Menschenrechte = Frieden

Fedaykin schrieb:Ganz einfach. Wohlstand macht zumindest Intern Friedlich. Wohlstand macht auch liberaler. Wohlstand ermöglichst es dem Individuum recht viele Freiheiten zu lassen

Was war zu erst da, der Frieden oder der Wohlstand. Nochmals, die Garantie der eigenen persönlichen Menschenrechte schafft Rechtssicherheit. Dies ergibt Frieden und nur im Frieden wo alle Menschen die selben Rechte und den selben Wert haben ist auch eine fortschrittliche Ökonomie möglich die nicht durch Aufstände, Korruption behindert wird.

Fedaykin schrieb:Ganz einfach, Extrmisten werden Dauerhaft beseitigt, oder weil es so beliebt ist, es wäre besser Gewesen Hitler zu erschießen, anstatt den Konformen Weg gehen zu müssen. etc.

Soweit ich weiss hat Hitler Selbmord begangen und den Naziverbrechern wurde der Prozess gemacht. Ich seh da nicht ganz was du mir damit sagen willst.

Fedaykin schrieb:Nö, denn auch unsere Menschenrechte und die Grundlage für ihren Erhalt wurde ja auch mit Gewalt erarbeitet.

nein.

1948: Verabschiedung der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte durch die UN-Generalversammlung am 10. Dezember, maßgeblich motiviert durch die Menschenrechtsverletzungen des Zweiten Weltkriegs. Viele Staaten haben diese Erklärung in ihre Verfassung (z. B. deutsches Grundgesetz) aufgenommen. Seitdem wird der 10. Dezember als internationaler Tag der Menschenrechte begangen.

1950: Verabschiedung der Europäischen Menschenrechtskonvention am 4. November 1950 in Rom

Fedaykin schrieb:Ist klar wie es da steht .Und genau diesen Standpunkt kann ich für Diskussionswürdig halten, wenn man Vertritt das MEnsch sein mehr heißt als die DNA.

nein

universalität im Menschenrecht steht für Allgemeingültigkeit. Das heißt, dass Menschenrechte überall für alle Menschen gültig sind. Damit die erste subjektive Bedeutung praktisch realisierbar ist, muss die zweite intersubjektive Bedeutung erfüllt werden: Die Anerkennung des Menschenrechtes und dessen Geltung für jeden Menschen. Dabei ist jeder Mensch dazu verpflichtet, die Menschenrechte seiner Mitmenschen zu respektieren. Denn wenn sich jemand auf die Menschenrechte beruft, aber diese in der Mitwelt nicht anerkannt werden, ist die Berufung eines jeden Menschen auf dieselben Menschenrechte zum Schutze seiner elementaren Interessen, nicht erfüllt worden. Deshalb werden tragfähige und rechtliche Instrumente gebraucht, um die allgemeingültige Anerkennung der Menschenrechte zu garantieren. Daher sind alle Staaten, die der UNO beigetreten sind, dazu verpflichtet worden, die Menschenrechte in ihren nationalen Rechtssystemen zur vollen Geltung zu bringen.[3] Gegen den universellen Anspruch, insbesondere in der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte, dass Menschenrechte allgemein gültig sind, wendet sich der Kulturrelativismus.


[...]
Auch nach der Aufklärung beschäftigten sich verschiedene Philosophen damit, den universalen Geltungsanspruch der Menschenrechte zu begründen. Hierzu zählt besonders die Diskursethik, die von Jürgen Habermas und Karl-Otto Apel entwickelt wurde. Auch Heiner Bielefeldt, der unter anderem Sonderberichterstatter der Vereinten Nationen für Religions- und Weltanschauungsfreiheit ist, publizierte zu diesem Thema und verglich Begründungsstrukturen für die Gültigkeit der Menschenrechte. Die irische Philosophin Mette Lebech begründete in ihrer Arbeit On the problem of Human Dignity (2011) über die Menschenrechte und die Menschenwürde, dass die Würde des Menschen ein Axiom im Sinne von Aristoteles ist, aus dem erst alle anderen Werte abgeleitet werden können.[11]

Fedaykin schrieb:Du hast jetzt zwar nur die bekanntesten Ausprägungen genommen, aber auch solche Systeme können Erfolgreich sein.

Auch die Römer waren erfolgreich, auch die Griechen waren erfolgreich. Eine humanistische Betrachtungsweise stellt aber den Menschen und nicht den Erfolg in den Mittelpunkt.

mfg KQ

Quelle: Wikipedia: Menschenrechte

kingquak schrieb:Was war zu erst da, der Frieden oder der Wohlstand. Nochmals, die Garantie der eigenen persönlichen Menschenrechte schafft Rechtssicherheit. Dies ergibt Frieden und nur im Frieden wo alle Menschen die selben Rechte und den selben Wert haben ist auch eine fortschrittliche Ökonomie möglich die nicht durch Aufstände, Korruption behindert wird.

Mmh Henne, ei ist so eine Sache. Frieden ist ja erstmal die Abwesenheit von Krieg.


Und dann musst du unterscheiden zwischen innerstaatlichen Frieden oder Außerstaatlichen. FÜr den Ausserstaatlichen sind die Menschenrechte von eher geringerr Bedeutung.
Tatsache war Europa ist im Frieden weil es zwischen den beiden Blöcken festsaß. Ökonomisch am Boden und Abhängig von den USA, konnte weder UK noch Frankreich die BRD sowieso nicht GRoßmacht spielen.

