Griechenland 2015 - Heldenepos oder Tragödie?

@schtabea
Sie kennen und unterstützen dieses Ziel. Dass das erst in vielen Jahrzehnten realisiert werden kann wissen die auch.

@1.21Gigawatt


WORD

@schtabea
Ich hab einfach bedenken aufgrund der Grösse und der unterschiedlichen regionalen Interessen. Ich hab lieber viele kleine Motoren , als ein riesiger grosser Motor. Es ist auch weniger schlimm wenn einer der kleinen Motoren einmal ausfällt, als wenn der grosse Motor seinen Geist aufgibt. Ein friedliches Miteinander sollte auch in getrennten Wohnungen möglich sein. Genauso wie man sich auch in einer WG in die Haare kommen kann und es kein Garant für Frieden ist , wenn man die Nationalstaaten abschafft. Aus zwischenstaatlichen Kriegen werden einfach regionale Unruhen oder ein Bürgerkrieg.
Aber alles kann und nichts muss... ich hab einfach meine Zweifel an der Funktionalität eines solchen Riesenkonstruktes.
@1.21Gigawatt
Tja... wenn man ein Europa der unabhängigen Staaten will, dann muss man wohl auf den Euro verzichten.
Die Frage wieso man das Pferd verkehrt herum gesattelt hat, als man den Euro wider besseren Wissens eingeführt hat ist spekulativ.
Ich will nun das Topic nicht überstrapazieren und lasse meine Spekulation diesesmal einfach stecken...

Ja Deutschland verhält sich wirklich verantwortungslos und zeigt überhaupt keinen Willen etwas für Europa zu tun.
Dieses "Arschlochtum" sollten wir uns gefälligst abgewöhnen, vorallem deswegen, weil wir sowieso indirekt an all den Problemen Schuld sind.

@munZouR
Zu dem Video: Wenn ich die Wahl hätte zwischen, Geld einem Staat geben, der damit überhaupt nicht umgehen kann, und ein Arschloch sein. Dann behalte ich das Geld und bin meinetwegen ein Arschloch.

@Glünggi
Kommt darauf an was man mit "unabhängig" meint. Abhänging voneiner sind die europäischen Staaten sowieso immer, egal ob mit Euro oder ohne.

Die Idee der Europäischen Union hatte man aus folgenden Gründen:
- Viele Probleme, die auf nationaler Ebene nicht zu lösen sind.
- Europäische Staaten sind einzeln zu klein um auf Dauer welwirtschaftlich Relevant zu bleiben und ihre Interesse durchsetzen können, das geht nur im Verbund.
- Angesicht der geographischen Nähe macht es wirtschaftlich Sinn den Handel duch eine gemeinsame Währung und Dinge wie offene Grenzen zu vereinfachen.
- Durch eine Union lassen sich Kriege vermeiden. Wir dürfen nicht vergessen, dass auf diesem Kontinent in den letzten 2000 Jahren kaum ein Jahrzehnt ohne Kriege blieb.

An diesen Dingen ändert sich ja nix. Europa hat eigendlich keine andere Wahl als sich zu vereinen.

Allerdings sollte man die Währungsunion und folgende politische Union nicht mit einem Verlust nationaler Identität verwechseln.


@Foss
Was wenn ich dir sagen, dass ein Arschloch zu sein letztendlich mehr Geld kosten wird?

@Foss

Ich habe das Video von Ftatterwesen noch mal eingestellt, da es sofort gelöscht wurde.

Foss schrieb: Wenn ich die Wahl hätte zwischen, Geld einem Staat geben, der damit überhaupt nicht umgehen kann, und ein Arschloch sein. Dann behalte ich das Geld und bin meinetwegen ein Arschloch.

Natürlich! Das verstehe ich absolut und würde es nicht anders machen!!!!

1.21Gigawatt schrieb:Was wenn ich dir sagen, dass ein Arschloch zu sein letztendlich mehr Geld kosten wird?

Naja, wenn behauptet wird, dass das Geld, was bereits mit den Hilfspaketen gezahlt wurde, ehe weg ist, dann wirft man doch nicht noch zusätzliches hinterher. Und außerdem sind es nicht die Griechen, die entscheiden, ob Geld fließt oder nicht. Von daher: einfach kein Geld mehr überweisen und gut ist.

Wenn Hilfen in Form von Euros fließen sollen, dann nur, wenn man auch Kontrolle und gewisse Sicherheiten hat, dass das Geld auch wirklich das mach was es soll. So sehe ich das und die Eurogruppe auch:

Laut dem Papier der Euro-Gruppe müsste sich Athen zu einer Beschränkung seiner Souveränität in vielen Punkten bereit erklären. So wird beispielsweise verlangt, dass Gesetzesvorhaben in zentralen Punkten bereits mit den Gläubiger-Institutionen abgestimmt werden, bevor sie überhaupt ins Parlament eingebracht werden. Nach den Angaben von EU-Diplomaten sind derartige Forderungen aber vielen Euro-Mitgliedstaaten - darunter Deutschland - wichtig, damit das Vertrauen in die Regierung von Alexis Tsipras wieder hergestellt werden kann.

