MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

Hape1238 schrieb:Drei Tage zuvor wird eine AN-26 abgeschossen

Dazu die Bild Zeitung:

Ein ukrainisches Militärflugzeug ist nach Angaben der ukrainischen Regierung am Montag in der Ostukraine abgeschossen worden.

„Die Maschine wurde von einer starken Rakete getroffen, die wahrscheinlich von russischem Territorium aus abgefeuert wurde“, sagte Geletej. Das Flugzeug sei zum Zeitpunkt des Zwischenfalls in 6500 Meter Höhe geflogen, was zu hoch sei für die Waffen der moskautreuen Separatisten in der Ostukraine.

http://www.bild.de/politik/ausland/ukraine/russland-erwaegt-militaerisches-eingreifen-in-ukraine-36811388.bild.html

paco_ schrieb:Aufschaltung auf MH17 überging - also ein ähnliches Szenario, wie das der fehlgeschlagenen Übung auf Seiten der Ukraine.

Für gewöhnlich gehen wir aber bei der Buk von einem Halbaktiven Lenken aus. Bei der Übung der Ukraine war die S 200 im Einsatz die Selbständig ziele Erfasst.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Für gewöhnlich gehen wir aber bei der Buk von einem Halbaktiven Lenken aus. Bei der Übung der Ukraine war die S 200 im Einsatz die Selbständig ziele Erfasst.

Ich meinte nicht den Abschuss der Sibirian Air Maschine, sondern das Szenario des versehentlichen Starts einer Rakete während einer Übung, das ein ehemaliger Offizier der NVA mal ins Gespräch gebracht hat.

paco

DearMRHazzard schrieb:Kann ich nicht davon ausgehen das geschultes Fachpersonal an dieser BUK-Flugabwehrstellung tätig war und ich somit annehmen darf das die Soldaten durchaus in der Lage gewesen sein müssen zu erkennen auf welches Ziel sie da schiessen ?

Nein kannst du nicht, noch von einem Kompletten System. Wir reden in erster Linie von einem Abschuss durch die Sepas, und vermutlich war das TELAR allein im Einsatz.

DearMRHazzard schrieb:Ich mein, wir reden hier von offiziellen zivilen Flugverkehrskorridoren. Ich kann mir schwer vorstellen das da geschultes Fachpersonal einfach irgendein System auf Auto-Mode gestellt hat um dann das erstbeste Ziel was ihnen vor die Flinte kam unter Feuer nehmen.

Nochmla du gehst von einem Einsatz unter Regluären Bedingungen aus. Und ja genau das ist möglich, Fahrlässigkeit, versehen, Verwechslung.

DearMRHazzard schrieb:In dem Fall reden wir von ungeheuerlicher Inkompetenz die eine solche Verkettung unhaltbarer Umstände voraussetzen würde das ich mir das nicht mehr plausibel vorstellen kann.

Nein wie die Historie zeigt sind da soviele Verkettungen gar nicht nötig. Und warum sollten wir den Sepas besondere Kompetenz im Boden Luft Kampf unterstellen?





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Den Typ kannst du aber am Schirm des TELAR's nicht feststellen, kann genausogut ein Erdkampfflugzeug sein.
Die Flugroute von MH17 wäre für solche Zwecke perfekt geeignet, führte sie doch direkt über Separatistengebiet hinweg.
t

OK, ich habe die selbe These das die Sepas das TELAR allein eingesetzt haben und die Aufklärung und Zielidentifikation Mangelhaft war.

Im Übrigen schön das wieder konstruktiv gepostet wird.

Hape1238 schrieb:Drei Tage zuvor wird eine AN-26 abgeschossen, aus 6500m Höhe. Kein kleines Flugzeug. Muss demzufolge auch eine Buk gewesen sein. Drei Tage später wird eine Buk in die Ostukraine gekarrt, geht gegen Mittag in Stellung und schießt MH-17 ab. Wurde jedesmal die Buk zurück geschafft ?
Möglich.

Variante 1 hast du hier genannt.

Variante 2: Die Seps haben dazu gesagt, dass es nicht auf 6500m flog und mit einer Strela-10 abgeschossen wurde. Siehe hier: http://de.sputniknews.com/politik/20140715/269013076.html

Variante 3: Die AN-26 wurde in der Nähe der russischen Grenze erwischt. Könnte also theoretisch auch von Russland aus abgeschossen worden sein.

