Dänemark schafft das Bargeld ab.

Hi @Scox

Scox schrieb am 29.06.2015:Einstimmig sagen die Herren, ohne ein Blatt vor den Mund zu nehmen, worum es in der Sache eigentlich geht.

Von mir aus dürfen die Herren gern einer Meinung sein, ihre Argumente überzeugen mich dennoch nicht.

Scox schrieb am 29.06.2015:Es ist Zahlungs- und Wertaufbewahrungsmittel zugleich. Letztere Funktion würde es bei einem Bargeldverbot völlig verlieren.

Warum würde unbares Geld seine Funktion als Wertaufbewahrungsmittel völlig verlieren? Mal davon abgesehen, dass wir ja inzwischen festgestellt habe, dass Bargeld als solches ohnehin eher Suboptimal ist.

Scox schrieb am 29.06.2015:Wollen sie auf Dauer einen Kollaps vermeiden, müssen sie auf noch viel drastischere, theoretisch unbegrenzte Weise auf das Geld ihrer Bürger zugreifen können als bisher.

Hier scheinen mir aber zB. Maßnahmen wie Steuererhöhungen oder Erhöhung der Inflation deutlich einfacher für den Staat, an das Geld seiner Bürger zu kommen...

Scox schrieb am 29.06.2015:Wer eine fünfjährige deutsche Staatsanleihe kauft, muss verrückterweise dazubezahlen, statt dass ihm der Kreditnehmer Bundesrepublik für sein Darlehen Zinsen zahlt.

Inflationsbereinigt kann das vielleicht sogar stimmen, aber mach mal die Rechnung mit dem "Wertaufbewarungsmittel Bargeld, obs dann besser wird?

Scox schrieb am 29.06.2015:Wer kauft schon freiwillig negativ verzinste Staatsanleihen? Niemand! Deshalb hat die Politik die Versicherungen bereits heute per Gesetz gezwungen, das Geld ihrer Kunden zu einem Großteil in Staatspapiere anzulegen, weil es dort „sicher“ sei.

Was dann letztlich nur zu einer Flucht aus Kapitalbildenden Versicherungen führt, was ja vermutlich gar keine so schlechte Idee sein dürfte, wenn man sich die zu erwartenden Renditen mal so anschaut, was du ja auch selbst schon belegt hast.

Scox schrieb am 29.06.2015:Doch noch besteht das Hindernis, dass die zur Schröpfung freigegebenen Bürger ihr Geld einfach von der Bank abheben und zu Hause in bar aufbewahren könnten. Genau hier setzt das Bargeldverbot an: Gibt es keine Scheine mehr, liegt alles Geld immer bei irgendeiner Bank und kann jederzeit eingezogen werden.

Hatten wir auch schon, kauft man eben Aktien, Immobilien, Edelmetalle, Schmuck..., dann liegts wieder auf keiner Bank und bringt im Zweifelsfall sofgar noch Rendite, im Gegensatz zum Baren unterm Kopfkissen.

Aber wie gesagt, hatten wir alles schon durch, wir drehen uns im Kreis

Scox schrieb am 29.06.2015:Srsly?!

Sure! :)
Wer lässt denn sein Geld auf nem Bankkonto, wenn er dafür noch draufzahlen muß? Niemand, ergo wird das Geld abgezogen und woanders investiert, naja, zumindest wenn man nicht mit dem Klammerbeutel gepudert ist.
Und wenn Staatsanleihen negativ verzinst werden, naja, da zitiere ich noch mal deine Quelle:

Scox schrieb am 29.06.2015:Wer kauft schon freiwillig negativ verzinste Staatsanleihen?

Ob das dann im Interesse der Staaten wäre?

Noch dazu sind Strafzinsen auf alle Sparguthaben (wie in den inzwischen zahllosen Artikeln beschrieben) ein finanzpolitisches Diktat, antidemokratisch, und hebeln nun mal die Selbstbestimmung aus.

Falls der Strafzinsauf alle Sparkonten kommen sollte, sollte man clever genug sein, sein Geld von solchen Konten zu nehmen, wie schon oben geschrieben.