Edit: http://www.tagesspiegel.de/politik/griechenland-im-liveticker-eurozone-will-souveraenitaet-der-griechen-beschraenken/12043940.html

@1.21Gigawatt
Ich meinte damit die Finanzpolitik. Man kann keine gemeinsame Währung haben und dann ein jeder sein eigenes souveränes Ding fahren. Man muss seine finanzielle Unabhängigkeit abgeben und eine gemeinsame Finanzpolitik fahren... wenn man das nicht will, dann sollte man vielleicht besser auf eine gemeinsame Währung verzichten.

Aus nationaler Identität wird eine europäische Identität, welche nichts anderes als eine grössere nationale Identität ist. Weil die vereinigten Staaten von Europa ein Zusammenschluss kleinerer Staaten zu einem grossen Staat ist. Halt eine grosse Nation die aus ehemaligen Nationalstaaten besteht.
Separatisten werden sicherlich lange Zeit ein Thema sein... und genauso werden wir noch Jahrzehnte damit zubringen uns in Ethnien einzuteilen.. auch in den vereinigten Staaten von Europa wird's noch sogenannt "Deutsche" geben... so wie es in Deutschland ja auch noch Bayern gibt ;)
Ob man sich jemals als Einheit wahrnimmt? Ich weiss es nicht.... aber wie gesagt.. sollten das Topic nicht überstrapazieren.

@1.21Gigawatt

während ich dir in vielen Punkten zustimme, denke ich, dass man die Schuld nicht so einseitig verteilen kann.

Die griechische Regierung hat in den letzten Monaten ein geradezu erratisch unzuverlässiges Verhalten gezeigt. Das spielt meines Erachtens stark da rein.

Die Bürger der anderen Staaten sehen das auch. Das heißt, dass sich ein politischer Konsens gegen diese Rettung entwickelt.

Wenn jemand allen vor den Kopf stößt, ist die Tendenz gering, dem einen Vertrauensvorschuss zu geben, den ein solches Rettungspaket erfordern würde. Und die Regierungen würden starke Einbußen an Wählerstimmen erleben, wenn sie sozusagen Griechenland für sein Verhalten "belohnen" würden.

Außerdem wäre die Wahrscheinlichkeit hoch, dass es nach einem Rettungspaket ohne die notwendigen Änderungen sofort zurück in den Default-Modus gehen würde.

@Foss

Wenn Hilfen in vor von Euros fließen sollen, dann nur, wenn man auch Kontrolle und gewisse Sicherheiten hat, dass das Geld auch wirklich das mach was es soll. So sehe ich das und die Eurogruppe auch:

Aber worüber verhandeln die dann noch? Welche Sicherheiten sollte man in den nächsten Stunden oder Tagen erarbeiten, wenn das Vertrauen so weit gesunken ist, dass man der Regierung Tsipras inzwischen jeden Vertragsbruch zutraut?

Tripane schrieb:Aber worüber verhandeln die dann noch? Welche Sicherheiten sollte man in den nächsten Stunden oder Tagen erarbeiten, wenn das Vertrauen so weit gesunken ist, dass man der Regierung Tsipras inzwischen jeden Vertragsbruch zutraut?

Tja, ich glaube es gibt bereits Pläne für den Fall, das die Griechen nicht kooperativ sein sollten.

@Glünggi

Sehe ich genauso. Ich bin auch der Meinung, daß ein Zusammenschluss verschiedener Staaten dauerhaft nur funktionieren kann, wenn die Bevölkerungen aller Länder dafür sind. Das war in Europa nie der Fall. Die Vereinigten Staaten von Europa sind ein Projekt der Politiker und Parteien. Quasi ein Geheimprojekt, denn der Begriff Vereinigte Staaten von Europa wird ja von keinem Politiker in den Mund genommen, weil die Menschen dagegen sind. Stattdessen soll das Projekt solange Stück für Stück vorangetrieben werden, bis es unumkehrbar und alternativlos ist.
Aber wir sehen jetzt schon, dass dieses Hirngespinst der Politik scheitern wird noch bevor es realisiert wird.

@Foss

Foss schrieb:einfach kein Geld mehr überweisen und gut ist.

Dann verstehst du leider nicht den derzeitigen Finanzkrieg bzw. um es mildernd auszudrücken, die derzeitige Finanzwirtschaft

@Foss

Foss schrieb:Tja, ich glaube es gibt bereits Pläne für den Fall, das die Griechen nicht kooperativ sein sollten.