Keine Ahnung welche davon stimmt. Wären die 6500m richtig und das Flugzeug wurde von den Seps abgeschossen, wäre es aber aus meiner Sicht nötig gewesen, den Luftraum über dem Donbass komplett zu sperren und die Ukraine trüge eine Teilschuld am MH-17-Disaster. Bei Variante 2 hingegen hätte es dazu keine Veranlassung gegeben.

Meine These ist die dass die Russen in die ganze Chose hineingestolpert sind und in der "wir haben die Krim"- und Novorossia Euphorie einfach übermnütig geworden sind.

Irgendjemand hat dann gedacht es wäre besonders schlau einzelne Telare in die Separatistengebiete zu schleusen. Ich bin mir relativ sicher dass die aber nicht einfach so übergeben wurden sondern mit mindestens ein paar "Beratern". Das waren vermutlich tatsächlich Freiwillige aus der Einheit mit der sie angerückt sind. Halt das ding mit dem ihr unterschreibt eure Entlassungspapiere und seid die Helden von Novorossia...

Die Idee war wohl plausible deniability also wie schon vorher den Anschein zu waren und so zu tun als hätten die Seps einen einzelnen Telar der Ukrainer erbeutet.

GRU Agent Nikolajev fungiert dann als die Schnittstelle zwischen den Seps und der Telar-Besatzung. Weil die Seps nicht gerade erfahren in der Stationierung von derartigen Abwehrsystemen sind und die Aktion nicht von langer Hand geplant war gondelt das Teil erstmal eine weile durch die Gegend. Vermutlich war das auch etwas schwierig für die Russen über die Grenze Anweisungen zu geben. Schließelich wussten die ja dass das alles abgehört werden kann.

Dann ist man in Stellung gegangen und hat halt improvisiert weil normalerweise übt die Einheit ja mit dem kompletten System und selten mit einem autonomen Telar. Das war auch für die 'Berater' neu. Ja und als dann von irgendwelchen Seppl-Spottern die Nachricht kam dass da eine ukrainische Maschine im anflug ist hat man halt in der Allgemeinen Begeisterung alles vergessen was man gelernt hat oder man hat wirklich nur beratend zur Seite gestanden und die Separatisten haben es direkt vergeigt...

paco_ schrieb: Bei allem Verständnis, dass ich für die russische Seite aufbringen kann, heisst das weder, dass ich deren Handlungen gutheisse, noch dass ich erpicht darauf bin, sie zu entlasten.
Ist das jetzt angekommen? ;)

Schon klar aber ich verstehe trotzdem nicht wie gerade du auf eine AAM kommst.

paco_ schrieb:Zu der Seriennummerngeschichte: Nein, die Russen könnten sich eben NICHT damit herausreden, dass ausgerechnet DIESE Rakete an die Ukrainer geliefert wurde - die Lieferung erfolgt immer in Baulosen, deren Seriennummern zusammen gehören. Ging also das fragliche Los an die Russen, dann ist es nahezu unmöglich, dass eine Rakete aus diesem Baulos an die Ukraine geliefert wurde. So was lässt sich nicht so leicht fälschen.

Naja in weniger markanten Fällen haben sie sich ja auch rausgeredet. Es wurden schon alle möglichen modernen russischen Waffen in diesem Konflikt gesichtet z.t. von den ukrainern dokumentiert mit Papieren die eindeutig belegen dass sie aus russsichen Armeebeständen stammen. Falls also diese Zuordnung im Bericht gemacht wird werden die Russen dann einfach eine abgefahrene Story auftischen. Ich meine die Raketen auf den Telaren sehen zumindest aussen so aus als hätten sie schon ein paar Jahre auf dem Buckel. Mir ist andererseits schon klar dass so ein Feststoffbrennstoff nicht ewig hält aber nach dem Zerfall der SU muss doch ziemlich viel Material zwischen der Urkaine und Russland hin- und hergewandert sein. Also die Ukrainer haben vermutlich auch von den Russen alte Buks bekommen etc.

Das ist schon signifikant aber ich frage mich halt ob da wirklich auf jedem cm Blech Seriennummern eingestanzt sind. Im Wrack werden wohl hauptsächlich Schrapnelle eingeschlagen sein.