Scox schrieb am 29.06.2015:Reine Polemik und Nachgeplapper genau derselben Scheinargumente, mit denen die Antreiber der bargeldlosen Gesellschaft ihr Vorhaben rechtfertigen

Die Form meiner Antwort war vielleicht etwas polemisch, aber ich denke halt nicht, dass Diebstahl oder Wohnungsbrände Scheinargumente sind, naja, hatten wir aber auch alles schon durch.
Letztlich unterscheiden sich unsere Wertungen der Vor- und Nachteile von Bargeld und dessen Alternative recht stark, da werden wir wohl mit leben müssen.

Scox schrieb am 29.06.2015:Nichts anderes machen die Unternehmen, hier mal am Beispiel von Apple:

Ich habe ja auch geschrieben, dass es solche Maßnahmen auch mal geben kann, ist aber eher die Ausnahme als die Regel.

Scox schrieb am 29.06.2015: Natürlich muss irgendjemand dafür arbeiten und Geld für Zinsen erwirtschaften gehen, damit die Bank einen Teil davon an dicke Konten weiterreichen kann. Wie hast du dir das denn sonst vorgestellt?

Na schon genau so, aber darum gings ja nicht. Es ging immer noch darum, dass ich behauptete, wenn Geld Zinsen bringen soll, muss es wieder verliehen werden, weil sonst halt keiner Zinsen zahlt und wenn sichs jemand für Zins leiht, dann um es auszugeben, ergo Geld wieder im Kreislauf.

Scox schrieb am 29.06.2015:Dein Zirkulationsmodell suggeriert, dass jedes Geld, welches angelegt oder verkonsumiert wird, für jedermann im Wirtschaftskreislauf verfügbar bleibt.

Prinzipiell ist das ja auch so, ja.

Scox schrieb am 29.06.2015: Ein Teil der Zinsen wandert tatsächlich wieder dorthin zurück, nur müsste, um zur rechtzeitigen Tilgung von Zinsen bei Krediten genau dieser Teil pünktlich zum Fälligkeitstermin für den Kreditnehmer vollständig (!) griffbereit sein.

Bis zur vollständigen Tilgung zirkuliert ja auch noch der ausgezahlte Kreditbetrag selbst, aber wie auch immer, es zirkuliert ständig das gesamte Geld, außer eben dem, was irgendwer unterm Kopfkissen hat, das ist für diese Zeit tatsächlich raus.

Scox schrieb am 29.06.2015: Damit würde der Kreditgeber seine Zinsforderungen - über Umwege - selbt bedienen.

Nein, nur das Geld zirkuliert weiter, die dafür erworbenen Waren bleiben schon bei dem, der sie erworben hat.

Scox schrieb am 29.06.2015:Woher, denkst du, bekam Karl Albrecht seine 26 Milliarden? Hatte der Rest der Bevölkerung auf sein Vermögen Zugriff? Gemäß deines Modells wäre Albrecht nie real reich geworden, da jedes Geld gleich im Kreislauf zirkulierte, und es theoretisch nie für irgendjemanden relativen Geldmangel gäbe.

Mir scheint, das größte Missverständnis ist, dass du Geld und Vermögen verwechselst. Der Albrecht ist natürlich durch das Geld seiner Kunden reich geworden, aber das hat der jetzt ja nicht mehr. Sein Vermögen dürfte bis auf ein paar Promille aus Sachwerten und Beteiligungen bestehen, vor allem eben die Aldi-Kette.

Scox schrieb am 29.06.2015: Es gibt sogar Bücher von Investmentbankern (z.B. Gerald Hörhan), in denen sich die Autoren über die Arbeiter mit ihrem Leben im Hamsterrad lustigmachen, die für sie die Gewinne erschuften.

Das ist ja auch so, alle Werte müssen erwirtschaftet werden, von irgendjemandem, Geld aber nicht, es dient nur zum tauschen und muss nicht erwirtschaftet werden, es wird einfach in Umlauf gebracht.

Scox schrieb am 29.06.2015:Ferner habe ich auch mit Hilfe eines Rechenbeispiels belegt, dass im geschöpften Kreditbetrag keine Zinsen enthalten sind.