Das unterlag dann auch noch der gemeinsamen Bedrohung durch die UDSSR.

kingquak schrieb:Soweit ich weiss hat Hitler Selbmord begangen und den Naziverbrechern wurde der Prozess gemacht. Ich seh da nicht ganz was du mir damit sagen willst.

Nun wie erwähnt da war der 2 Weltkrieg schon geschehen. Und auch sein Schuld klar.

kingquak schrieb:nein.

Doch, der 2 Weltkrieg. Neben anderen Konflikten zb wie in den USA die Grundlagen für die Schaffung der Menschenrechte erfolgte.

kingquak schrieb:nein

Äh doch, das nennt man dann Diskussion, das man darüber nachdenken kann. ES geht nicht darum was momentan Stand der Dinge ist. Sondern wie ein Staat sein Rechtmodell modellieren kann.

kingquak schrieb:Auch die Römer waren Erfolgreich, auch die Griechen waren Erfolgreich. Eine humanistische Betrachtungsweise stellt aber den Menschen und nicht den Erfolg in den Mittelpunkt.

Und das ist es was so gesehen in der Kulturgeschichte zählt, überleben.

Fedaykin schrieb:Tatsache war Europa ist im Frieden weil es zwischen den beiden Blöcken festsaß. Ökonomisch am Boden und Abhängig von den USA, konnte weder UK noch Frankreich die BRD sowieso nicht GRoßmacht spielen.

Das unterlag dann auch noch der gemeinsamen Bedrohung durch die UDSSR.

Das hat alles nichts mit dem zu tun das ein vernünftiger Mensch nur in einem Staat bleibt der ihm die Menschenrechte garantiert. Und nicht einem, der ohne Prozess Leute einsperrt, foltert, sie zu Terroristen erklärt und sie ohne rechtsstaatliche, faire Gerichtsverhandlung eliminiert mit oder ohne unschuldiger Begleitschäden. Und nur diese Rechtssicherheit schafft einen Raum in dem sich überhaupt eine fortschrittliche, freie Ökonomie entwickeln kann. Wie man ja weiss, sind es meist die vernünftigen Intellektuellen welche solche Systeme meiden.

Fedaykin schrieb:Nun wie erwähnt da war der 2 Weltkrieg schon geschehen. Und auch sein Schuld klar.

aber was willst du damit sagen, es hat weder mit Ökonomie zu tun noch das man den Verbrechern an der Menschlichkeit keinen fairen Prozess gewährte.

Fedaykin schrieb:Doch, der 2 Weltkrieg.

da hat man sich die Menschenrechte nicht erkämpft sondern das grösste Verbrechen an der Menschheit begangen welche mitunter die Notwendigkeit universaler Menschenrechte aufzeigte. Deshalb war es auch die jüdische Gemeinde welche auf die Unterzeichnung drängten und nicht das Pentagon.

Fedaykin schrieb:Äh doch, das nennt man dann Diskussion, das man darüber nachdenken kann. ES geht nicht darum was momentan Stand der Dinge ist. Sondern wie ein Staat sein Rechtmodell modellieren kann.

Es geht darum wie ein Staat sich selber rechtfertigt. Liberale moderne Staaten tun dies

Der Staat bezieht nach der Ordnung des Grundgesetzes seine Legitimation allein daraus, dass er den Menschen konkret dient

Die Menschenwürde ist – so das Bundesverfassungsgericht – oberster Grundwert und Wurzel aller Grundrechte

Wikipedia: Menschenwürde

Fedaykin schrieb:Und das ist es was so gesehen in der Kulturgeschichte zählt, überleben.

Für den Humanismus steht auch Kulturgeschichte nicht über dem Menschen. Aus dem Grund haben Menschenrechte mit universalem Humanismus zu tun und nicht mit Kulturrelativismus.

mfg KQ

kingquak schrieb:Das hat alles nichts mit dem zu tun das ein vernünftiger Mensch nur in einem Staat bleibt der ihm die Menschenrechte garantiert.

Nein, aber es hat damit zu tun wieso in Europa Frieden herrscht,

kingquak schrieb:nd nur diese Rechtssicherheit schafft einen Raum in dem sich überhaupt eine fortschrittliche, freie Ökonomie entwickeln kann. Wie man ja weiss, sind es meist die vernünftigen Intellektuellen welche solche Systeme meide

Durchaus, und immer noch gilt INtern,/ Extern zu trennen. Und doch es braucht nicht Menschenrechte, da wären wir auch bei Bürgerrechten.

kingquak schrieb:Wie man ja weiss, sind es meist die vernünftigen Intellektuellen welche solche Systeme meiden

Die selbsternannten Intellekuellen warn interessanterweise gerne Sozialisitisch angehaucht.

kingquak schrieb:aber was willst du damit sagen, es hat weder mit Ökonomie zu tun noch das man den Verbrechern an der Menschlichkeit keinen fairen Prozess gewährte.