Purusha schrieb:Variante 3: Die AN-26 wurde in der Nähe der russischen Grenze erwischt. Könnte also theoretisch auch von Russland aus abgeschossen worden sein.

relativ wahrscheinlich:

http://ukraineatwar.blogspot.de/2014/11/unnoticed-video-of-26-downing-confirms.html

http://ukraineatwar.blogspot.de/2014/10/google-earth-shows-russian-buk-that.html

http://ukraineatwar.blogspot.de/2015/03/never-published-before-satellite-images_20.html

@kokokokoko

kokokokoko schrieb:Schon klar aber ich verstehe trotzdem nicht wie gerade du auf eine AAM kommst.

Tja, auch ich kann mich mal irren ;), habe aber kein Problem, dies gegebenenfalls einzugestehen - wenn Fakten vorliegen, die meiner Meinung entgegenstehen.
Du wirst mich durch noch so ausgefeilte Argumentation nicht in meiner Meinung erschüttern, es sei denn, du bringst klare und nachvollziehbare Fakten.
Im Falle der AAM ging ich nach damaliger Informationslage davon aus, dass die Separatisten keine SA-11 besaßen, trotzdem Maschinen in einer Höhe abgeschossen wurden, die für Manpads unerreichbar ist und man vermutete, dass russische Jagdmaschinen eingegriffen hätten. Mir erschien es durchaus logisch, dass im Fall von MH17 entweder die russische Seite nicht korrekt aufgeklärt hatte und MH17 für eine ukrainische Transportmaschine hielt, oder dass russische Maschinen ukrainische Kampfflugzeuge angriffen und MH17 dabei eine verirrte Rakete abbekam - dafür gibt es Referenzbeispiele.
Ausserdem kannte ich damals noch nicht alle Möglichkeiten der BUK, speziell die verschiedenen Steuerungsmodi waren mir nicht im Detail bekannt.
Mit verbesserter Informationslage war die AAM für mich recht bald vom Tisch.

kokokokoko schrieb:Naja in weniger markanten Fällen haben sie sich ja auch rausgeredet. Es wurden schon alle möglichen modernen russischen Waffen in diesem Konflikt gesichtet z.t. von den ukrainern dokumentiert mit Papieren die eindeutig belegen dass sie aus russsichen Armeebeständen stammen. Falls also diese Zuordnung im Bericht gemacht wird werden die Russen dann einfach eine abgefahrene Story auftischen.

Die können dann erzählen was sie wollen, an der Lage ändert das nichts - klar versucht sich der Verantwortliche herauszureden. Das wird übrigens auch auf ukrainischer Seite passieren, falls sich herausstellen sollte, dass doch die Ukrainer gefeuert haben - oder erwartest du in diesem Fall, dass Poroschenko zerknirscht vor die Presse tritt und seine Schuld eingesteht? ;)

kokokokoko schrieb:Das ist schon signifikant aber ich frage mich halt ob da wirklich auf jedem cm Blech Seriennummern eingestanzt sind. Im Wrack werden wohl hauptsächlich Schrapnelle eingeschlagen sein.

Nein, natürlich nicht. Die Rakete hat eine Nummer, jedes (austauschbare) Bauteil hat ebenfalls eine eigene Nummer - in den Papieren wird eine eindeutige Zuordnung getroffen, welches Bauteil mit welcher Nummer in welche Rakete mit einer bestimmten Nummer verbaut wurde.
Das ist dasselbe Prinzip wie beim PKW: Fahrgestellnummer identifiziert den PKW, damit kannst du feststellen, welcher Motor, Airbag etc. mit welcher Nummer bei diesem verbaut wurde. Umgekehrt kannst du natürlich aus der Motornummer genau den PKW identifizieren, in dem dieser verbaut wurde.

paco

@paco_

paco_ schrieb:Die Höhe der Maschine kann der TELAR ohne das Überwachungsradar nicht feststellen

Warum sollte er das nicht können?
In dem hier schon mal verlinkten "BUK-Lehrbuch" steht, dass Telar die Koordinaten des Ziels bestimmt.
Ja mehr noch, unmittelbar vor dem Start dem Start teilt er dem Zielsuchsystem der Rakete noch alle möglichen Parameter mit u.a. auch den Abstand zum Ziel.

kolobok weisst Du ungefähr wann das BUK Lehrbuch eingestellt war ? Suche hilft nicht oder ich bin doof