Habe ich doch auch gar nicht bestritten. Im Filmchen wird behauptet, wenn alles vorhandene Geld an die Banken zur Tilgung zurückgegangen ist haben die Schuldner immer noch Schulden bei der Bank, nämlich die nicht mitgeschöpften Zinsen und ich sage halt, wenn alle Schulden getilgt sind incl. Zinsen ist das Geld alle.
Wer was anderes behauptet möge mir erklären, wohin das fehlende Geld verschwindet.

Scox schrieb am 29.06.2015:Es verschwindet nicht per se, sondern akkumuliert bei den Besitzern und zirkuliert dann in einem Netz gegenseitiger Beteiligungen, wie in den verlinkten Artikeln auch beschrieben wurde. Nicht gelesen?

Doch, habs gelesen, aber da steht auch nur, dass Banken Anteile anderer Banken halten, was nicht wirklich verwundert, da Kapitalanlage halt eines ihrer Gschäftsmodelle ist.
Im Prinzip sagst du ja, wenn wir mal 3 Aktionäre nehmen, die alle ne Mio. an Dividende anlegen wollen, auf das es sich vermehre, dann kauft A von B und B von C und C wieder von A, was aber letztlich Blödsinn ist, weil am Ende wieder jeder ne Mio. hätte, obwohl er die ja eigentlich anlegen wollte.
Das Spiel kann nur dann klappen, wenn es wieder diesen Kreislauf verlässt, denn sonst müssten unsere Aktionäre ja selbst den Mehrwert erwirtschaften und genau das wollen sie ja nicht, die schicken lieber ihr Geld "arbeiten".

Scox schrieb am 29.06.2015:Dein Modell funktioniert nicht, weil es gar keine Umverteilung zulassen würde! Diese geschieht aber und ist faktisch nachweisbar.

Klar gibts ne Umverteilung, aber nicht vom Geld, sondern von Vermögen, ersteres ist zwar auch zweiteres, aber bei weitem nicht alles Vermögen ist Geld.

Scox schrieb am 29.06.2015:Das spielt ja keine Rolle. Hier geht es nur um die Umverteilung von Kapital, an welcher die Zinsen mitschuldig sind.

Ok, hatte ich dich nicht richtig verstanden, so vormuliert passt es.

Scox schrieb am 29.06.2015:Warum verdrehst du manipulativ meine Worte?

Ich wollte nur sagen, dass man mit Geld, welches man übrig hat, auch mehr Geld verdienen kann, in dem man ein Unternehmen gründet, dieses aufbaut und (wenn erfolgreich) Mehrwert erwirtschaftet und am Ende kann das Unternehmen sogar für mehr verkauft werden, als ursprünglich mal investiert wurde. Das ist dann so ziemlich genau das Gegenteil von dem, was ne "Heuschrecke" so macht. Naja, vielleicht habe ich mich auch ein bisschen ungenau ausgedrückt.

mfg
kuno

Aloha @kuno7!

Mal unter uns, mich überzeugen die Argumente der Herren auch nicht. Allerdings eher deshalb nicht, weil sie überwiegend populistisch sind. Gleichwohl trau' ich neoliberalen Kapitalisten wie diesen Dreien keinen Mikrometer über den Weg, und glaube auch nicht, dass sie ihre Ideen so zum Wohle der Allgemeinheit durchsetzen wollen, als wie sie das verkaufen.

Kenneth Rogoff war als Volkswirt im Direktorium der Fed tätig, dann als Chefökonom des IWFs:
Wikipedia: Kenneth S. Rogoff

Larry Summers war US-Finanzminister unter Bill Clinton, bevor er zum Freelancer für die Wall Street-Banken wurde. Er unterstützt die Deregulation der Finanzmärkte (Glass-Steagall-Act):
Wikipedia: Lawrence Summers

Peter Bofinger ist Gegner des BGE und mehr oder weniger auch des 8,50 €-Mindestlohns:
Wikipedia: Peter Bofinger

Sind sich solche Leute in einer Sache einig, sehe ich darin weniger einen Dienst an der Bevölkerung, als am Kapital. Da werde ich zunächst einmal ziemlich skeptisch, tut mir Leid.

kuno7 schrieb am 02.07.2015:Warum würde unbares Geld seine Funktion als Wertaufbewahrungsmittel völlig verlieren? Mal davon abgesehen, dass wir ja inzwischen festgestellt habe, dass Bargeld als solches ohnehin eher Suboptimal ist.