Es ging darum wenn man Hitler entgegen der Menschenrechte einfach abgeknallt hätte, hätte man wohl einige Dinge stark beeinflussen können.

kingquak schrieb:da hat man sich die Menschenrechte nicht erkämpft sondern das grösste Verbrechen an der Menschheit begangen welche mitunter die Notwendigkeit universaler Menschenrechte aufzeigte. Deshalb war es auch die jüdische Gemeinde welche auf die Unterzeichnung drängten und nicht das Pentagon.

Doch unter anderem.

kingquak schrieb:Es geht darum wie ein Staat sich selber rechtfertigt. Liberale moderne Staaten tun dies

Genau, und ein STaat muss sich erstmal nur seinen Einwohnern gegenüber rechtfertigen,dann erst Dritten.

Btw du kannst dir das Endlose wiederholen von Links sparen. WAs jetzt im Moment im Papier steht ist klar.

Wir wollen aber eher Prüfen ob die Menschenrechte denn in ihrer Jetzigen Form das "Ultimo" sind, funktionieren, Alternativen?

Fedaykin schrieb:Die selbsternannten Intellekuellen warn interessanterweise gerne Sozialisitisch angehaucht.

Also alle vernünftigen Intellektuellen die Länder wie China, Russland, Syrien, die Türkei, den Iran verlassen sind sozialistisch angehaucht?
Und was willst du damit sagen? Ich halte es für komplett rational und vernünftig sich einen Raum zu suchen in dem die Menschenrechte gewahrt werden um sich zu verwirklichen und nicht für sozialistisch.

Fedaykin schrieb:Es ging darum wenn man Hitler entgegen der Menschenrechte einfach abgeknallt hätte, hätte man wohl einige Dinge stark beeinflussen können.

man hat aber Hitler nicht abgeknallt weil es gegen die Menschenrechte gewesen wäre sondern man kam an ihn nicht ran,
Wie die Geschichte sich dadurch geändert hätte weiss keiner. Sowie keiner weiss was gewesen wäre hätte Stalin einfach Roosevelt entgegen der Menschenrechte eliminiert. Was man aber weiss, die Verbrechen des Faschismus sind die Grundlage die zur Erkenntnis der Notwendigkeit von universalen, international anerkannten Menschenrechten führte. Es ist ja irgendwie bezeichnet das die UNO zur Sicherung des Weltfriedens gegründet wurde und die selbe UNO die Menschenrechte ratifizierte. Denkst du dies nicht auch?

Fedaykin schrieb:Doch unter anderem.

Nein.

Die 1941 von Winston Churchill und Franklin D. Roosevelt verkündete Atlantic Charter enthielt erste Verweise auf universelle Grundrechte, zielte aber vor allem darauf, das Bündnis der Alliierten zu konsolidieren. In den folgenden Verhandlungen zur Entwicklung einer neuen internationalen Nachkriegsordnung standen Menschenrechte nicht im Zentrum alliierter Interessen. Dass sie 1945 dennoch in der UN-Charter Erwähnung fanden, war vor allem dem Engagement amerikanischer NGOs geschuldet, die direkt an den Planungen und der Umsetzung beteiligt waren und deren Mitglieder dem liberalen, international denkenden Milieu angehörten.

https://www.geschichte-menschenrechte.de/die-menschenrechtspakte/ (Archiv-Version vom 15.08.2020)

Fedaykin schrieb:Genau, und ein STaat muss sich erstmal nur seinen Einwohnern gegenüber rechtfertigen,dann erst Dritten.

Nein dem Individuum. Deshalb sind die Grundrechte auch persönlich.

Fedaykin schrieb:Btw du kannst dir das Endlose wiederholen von Links sparen. WAs jetzt im Moment im Papier steht ist klar.

Ich werde mir meine persönliche Einschätzung vorbehalten wo ich einen Link setzen werde um gesagtes zu wiederlegen.

Fedaykin schrieb:Wir wollen aber eher Prüfen ob die Menschenrechte denn in ihrer Jetzigen Form das "Ultimo" sind, funktionieren, Alternativen?

Sie funktionieren wenn man sich in ihrem sinn daran hält. Wenn man sich darin das Recht raus nimmt Menschenleben zu quantifizieren wird es nicht mehr funktionieren und der Willkür sind Tür und Tor geöffnet. Beispiele in der Welt finden sich zu genüge.

mfg KQ

kingquak schrieb:Für den Humanismus steht auch Kulturgeschichte nicht über dem Menschen. Aus dem Grund haben Menschenrechte mit universalem Humanismus zu tun und nicht mit Kulturrelativismus.

kingquak schrieb:Die selbsternannten Intellekuellen warn interessanterweise gerne Sozialisitisch angehaucht.
Also alle vernünftigen Intellektuellen die Länder wie China, Russland, Syrien, die Türkei, den Iran verlassen sind sozialistisch angehaucht?
Und was willst du damit sagen? Ich halte es für komplett rational und vernünftig sich einen Raum zu suchen in dem die Menschenrechte gewahrt werden um sich zu verwirklichen und nicht für sozialistisch.

Wie Definierst du denn vernünfitgen Intellekutellen? Ich sagte die ganzen selbsternannten die sich dafür halten.

