetzungen er von einen Völkermord redet. Ich frage dich mal anders, was wäre passiert wenn er geblieben wäre?

@kurvenkrieger

kurvenkrieger schrieb:Ja gut, Asche auf mein Haupt. Aber es mehren sich eben Hinweise hinsichtlich eines Völkermordes.
Die ethnischen Säuberungsaktionen dürften jedenfalls als belegt gelten, genauso wie das Versprechen der Regierung, ihre (siegreichen) Söldner mit Ländereien im Osten zu versorgen. Natürlich inklusive Enteignungen, anders wäre das kaum machbar.

Ländereien im Osten für Söldner?

Wo steht das? OO

@rockandroll

rockandroll schrieb:hast du das endlich verstanden?

Versanden ist deine Aussage lange, nur verwechselt du offenbar Verstehen mit Zustimmen. Deine Aussagen werden nicht durch stetes wiederholen zu Tatsachen.

Fakt ist, dass die territoriale Souveränität geschützt ist und es ganz sicher nicht mit dem Recht vereinbar ist, dass du dich mit deiner Gartenlaube zum eigenen Staat ausrufst. Das SEK wird kommen und zur Not schießen die dich ab. Und das alles zu Recht.

Ich schrieb Dir schon mal, Grundlagen müssen nicht belegt werden, wenn es in einer Diskussion über die QED geht, kannst du auch nicht verlangen, dass man dir belegt, dass Scheinkräfte eben nicht in einem IS auftreten können, oder das Blindleistung nicht in Leistung umzuwandeln ist.

Ebenso ist es Grundlage, dass der Staat das Recht hat und auch ausübt sein Territorium und dessen Grenzen zu schützen und berechtigt ist, dich mit Gartenlaube nicht ziehen zu lassen. Und solange du weiter so einen infantilen Unfug schreibst, bist du einfach für mich kein ernstzunehmender Diskussionspartner.

@nocheinPoet
Schade eigentlich. Mit Bildern läßt sich natürlich keine sachliche Diskussion führen, Fotos von ner Essensausgabe widerlegen garnix. Sollen die lieber verhungern?

@Kc

Kc schrieb:Ländereien im Osten für Söldner?

Offizielle Bekanntmachung:
Beitrag von kurvenkrieger (Seite 17)
Direktlink:

Land parcels will be given out for free to the servicemen of the Ukrainian Armed Forces and other military formations, as well as to the employees of Interior Ministry and the Security Service of Ukraine that are defending territorial integrity and sovereignty of the country in eastern and southeastern regions of Ukraine.

https://www.kyivpost.com/content/ukraine/ukraines-land-agency-give-land-to-soldiers-in-the-east-for-free-352100.html