Da Cash (Bargeld) in Form von Privatwert gehalten wird, auf den nur die besitzende Person Zugriff hat. Dieses Privileg gäbe es nach dem Verbot nicht mehr.

kuno7 schrieb am 02.07.2015:Hier scheinen mir aber zB. Maßnahmen wie Steuererhöhungen oder Erhöhung der Inflation deutlich einfacher für den Staat, an das Geld seiner Bürger zu kommen...

Nope, denn mit dem Verbot unterbänden sie Steuerflucht mit Bargeldkoffern. Ferner sind Steuererhöhungen einfacher durchzusetzen, wenn genau diese Flucht unmöglich gemacht wird. Ok, man kann davon ausgehen, dass die (super)reiche Klientel auch weiterhin ihre Piepen trickreich vor Steuern schützen wird, aber für die, die keine (super)reiche Klientel sind, würde es schwieriger. Einen Bankrun als Misstrauensvotum der Bevölkerung gegenüber den Banken würde es schließlich nicht mehr geben. In Griechenland bspw. könnten die Menschen dann nur noch zusehen, wie die Bank ihre Konten kleinschmilzt. Wollen kann das von an Demokratie und Frieden Interessierten eigtl. keiner. Aber das hatten wir alles schon.

Inflation resultiert aus einer Erhöhung der Geldmenge. Von ihr wäre jeder betroffen, auch die Konzerne, Banken und Superreichen. Für die neoliberale Idee mit ihrem Austeritätsdogma ist Inflation aus meiner Sicht kein adäquates Mittel.

kuno7 schrieb am 02.07.2015:Inflationsbereinigt kann das vielleicht sogar stimmen, aber mach mal die Rechnung mit dem "Wertaufbewarungsmittel Bargeld, obs dann besser wird?

Hat ja im Grunde nicht viel mit dem Bargeld zu tun, wenn Staatsanleihen nichts mehr taugen. Das liegt meines Erachtens eher an der legeren Geldpolitik der EZB.

kuno7 schrieb am 02.07.2015:Was dann letztlich nur zu einer Flucht aus Kapitalbildenden Versicherungen führt, was ja vermutlich gar keine so schlechte Idee sein dürfte, wenn man sich die zu erwartenden Renditen mal so anschaut, was du ja auch selbst schon belegt hast.

Das könnte in der Tat passieren.

kuno7 schrieb am 02.07.2015:Wer lässt denn sein Geld auf nem Bankkonto, wenn er dafür noch draufzahlen muß? Niemand, ergo wird das Geld abgezogen und woanders investiert, naja, zumindest wenn man nicht mit dem Klammerbeutel gepudert ist.

Angesichts der steigenden Beliebtheit für Sparbücher und Girokonten zum Sparen durchaus kontroverse Frage. :D

kuno7 schrieb am 02.07.2015:Falls der Strafzinsauf alle Sparkonten kommen sollte, sollte man clever genug sein, sein Geld von solchen Konten zu nehmen, wie schon oben geschrieben.

Absolut. Nur, wohin? LVs fallen weg, Sparverträge fallen weg. Bleiben ja nur Aktien und Immos. Für erstere brauchst du schon Ahnung und auch Begeisterung. Wie viele können/wollen das aufbringen?

kuno7 schrieb am 02.07.2015:Letztlich unterscheiden sich unsere Wertungen der Vor- und Nachteile von Bargeld und dessen Alternative recht stark, da werden wir wohl mit leben müssen.

Vermutlich.

kuno7 schrieb am 02.07.2015:Ich habe ja auch geschrieben, dass es solche Maßnahmen auch mal geben kann, ist aber eher die Ausnahme als die Regel.

Ich tippe eher auf Regel. Zumindest bei den Branchenriesen.