Und es geht immer noch nicht um einen Raum suchen für Menschenrechte. Es geht um angestrebte Gesellschaftformen. Westlich Liberal wird ja gerne verteufelt.

kingquak schrieb:man hat aber Hitler nicht abgeknallt weil es gegen die Menschenrechte gewesen wäre sondern man kam an ihn nicht ran,

Es hat ja auch niemand richtig versucht, das ist aber auch keine Ausrede, denn gemäß Menschenrechtskonvention hätten wir hier zb einen Hitler nichtmal ausliefern dürfen wenn ihm irgendwo die Todestrafe droht. Dafür sollte das Beispiel stehen ob es immer richtig ist sich selbstgeschriebenen Gesetzen zu Unterwerfen, oder ob das Handeln nicht vorzuziehen ist.

kingquak schrieb:. Was man aber weiss, die Verbrechen des Faschismus sind die Grundlage die zur Erkenntnis der Notwendigkeit von universalen, international anerkannten Menschenrechten führte. Es ist ja irgendwie bezeichnet das die UNO zur Sicherung des Weltfriedens gegründet wurde und die selbe UNO die Menschenrechte ratifizierte. Denkst du dies nicht auch?

Ja, die Erkennntis ausgehend von der Westlichen Welt. Nur haben Menschenrechte eben wenig Einfluss auf zwischenstaatliche Konflikte.

Und wofür die UN gegründet wurde, ist auch klar, nur was nützt es, Rechte sind nur was wert wenn ihnen Geltung verschafft wird.

Können ja Schauen wieviele Länder in der UN es so mit Menschenrechten halten, wieviel Diktatoren etc sind da. Die UN in ihrer jetzigen Form ist bestenfalls ein Forum. Aber eben Zahnlos

kingquak schrieb:Nein

DU bist jetzt wieder zu kurz am Denken. ABer naja stell dir einfach vor ob die Menschenrechte gekommen wären wenn die Faschisten oder Kommunisten den Weltkrieg gewonnen hätten und nicht noch die Zukünfite Supermacht USA mit im spiel gewesen wäre.

Es ist bei weitem nicht eine großer "Aha" Effekt.

kingquak schrieb:n den folgenden Verhandlungen zur Entwicklung einer neuen internationalen Nachkriegsordnung standen Menschenrechte nicht im Zentrum alliierter Interessen.

Natürlich standen die auch nicht im Zentrum. Und doch sind sie eine Klare Folge davon, neben vielen anderen Kriegen wo zb den Rechten geltung verschafft wurde oder Andere Richtung besiegt.

kingquak schrieb:Nein dem Individuum. Deshalb sind die Grundrechte auch persönlich.

Ist dasselbe, jeder Staatsbürger ist ein Indiviuum. Er ist Ursprung des STaates, sein Suverän-

kingquak schrieb:Ich werde mir meine persönliche Einschätzung vorbehalten wo ich einen Link setzen werde um gesagtes zu wiederlegen.

Wie erwähnt du verstehst das grundlegende Denken nicht. Du musst bedenken das alles was Menschen sich an Regeln geschaffen haben sie beliebig ändern können. Von daher ist der jetzige Konsens für den Gedankengang weit weniger Interessant

kingquak schrieb:Sie funktionieren wenn man sich in ihrem sinn daran hält.

Sie funktionieren in einigen Ländern, das Stimmt. Sie funktionieren zb nicht in Afgahnistan. Warum scheint also dieser "Aha" Effekt nicht einzutreten.

Und inwieweit können diese Menschenrechte ausgenutzt werden von Externen um zb eine Kultur, Gesellschaftsornund umzuwerfen.

Ich halte es für Naiv zu glauben das alle immer nur das beste für Alle anstreben wenn man sie lässt.

kingquak schrieb:Wenn man sich darin das Recht raus nimmt Menschenleben zu quantifizieren wird es nicht mehr funktionieren und der Willkür sind Tür und Tor geöffnet.

Man kann es willkürlich machen, man kann auch nach Regeln Quantifizieren wie zb, Überführter Mörder etc, etc.

Man kann unterscheiden zwischen STaatsbürger und nicht Staatsbürger. etc.

Fedaykin schrieb:Natürlich standen die auch nicht im Zentrum. Und doch sind sie eine Klare Folge davon, neben vielen anderen Kriegen wo zb den Rechten geltung verschafft wurde oder Andere Richtung besiegt.

Das es folgen waren hatte ich ja bereits erwähnt und deine Aussage korrigiert das man dafür gekämpft hätte.

Fedaykin schrieb:Sie funktionieren in einigen Ländern, das Stimmt. Sie funktionieren zb nicht in Afgahnistan. Warum scheint also dieser "Aha" Effekt nicht einzutreten.

Natürlich funktionieren sie auch nicht wenn man schon diskutieren muss ob es nur geltend sei wenns rational als Tatsache herleitbar sei. Das ist auch keine Variante des Diskurses sondern eine klare Verweigerung dessen.

Fedaykin schrieb:Ich halte es für Naiv zu glauben das alle immer nur das beste für Alle anstreben wenn man sie lässt.

Den Standpunkt das es Allen besser gehen soll vertreten die Menschenrechte eben nicht. Sie sind ganz rational von dem herleitbar was sich ein Mensch für sich selber und nicht sich für die anderen wünscht. Die Tatsache das er sich das für sich selber wünscht ergibt auch die Tatsache das jeder andere Mensch sich dies wünscht.