Kann ich mir nicht vorstellen. Ok, ich weiß es nicht -ist also reine Spekulation- aber es ist doch durchaus nicht unwahrscheinlich, dass man den Griechen jetzt weitere zig-Milliarden überweist, und in drei Jahren sagen sie dann "Ätsch, verrechnet es mit den geforderten Reparationszahlungen aus dem 2.WK" An sowas muß man aus deutscher Sicht denken, und ich bin sicher, das wird auch getan.

@Glünggi

Glünggi schrieb:Ich meinte damit die Finanzpolitik. Man kann keine gemeinsame Währung haben und dann ein jeder sein eigenes souveränes Ding fahren.

Joa, das weiß man, aber man hat wohl nicht damit gerechnet, dass es so schnell in die Hose geht.

Glünggi schrieb:Aus nationaler Identität wird eine europäische Identität, welche nichts anderes als eine grössere nationale Identität ist.

Funktioniert doch in den USA auch ganz prima. Die einzelnen Staaten in den USA sind extrem unterschiedlich, werden nur über Währung, geographische Nähe, einige Wert die in der Verfassung festgeschrieben sind und die Sprache geeint.
Das kriegen wir auch hin, ausser das mit der Sprache.


@interpreter

interpreter schrieb:Die griechische Regierung hat in den letzten Monaten ein geradezu erratisch unzuverlässiges Verhalten gezeigt. Das spielt meines Erachtens stark da rein.

Stimmt, aber man muss das auch verstehen. Griechenland wurde 5 Jahre praktisch ferngesteuert von der EU. Alles was die EU versprochen hat durch diesen Sparkurs ist nicht eingetreten, nach 5 Jahren hat die Bevölkerung da die Nase voll gehabt und hat eine linke Regierung gewählt die sich auflehnt.

interpreter schrieb:Außerdem wäre die Wahrscheinlichkeit hoch, dass es nach einem Rettungspaket ohne die notwendigen Änderungen sofort zurück in den Default-Modus gehen würde.

Ich hab ja geschrieben, dass viele Reformen nötig sind, aber so wie sich die Eurogruppe und vor allem Deutschland gegenüber Griechenland verhält bringt man sie sicherlich nicht dazu Reformen zu verabschieden hinter welchen sie auch Überzeugt stehen.
Es bringt meiner Meinung nach gar nix mit Grexit und was weiß ich was zu drohen bis die Griechen auf den letzten Drücker Reformen verabschiedenen die zwar die Eurogruppe zufrieden stellen, die aber nicht von der dortigen Bevölkerung getragen werden.
Hier wurde diplomatisch ganz gewaltig viel falsch gemacht und jetzt war eine Chance da wenigsten ein STück weit wieder zur Diplomatie zurück zu kehren und dann kommt Schäuble mit seinem dummen timed Grexit Papier. Unfassbar dämlich.

Ich mein, die Griechen werden letztendlich sowieso etwas mindestens genauso weitreichendes akzpetieren müssen wie das was sie per Referendum abgeleht haben, man muss ihnen nur das Gefühl geben, dass sie nicht gezwungen werden sondern aus eigenen Stücken handeln.
Hier wäre viel möglich gewesen wenn man nicht auf der einen Seite dämliche Arroganz und auf der anderen Seite trotzigen Stolz hätte.

@schtabea

schtabea schrieb:Die Vereinigten Staaten von Europa sind ein Projekt der Politiker und Parteien.

Aber doch fast nur der deutschen Politiker. Wer denn sonst noch?

@1.21Gigawatt

Ja da stimme ich dir bei beiden Punkten hundertprozentig zu.

Sehe aber aktuell politisch keine Möglichkeit das die griechische Regierung und die EU Finanzminister diesbezüglich noch auf einen Nenner kommen.

Wobei ich sagen muss, dass es eh eine absolut hirnrissige Idee war, diese Verhandlung von Finanzmistern führen zu lassen, deren ureigene AUFGABE es ja ist, nationale finanzielle Interessen zu beschützen und zu verteidigen.

Meine Idee, das Dilemma zu lösen, wäre es, eine Art Restrukturierung mit Schuldenschnitt auf Zeit umzusetzen.

Das heißt, dass fällige Kredite solange die griechische Regierung Reformbereitschaft zeigt und umsetzt, einerseits nach hinten verschoben werden (so dass eine Art Kette entsteht) und andererseits um einen Kleinen Teil über der wirklich gezahlten Menge getilgt werden.

So kann man Griechenland ohne Vertrauensvorschuss die Möglichkeit geben, seine Probleme zu lösen und bei einer Abweichung den Automatismus der Verschiebung aussetzen und würde nicht viel besser oder schlechter darstehen als zuvor.

Leider gibt es keinen Kasten für Vorschläge in dieser Hinsicht.

@Tripane
Man kann der EU kritisch gegenüber stehen, aber ich finde von der Idee ist die Eu bis heute super, aber die Umsetzung ist eher eine Katastrophe. Die EU Gegner haben gart nichts anzubieten als Alternative.