@kolobok

Da hast du irgendwas falsch verstanden...
Die BUK arbeitet nicht mit Koordinaten im Raum, sondern, je nach Leitverfahren, mit Winkeln nach Azimut und Höhe sowie gegebenenfalls mit Entfernung und Geschwindigkeit, wobei mit Entfernung die Schrägentfernung zum Ziel gemeint ist, nicht die geographische Entfernung.
Es ist eben nicht so, dass die Rakete die Koordinaten des Zieles im Raum kennt und diese anfliegt, sondern sie korrigiert nur ständig die Abweichung zu einer Sollage des Zieles (Höhe und Seite) zur Rakete.
Aus den Radardaten des Überwachungsradars (der "Zielbeleuchter") kann die Leitstation eine tatsächliche Zielhöhe errechnen (aus Schrägentfernung, Geschwindigkeit und Höhenwinkel, zur Bestimmung von Start- und Vernichtungszone), der TELAR selbst ist dazu meines Wissens nicht in der Lage, da diese Daten für ihn im Normalfall auch nicht von Belang sind.
Ein Beweis dafür ist die Tatsache, dass der TELAR Leitmethoden, für die die Angabe der Zielhöhe nötig wäre, im autonomen Modus nicht verwenden kann.

@Starbeast
http://www.whathappenedtoflightmh17.com/wp-content/uploads/2015/06/8739aa1dd81fb8320538c09fe031d9b6.pdf (Archiv-Version vom 20.06.2015)

paco

DANKEEEE euch allen !

@paco_

paco_ schrieb:Da hast du irgendwas falsch verstanden...
Die BUK arbeitet nicht mit Koordinaten im Raum, sondern, je nach Leitverfahren, mit Winkeln nach Azimut und Höhe

ich sag doch die BUK ist viel komplizierter und vielseitiger als ich angenommen habe ;)
Guck mal bitte auf S.56. Da steht welche Ausgangsparameter an die Rakete übertragen werden. Da steht die Entfernung vom Ziel. Ist ja auch kein Widerspruch zu deiner Aussage, da wenn die Rakete noch auf dem Telar steht, dieses halt die Entfernung zum Ziel ist. So wie ich das verstanden habe, braucht die Rakete diese Angaben, da sie zu Beginn erstmal "blind" fliegt und ersteinmal in einen Bereich kommen muss wo der Zielsuchkopf der Rakete ein ordentliches Signal bekommt. Außerdem meine ich verstanden zu haben, das dieses Verfahren die Trefferwahrscheinlichkeit bei Störungen verbessert.
Die BUK kennt laut dem Buch nur ein Leitverfahren, dass der "parallelen Navigation".

Aber zu den Fähigkeiten des Telar will ich mal den Chef der Luftabwehr General Korsch zitieren:
http://vpk-news.ru/articles/21223 (Archiv-Version vom 25.06.2015)

– Это бред. СОУ сама может вести огонь. И если уж задаться целью взять на сопровождение и обстрелять такой самолет, как «Боинг», то для СОУ это вообще не задача. Мы на полигонах с учетом того, что у нас порой ограниченные возможности по наличию мишенной обстановки, стреляем по очень маленьким воздушным мишеням. В частности, по ракете ЗРК «Оса». Мишень называется «Саман». Она летит всего лишь секунды. Мы ставим на огневую позицию самоходные огневые установки в секторе полета мишени. И СОУ стреляет автономно, самостоятельно, без станции разведки, ПБУ, потому что времени на передачу информации в этом случае просто нет. Возможности самоходной огневой установки по самостоятельному обнаружению цели, подчеркиваю, высокие. Единственное, что надо знать, – направление полета цели или сектор. Потому при определенных обстоятельствах, при наличии нескольких установок командир батареи назначает сектора для дополнительной разведки цели. И это помимо того, что работает СОЦ, командир батареи нарезает сектора и увеличивает тем самым вероятность обнаружения воздушных целей.
Подробнее: http://vpk-news.ru/articles/21223 (Archiv-Version vom 25.06.2015)