Fedaykin schrieb:Man kann es willkürlich machen, man kann auch nach Regeln Quantifizieren wie zb, Überführter Mörder etc, etc.

Ich sehe keine guten Gründe Mörder ausserhalb der geltenden Menschenrechte zu behandeln. Vielleicht kannst du mir helfen einen herzuleiten.

Fedaykin schrieb:Man kann unterscheiden zwischen Staatsbürger und nicht Staatsbürger. etc.

Auch hier sehe ich keine guten Gründe Menschen wegen ihrer Staatsbürgerschaft ausserhalb der geltenden Menschenrechte zu behandeln, Hierbei könntest du mir bitte auch noch helfen.

mfg KQ

kingquak schrieb:Das es folgen waren hatte ich ja bereits erwähnt und deine Aussage korrigiert das man dafür gekämpft hätte.

Indirekt zumindest. Kein Krieg wurde wirklich um eine Ideolgie geführt, also zwischenstaatlicher Konflikt

kingquak schrieb:Natürlich funktionieren sie auch nicht wenn man schon diskutieren muss ob es nur geltend sei wenns rational als Tatsache herleitbar sei. Das ist auch keine Variante des Diskurses sondern eine klare Verweigerung dessen.

Das ist keine Antwort auf die Frage, warum Kulturen und Menschen die Menschenrechte ablehnen. Oder warum sie besser gesagt kein Selbstläufer sind.

kingquak schrieb:Den Standpunkt das es Allen besser gehen soll vertreten die Menschenrechte eben nicht

Nein, das alle Menschen sich gegenseitig Grundrechte zugestehen.

kingquak schrieb:Die Tatsache das er sich das für sich selber wünscht ergibt auch die Tatsache das jeder andere Mensch sich dies wünscht.

Was man so glaubt. Nur was man für sich selbst wünscht gönnte man nicht unbedingt seinen nächsten. Da ist es wo es haken kann.

kingquak schrieb:Ich sehe keine guten Gründe Mörder ausserhalb der geltenden Menschenrechte zu behandeln. Vielleicht kannst du mir helfen einen herzuleiten.

Du nicht, andere Gesellschaften schon.

kingquak schrieb:Auch hier sehe ich keine guten Gründe Menschen wegen ihrer Staatsbürgerschaft ausserhalb der geltenden Menschenrechte zu behandeln, Hierbei könntest du mir bitte auch noch helfen.

Du siehst das nicht, andere vielleicht schon.

Fedaykin schrieb:Nein, das alle Menschen sich gegenseitig Grundrechte zugestehen.

Eben,

Fedaykin schrieb:Was man so glaubt. Nur was man für sich selbst wünscht gönnte man nicht unbedingt seinen nächsten. Da ist es wo es haken kann.

Das ist kein Haken, das ist ambivalent. Es geht auch nicht um irgendetwas sondern grundlegende Dinge. Wie zB das niemand sich wünscht das eigene Leben werde quantifiziert und fremdbestimmt darüber entschieden.

Fedaykin schrieb:Du nicht, andere Gesellschaften schon.

Ich fragte nicht nach Gesellschaften sondern nach guten Gründen. Gründe werden nicht gut weil sie von Gesellschaften so gesehen werden.

Fedaykin schrieb:Du siehst das nicht, andere vielleicht schon.

Ich fragte nicht nach anderen sondern nach guten Gründen, Gründe werden nicht gut weil sie andere so sehen.

Gründe werden gut wenn sie plausibel begründet werden.

Gibt es gute Gründe überführte Mörder oder Menschen nach ihrer Staatszugehörigkeit ausserhalb der Menschenrechte zu behandeln.
Wenns die nicht gibt, ists eben was ich sagte, Willkür, die Verweigerung des Diskurses und Behandlung die sich niemand für sich selber wünscht, also ambivalent.

mfg KQ

kingquak schrieb:Eben,

Das findet ja offensichtlich nicht überall so statt .

kingquak schrieb:Das ist kein Haken, das ist ambivalent. Es geht auch nicht um irgendetwas sondern grundlegende Dinge. Wie zB das niemand sich wünscht das eigene Leben werde quantifiziert und fremdbestimmt darüber entschieden.

Aber ander wünschen sich das durchaus, also über das Leben anderer zu bestimmen.

kingquak schrieb:Ich fragte nicht nach Gesellschaften sondern nach guten Gründen. Gründe werden nicht gut weil sie von Gesellschaften so gesehen werden.

Kosten, Sicherheit, Schnelligkeit, Soziaer Frieden im Inneren, etc

Kurzum, warum sollte man jetzt Aufwendig zb Somalische Piraten verhaften hier einen Prozess anleiern und sie ppf ein paar jahre hier Einknasten. Konsequent wäre einfach ihre Schiffe zu versenken. So löste man damals das Piratenproblem im MIttelmeer und in der Karibik.

kingquak schrieb:Gibt es gute Gründe überführte Mörder oder Menschen nach ihrer Staatszugehörigkeit ausserhalb der Menschenrechte zu behandeln.

Ja, Kosten, Aufwand, Gerechtigkeitsempfinden des eigenen Volkes, Abschreckende Wirkung etc.

Fedaykin schrieb:Das findet ja offensichtlich nicht überall so statt

Das ist eine nichts aussagende Erkenntnis.

Fedaykin schrieb:Aber ander wünschen sich das durchaus, also über das Leben anderer zu bestimmen

Was der eigenen Erkenntnis der bevorzugten Selbstbestimmung widerspricht.

Fedaykin schrieb:Kosten, Sicherheit, Schnelligkeit, Soziaer Frieden im Inneren, etc

Das sind aber keine guten Gründe die Grundsätze von Menschnrechten zu verletzen oder zumindest ein sehr abgekürzte Fassung eines ethischen Rechtfertigungsprozesses.

Fedaykin schrieb:Ja, Kosten, Aufwand, Gerechtigkeitsempfinden des eigenen Volkes, Abschreckende Wirkung etc.

Das ist aber das Gegenteil von dem die Menschenwürde als sittlichen Tatsache und Grundanspruch zu gewähren. Es wär somit das Ende des ausgeklärten Konsens und Diskurses.

mfg KQ

kingquak schrieb:Das ist eine nichts aussagende Erkenntnis.

Doch, denn es bleibt offen was sich durchsetzen kann.

kingquak schrieb:Was der eigenen Erkenntnis der bevorzugten Selbstbestimmung widerspricht.

Ach, ist aber eben ne Tatsache, sonst hätten wir ja wohl schon überall Demokratie und Menschenrechte am Laufen, sprich es wäre ja ein Selbstläufer.

kingquak schrieb:Das sind aber keine guten Gründe die Grundsätze von Menschnrechten zu verletzen oder zumindest ein sehr abgekürzte Fassung eines ethischen Rechtfertigungsprozesses.

Doch, kann es durchaus sein. Vor allem wenn Gesellschaftlicher Konsens darüber herrschen würde.

kingquak schrieb:Das ist aber das Gegenteil von dem die Menschenwürde als sittlichen Tatsache und Grundanspruch zu gewähren. Es wär somit das Ende des ausgeklärten Konsens und Diskurses.

Ach, darum geht es doch. Ob die Menschenrechte auf Biegen und Brechen haltbar sind und akzeptiert wird.

Fedaykin schrieb:Doch, denn es bleibt offen was sich durchsetzen kann.

Auch dies ist keine ergiebige Aussage zu dessen was eine ethische Rechtfertigung haben soll.

Fedaykin schrieb:Ach, ist aber eben ne Tatsache, sonst hätten wir ja wohl schon überall Demokratie und Menschenrechte am Laufen, sprich es wäre ja ein Selbstläufer.

Es ist eine Tatsache aber keine Rechtfertigung was sein soll.

Fedaykin schrieb:Doch, kann es durchaus sein. Vor allem wenn Gesellschaftlicher Konsens darüber herrschen würde.

Nein, wenn ein Konsens nicht mehr die grundlegenden Sittlichen Tatsachen wie die Menschenwürde anerkennen herrscht kein Konsens mehr, Es herrschen dann auch die darauf aufbauenden Konsense wie Freiheit und Gleichberechtigung nicht mehr.

Fedaykin schrieb:Ach, darum geht es doch. Ob die Menschenrechte auf Biegen und Brechen haltbar sind und akzeptiert wird.

Nein es geht darum, dass wenn man die grundlegenden sittlichen Tatsachen nicht mehr anerkennt sich ausserhalb des Diskurses dessen bewegt. Ich habe bis jetzt noch keine guten, ethisch Rechtfertigungen gehört. Klar ist alles möglich wie man in der heutigen Zeit feststellen kann. Dies bedeutet aber immer noch nicht, dass es gute Gründe gäbe sich den ethischen Rechtfertigungsprozessen zu entziehen und einfach ins blaue hinaus zu bestimmen. Dies hat zwar mit menschlich aber weder mit sittlich vernünftig noch mit aufgeklärt zivilisiert zu tun.
Dass eine ethische Kultur wie im Mittelalter wieder werden könnte steht natürlich ausser Frage, Nur kann au da nicht von einem Sein auf ein Sollen geschlossen werden. Dies schaffen nur plausible ethische Rechtsfertigungsprozesse.

mfg KQ

kingquak schrieb:Auch dies ist keine ergiebige Aussage zu dessen was eine ethische Rechtfertigung haben soll.

Ethisch vielleicht nicht, aber eben Pragmatisch.

kingquak schrieb:Es ist eine Tatsache aber keine Rechtfertigung was sein soll.

Nun folglich wären auch die Menschenrechte nur eine Option.

kingquak schrieb:Nein, wenn ein Konsens nicht mehr die grundlegenden Sittlichen Tatsachen wie die Menschenwürde anerkennen herrscht kein Konsens mehr, Es herrschen dann auch die darauf aufbauenden Konsense wie Freiheit und Gleichberechtigung nicht mehr.

Äh doch, das geht ja Trotzdem. Wie gesagt. Intern, Extern, Staatsbürger, kein Staatsbürger..

kingquak schrieb:Nein es geht darum, dass wenn man die grundlegenden sittlichen Tatsachen nicht mehr anerkennt sich ausserhalb des Diskurses dessen bewegt.