Das ist Blödsinn. Der Telar kann selbständig feuern. Und wenn man sich schon das Ziel setzen würde so ein Flugzeug wie die Boeing zu erfassen und abzuschießen, so ist das für den Telar überhaupt kein Problem. Weil wir auf den Übungsplätzen manchmal nicht genug Zielscheiben hatten, haben wir auf besonders kleine Ziele geschossen. Insbesondere auf Raketen der "OCA". Das Ziel heißt "CAMAN" Es fliegt nur ein paar Sekunden. Wir stellen den Telar in eine Feuerstellung, die sich im Sektor des Fluges der Rakete befindet. Und der Telar schießt autonom, selbständig ohne die anderen Stationen., weil die Zeit zum Übertragen der Informationen einfach nicht ausgereicht hätte. Ich unterstreiche, die Möglichkeiten des Telar zum selbständigen Erfassen eines Ziels sind hoch. Das Einzigste was man wissen muss ist die Flugrichtung des Ziels oder der Sektor. Weil in bestimmten Fällen, wenn es mehrere Telare gibt, weißt der Kommandeur der Batterie, den Fahrzeugen verschiedenen Sektoren zu Überwachung zu. Dies geschieht auch wenn es die "Zentrale Zielerfassung" gibt, weil dieses Vorgehen die Wahrscheinlichkeit der Zielerfassung erhöht.

@kolobok

Auf S.56?
Da finde ich das nicht - kannst du mal zitieren?
Vielleicht lassen meine Russischkenntnisse langsam aber sicher doch mehr nach, als ich dachte... ;)
Zum Rest antworte ich später oder morgen, jetzt muss ich erstmal an den See und ins Wasser... :D

paco

@paco_
Das sind mir die Richtigen, Arbeit verteilen und selber Baden gehen :)

canales schrieb:аналоговые команды наведения антенны РГС по углам азимута и наклона (
), начальную угловую скорость линии визирования в плоскости азимута (А0ω),
начальную угловую скорость линии визирования в плоскости наклона (Н0ω),
значения дальности до цели (0Д)
и скорости сближения (0Д).

Beim Kopieren sind die Formelzeichen kaputt gegangen. Aber ich glaube die Stelle ist zu finden.

@Fedaykin


Was die fachliche Kompetenz anbelangt, so gebe Ich dir absolut Recht, dass es hilfreich sein kann, wenn man jemanden vom Fach zu Worte kommen lässt.
Allerdings sehe Ich das so, dass die Argumente überwiegen.
Ich glaube Dir absolut, dass Dein Bekannter sicherlich mal ne MIG21 geflogen ist. Allerdings verhält es sich bei Flugzeugen und Waffensystemen ähnlich, wie bspw. mit Autos. Ein Geländewagen ist nicht zwangsläufig ein Geländewagen. Ein Landrover hat sicherlich andere Fahreigenschaften, als ein Cayenne :-)
Jemand, der nen Landrover fährt, wird bestimmt vermuten, dass so ein Cayenne dies und das kann, aber sich über die Fahreigenschaften und Leistungen bewusst zu sein, wird er nur durch praktische Erfahrung und Wissen erlangen. Gerne darf das Bsp. auf die MIG21 und die SU25 übertragen werden.
Ein Pilot, der seine Fluglizenz an der MIG21 erlangt hat, wird bestimmt wissen wie dieses und jenes funktioniert und beherrscht absolut die Basics. Allerdings werden ihm spezifische Eigenschaften und Eigenheiten, die jede Maschine und jedes Waffensystem hat, ggf. fehlen, wenn er nicht ein entsprechendes type rating hat.

Denn "Experten" gibt es viele und viele haben schon dies und jenes gesagt, dass entweder widerlegt wurde und nur widersprüchlich gewesen ist (ist nicht auf Deinen Bekannten bezogen). Dazu aber im Folgenden mehr ;-)

ist doch so leicht zu googlen


http://www.sueddeutsche.de/politik/krieg-in-der-ukraine-mh-wurde-vom-boden-aus-abgeschossen-1.2386385

Yoah, danke Dir für den Link und die Mühe.
Nichts für ungut, aber Ich glaube, dass Du da den Journalisten auf dem Leim gegangen bist.
Jedenfalls kann Ich mir schwer vorstellen, dass das, wovon der Artikel handelt, von Babak stammen soll.