Nun mir geht es darum, wie weit ein Staat zur Verteidigung seine inneren und Äußeren Sicherheit gehen kann oder ob er sich eine Hand auf den Rücken bindet.

kingquak schrieb:Dies bedeutet aber immer noch nicht, dass es gute Gründe gäbe sich den ethischen Rechtfertigungsprozessen zu entziehen und einfach ins blaue hinaus zu bestimmen.

Wer will den ins Blaue bestimmen? Die Menschenrechte sind auch nur Konsens von Punkten die man gesammelt hat.

Fedaykin schrieb:Äh doch, das geht ja Trotzdem. Wie gesagt. Intern, Extern, Staatsbürger, kein Staatsbürger..

Nein geht nicht. Wer die Menschenrechte in seiner Verfassung verankert hat kann sie nicht nach belieben Menschen zu und absprechen. Ausser man wolle den rechtsstaatlichen Prinzipien nicht einhalten. Dies wiederum ergibt Rechtsunsicherheit.

Fedaykin schrieb:Nun folglich wären auch die Menschenrechte nur eine Option

Nein, ihre Geltung wird ethisch hergeleitet und unterwirft sich somit einem vernünftigen ethischen Rechtfertigungprozess.

Fedaykin schrieb:Nun mir geht es darum, wie weit ein Staat zur Verteidigung seine inneren und Äußeren Sicherheit gehen kann oder ob er sich eine Hand auf den Rücken bindet.

Es gibt bis jetzt keinen ethischen Rechtgertigungsprozess der dies fundamental begründet Menschenrechte desshalb nicht einzuhalten. Will man das Grundprinzip der universalen Gleichheit und Geltung der Menschenrechte aussetzen so befindet man sich ausserhalb eines ethischen, vernünftigen und aufgeklärten Diskurses über diesen Wertekonsens. Es gibt bestimmt Alternativen wie die Sharia nur hat diese auch kein humanistisches und aufgeklärtes Fundament. Es müsste also zu erst ein ebenwürdige Alternative gefunden werden bevor man sich des Fundamentes entledigen will.

Fedaykin schrieb:Wer will den ins Blaue bestimmen? Die Menschenrechte sind auch nur Konsens von Punkten die man gesammelt hat.

Andere Wertekonsense wie zB die Religionen bestimmen ins blaue hinaus. Die Menschenrechte sind ein Konsens mit der sich jeder mittels reiner Vernunft auseinandersetzen kann. Das geht über Kant, Rousseau, Rawls, Habermas, Apel uva da brauchts ein wenig mehr als wir machen nun ne pragmatische Ethik nach Erfolg wie wir uns unseren Feinden entledigen können.

mfg KQ

Ich kann mir schon vorstellen, dass Menschenrechte zum Frieden in Ländern beziehungsweise mehr Frieden in der Welt beitragen.

Menschen kämpfen von ihrem Naturell her bis zu einem gewissen Grad stets gegeneinander. Sie konkurrieren miteinander.
Unter den entsprechenden Umständen wird der Kampf gegeneinander immer härter und rücksichtsloser.
Denn man muss fürchten, vom jeweils anderen genauso rücksichtslos bekämpft zu werden, wie man es selbst tut.

Menschenrechte sind eine Vernunftentscheidung, die solche Kreisläufe und Aufschaukelungen durchbrechen.
Sie durchbrechen die Logik fortwährenden Kampfes und Ringens um Macht.
Denn in ihnen erkennen wir unsere Mitmenschen als Menschen an und akzeptieren, dass sie gewisse unveräußerliche Rechte haben schon allein aufgrund ihres Menschseins. Wir sehen uns graduell in ihnen. Und wenn die Mitmenschen der gleichen Übereinkunft folgen, ergibt sich für alle mehr Sicherheit und Frieden.

Allerdings bedeutet dies auch, dass das Aufheben und Umgehen von Menschenrechten schnell mal Vorteile und Vereinfachungen bringen kann.
Daher ist es verführerisch, sie aufzulösen. Einen vermeintlichen Kinderschänder einfach abknallen? Viel einfacher, als ein aufwendiges Gerichtsverfahren zu treiben und ihn eventuell jahrelang im Knast zu verpflegen und zu schützen.

Daher kann man auch gleichzeitig sagen: Menschenrechte sind großartig. Menschenrechte nerven.

kingquak schrieb:Nein geht nicht. Wer die Menschenrechte in seiner Verfassung verankert hat kann sie nicht nach belieben Menschen zu und absprechen. Ausser man wolle den rechtsstaatlichen Prinzipien nicht einhalten. Dies wiederum ergibt Rechtsunsicherheit.

oh mann, natürlich geht das. Papier hat keine Macht. Nur Hypothetisch, wenn eine Regierung beschließt der BRD eine neu Verfassung zu geben, etc, und alles sind sich einig, was dann?

Es geht immer noch um die Hypothese, natürlich kann das momentan keine Regierung .WEnn das Volk aber will und wählen würde ginge das durchaus. Notfalls einfach durch Ingorieren.

Und der obig Satz geht darum das auch das Wegfallen der Menschenrechte noch keine Anarchistische Lösung ist sondern das es Alternativen gibt wen man welche Rechte zurspricht.

kingquak schrieb:Nein, ihre Geltung wird ethisch hergeleitet und unterwirft sich somit einem vernünftigen ethischen Rechtfertigungprozess.

Auch hier wiederholst du dich. Es sollte Klar sein das Ehtik eben auch eine subjektive Auslegungsache ist. Wie alle Kulturellen Errungeschaften.

Es gibt sogar wenig Moral und Ehtische Grundsätze die alle Kulturen gemeinsam befürworten, Ja die Menschenrechte greifen da viele ab, aber selbst die sind nicht von allen Kulturen akzeptiert.

kingquak schrieb:Es gibt bis jetzt keinen ethischen Rechtgertigungsprozess der dies fundamental begründet Menschenrechte desshalb nicht einzuhalten.

Weil man sonst zb als Kultur ausgelöscht wird. Siehe Israel

kingquak schrieb:Es gibt bestimmt Alternativen wie die Sharia nur hat diese auch kein humanistisches und aufgeklärtes Fundament. Es müsste also zu erst ein ebenwürdige Alternative gefunden werden bevor man sich des Fundamentes entledigen will.

Ach ist die Frage ob der aufgeklärte Humanismus sich durchsetzen wird auf Erden. Oder ob der Humanismus vielleicht von anderen als Schwäche zu seinen Untergang genutzt wird. Darum geht es doch im Grunde.

Wird der Westliche Humanismus in 50 Jahren Maßgebliche sein, oder vielleicht was anderes?

kingquak schrieb:ndere Wertekonsense wie zB die Religionen bestimmen ins blaue hinaus. Die Menschenrechte sind ein Konsens mit der sich jeder mittels reiner Vernunft auseinandersetzen kann.

Es gibt bei sowas keine Reine Vernunft. Wir reden nicht über Mathematik.

kingquak schrieb:as geht über Kant, Rousseau, Rawls, Habermas, Apel uva da brauchts ein wenig mehr als wir machen nun ne pragmatische Ethik nach Erfolg wie wir uns unseren Feinden entledigen können.

Was wenn die Welt eher so ist wie Hobbes sie sah. Im überigen unterstütz Kant ja sogar eher die Problematik.

kingquak schrieb:enig mehr als wir machen nun ne pragmatische Ethik nach Erfolg wie wir uns unseren Feinden entledigen können.

Das wird sich zeigen ob es mal dazu kommen könnte. Vor allem ob Westlicher Humanismus sich durchsetzt oder das Asiatische Modell.

Kc schrieb:Daher kann man auch gleichzeitig sagen: Menschenrechte sind großartig. Menschenrechte nerven.

Subjektiv nervt es tatsächlich nicht jedem Idioten eine reinhauen zu dürfen wie einem gerade danach ist. Objektiv und mit reiner Vernunft kann man aber sagen dies kann keine Regel sein die man zum allgemeinen universalen Gesetz machen könnte.


mfg KQ

Kc schrieb:Menschenrechte sind eine Vernunftentscheidung, die solche Kreisläufe und Aufschaukelungen durchbrechen.
Sie durchbrechen die Logik fortwährenden Kampfes und Ringens um Macht.

Nein, das ist nicht mal zwingend die Menschenrechte die das durchbrechen sondern eher das "Gesetz" als Solches

Du beziehst dich da auf Hobbes, die Menschenrechte sind recht neu.

Kc schrieb:Denn in ihnen erkennen wir unsere Mitmenschen als Menschen an und akzeptieren, dass sie gewisse unveräußerliche Rechte haben schon allein aufgrund ihres Menschseins. Wir sehen uns graduell in ihnen. Und wenn die Mitmenschen der gleichen Übereinkunft folgen, ergibt sich für alle mehr Sicherheit und Frieden.

IM Grund braucht es dafür kein Gesetz wenn das der natürliche Zustand wäre. Es ist ein übergeordnetes Gesetz was in vielen Ländern durch die "Staatgewalt" zur geltung gebracht werden kann. Weil man daran alle anderen Gesetze bemisst.

Kc schrieb:Wir sehen uns graduell in ihnen. Und wenn die Mitmenschen der gleichen Übereinkunft folgen, ergibt sich für alle mehr Sicherheit und Frieden.

Genau das ist eben sehr Fraglich, weil Menschen immer andere Menschen bewerten subjetiv, objektive, bewusst oder unbewusst. Allerdings sind ihre Handlungsmöglichkeiten bzgl der Bewertung eben eingeschränkt durch übergordnetes Recht.

@Fedaykin

Das übergeordnete Staatsrecht basiert doch aber auch wieder auf den Menschenrechten, jedenfalls in westlichen Demokratien.
Oder nicht?
Die ersten Artikel des deutschen Grundgesetzes enthalten grundlegende Menschenrechte.

Das Zusammenleben in einem Staat ist Menschen überhaupt nur möglich, weil sie mit ihren Mitmenschen zunächst eine Übereinkunft über die Grundlagen ihres Zusammenlebens treffen. Die zahlreichen anderen Gesetze regeln dann die Details des Zusammenlebens.
Doch die Menschenrechte bleiben die Grundlage. Die Übereinkunft enthält notwendigerweise, die Mitmenschen als gleichwertig anzuerkennen.

Mit Tieren schließen wir beispielsweise keine Übereinkünfte, wir erkennen sie nicht als gleichwertig an und gestehen ihnen keine Menschenrechte zu.