Meine Gründe dazu:
1. Wie Du den Beiträgen vorher entnehmen kannst, ist der Name Schuri W. Iwaschetschkin bereits gefallen.
Diesen habe Ich aus Wikipedia entnommen, wo drin steht:
"Die Entwicklung der Su-25 begann im Jahre 1968. In dieser Zeit schuf bei Suchoi ein Team unter der Leitung von Schuri W. Iwaschetschkin erste Entwürfe einer intern T-8 genannten Maschine."
Wikipedia: Suchoi Su-25

2. In Deinem genannten Artikel wird hingegen ein Babak als Chefing. für die SU25 genannt. Dieser soll seit 35 Jahren sich mit dieser beschäftigen.
2015 - 35 = 1980 = in dieser Zeit war die Su25 schon lange in der Luft und flog bereits ihre Afghanistanensätze.
Babak war anscheinend tatsächlich bei Suchoi tätig, aber nicht an der SU25, sondern an der modifizierten SU 25T (T, wie Tango) - auch Т-8М genannt.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_biography/6949/%D0%91%D0%B0%D0%B1%D0%B0%D0%BA

3. Sind die Aussagen (laut Babak) aus dem Artikel, dass die SU25 unmöglich hätte die Boeing abschießen können, da sie u.a. ein Tiefflieger sei und nicht für diese Höhen konzipiert wurde, widersprüchlich, denn dieser "Experte" sagte noch im Vorjahr:
"Технические характеристики самолета Су-25 позволяют ему подниматься до высоты 11-12 км."
Sinngemäß übersetzt: "Die technischen Eigenschaften des Flugzeugs SU25 erlauben diesem eine Flughöhe von 11-12km Höhe zu erreichen"

Desweiteren sagte er ebenfalls im Juli letzten Jahres:
В принципе, конечно, можно «выскочить» на эшелон полета «Боинга» и сразу же произвести атаку.
Sinngemäß übersetzt: "Im Prinzip ist es natürlich möglich auf die Höhe der Boeing hochzusteigen und sofort eine Attacke durchzuführen"
http://www.gazeta.ru/social/news/2014/07/28/n_6347093.shtml

Dieses klingt für mich logischer, denn die technischen Eigenschaften scheinen tatsächlich der SU25 zu erlauben diese Höhe zu erreichen und dort zu operieren.
Wikipedia: Су-25Т
http://en.uos.ua/produktsiya/aviakosmicheskaya-tehnika/84-cy-25

Ein Abschuss einer B777 in dieser Höhe ist auch problemlos möglich. Ohne auf das Trefferbild jetzt näher einzugehen, so reicht es schon aus, dass bei dieser Höhe ein Loch in der Flugzeugaußenhaut ist und den Rest erledigt die Dekompression.

SU25 auf 8700m

СУ-25 на высоте 8700м

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Jedenfalls siehst Du, dass Wir hier ebenfalls einen "Experten" haben, der es sogar besser wissen müsste, als Dein Bekannter mit der MIG.

Edit:
"Wenn sie die Luft Luft Variante haben, warum nicht einfach den Beweis der Radardaten vorlegen."
Haben sie doch! Die primären Radardaten liegen doch auch dem DSB vor (Punkt 2.5.1 des Berichts lessen). Nur hat sich das DSB nun mal entschieden lieber auf die sekundären Radardaten der Ukraine zurückzugreifen. Schade!

Und welche Su-25 wird mit israelischen Luft-Luft-Raketen in der Ukraine betrieben?

@j.t.

nö tut es nicht.

und Paco ist sogar hier im Thread.

j.t. schrieb:Ich glaube Dir absolut, dass Dein Bekannter sicherlich mal ne MIG21 geflogen ist. Allerdings verhält es sich bei Flugzeugen und Waffensystemen ähnlich, wie bspw. mit Autos. Ein Geländewagen ist nicht zwangsläufig ein Geländewagen. Ein Landrover hat sicherlich andere Fahreigenschaften, als ein Cayenne :-)
Jemand, der nen Landrover fährt, wird bestimmt vermuten, dass so ein Cayenne dies und das kann, aber sich über die Fahreigenschaften und Leistungen bewusst zu sein, wird er nur durch praktische Erfahrung und Wissen erlangen. Gerne darf das Bsp. auf die MIG21 und die SU25 übertragen werden.

KLar die Su25 ist noch schlechter, aber ging vor allem um den Aspekt des Luftkampfes und den Fähigkeiten von Bordkanonen.

Wenn schon einlesen bevor du hier Romane Verfasst.

@j.t. Es ist praktisch unmöglich, dies hab ich schon dargestellt. Die Boeing war mit ca. 910km/h unterwegs +-5, die Geschwindigkeitsdifferenz ist viel zu gering zwischen einer Su-25 und der Boeing, selbst wenn man annimmt die Su-25 würde ihre Höchstgeschwindigkeit erreichen können (was nicht der Fall sein wird).