Noch kurz zur Zinsthematik: Dein Erklärungsmodell besagt also, die Geldmenge, die per Kredit geschaffen wurde plus die Geldmenge, die an Zinsen gezahlt wurde sei grundsätzlich im Kreislauf und für jeden Konsumenten jederzeit verfügbar. Allein das kann schon nicht stimmen, nicht nur, weil die Zinsen nicht mitgeschöpft werden, sondern auch, weil Kredittilgung und Verfügbarkeit an Geld aus dem 'Pool' zeitlich nicht korrespondieren. Es existiert eine Zeitverschiebung, die, wie schon erläutert, es dem Kreditnehmer unmöglich macht, Zinsen aus dem Geldpool abzuschöpfen, die nicht mitgeschaffen wurden. Auf kurz heißt das, es fließt nicht pünktlich zum Tilgungszeitpunkt Geld zurück in die Wirtschaft, welches dann zur Tilgung benutzt werden kann.

Auch noch ein Punkt, der in deinem Modell fehlt - keine Trennung zwischen Realwirtschaft und Kapitalmarkt. Zinsen wandern gemeinhin in den Kapitalmarkt ab und sickern dann peu à peu in die reale Wirtschaft zurück, wobei sie dank der Beschaffenheit des Geldsystems meist schnell wieder in den Kapitalmarkt fließen, sei es als Dividende, Spekulationskapital or whatever. Was dein Modell unter den Tisch kehrt: Warum hat der stinknormale Arbeitnehmer keinen unbegrenzten Zugriff auf dieses Kapital, um sich zu refinanzieren? Wäre dem so, gäbe es keine Umverteilung von unten nach oben, sondern eine annähernde Vermögensgleichheit durch einfaches Hin- und Herschieben von Geld.

kuno7 schrieb am 02.07.2015:Mir scheint, das größte Missverständnis ist, dass du Geld und Vermögen verwechselst. Der Albrecht ist natürlich durch das Geld seiner Kunden reich geworden, aber das hat der jetzt ja nicht mehr. Sein Vermögen dürfte bis auf ein paar Promille aus Sachwerten und Beteiligungen bestehen, vor allem eben die Aldi-Kette.

Ich hätte mich hier klarer ausdrücken müssen, ja. Man kann schwer davon ausgehen, dass die Milliardäre dieser Welt auch genug Geld griffbereit haben. Das müssen sie auch, denn Villen müssen instandgehalten, Luxusautos betankt und Privatpersonal entlohnt werden. ;)

kuno7 schrieb am 02.07.2015:Wer was anderes behauptet möge mir erklären, wohin das fehlende Geld verschwindet.

In den Kapitalmarkt, in dem es in Form von Beteiligungen und Spekulationskapital für den Standardbürger nur von außen betrachtet werden darf. Es wird umverteilt.

kuno7 schrieb am 02.07.2015:Klar gibts ne Umverteilung, aber nicht vom Geld, sondern von Vermögen, ersteres ist zwar auch zweiteres, aber bei weitem nicht alles Vermögen ist Geld.

Um Vermögen anzuhäufen, brauchst du aber Geld. ;) Schließlich haben Sachwerte ihren Preis.

kuno7 schrieb am 02.07.2015:Das ist dann so ziemlich genau das Gegenteil von dem, was ne "Heuschrecke" so macht. Naja, vielleicht habe ich mich auch ein bisschen ungenau ausgedrückt.

Wir redeten wohl aneinander etwas vorbei, kann passieren. ;)

Nabend @Scox

Scox schrieb am 18.07.2015:Gleichwohl trau' ich neoliberalen Kapitalisten wie diesen Dreien keinen Mikrometer über den Weg, und glaube auch nicht, dass sie ihre Ideen so zum Wohle der Allgemeinheit durchsetzen wollen, als wie sie das verkaufen.

Na soweit würde ich auch nicht gehen, dass die das nur zum allgemeinen Wohle täten, die haben ganz sicher ihren Vorteil im Auge, dennoch kann man deshalb die vorgebrachten Argumente nicht einfach so vom Tisch wischen, denn (ich wiederhole mich) auch vorgeschobene Argumente können stichhaltig sein.

Scox schrieb am 18.07.2015:Da werde ich zunächst einmal ziemlich skeptisch, tut mir Leid.

Verständlicherweise, Skepsis ist immer gut, kann man ja auch gerade wieder schön in Griechenland sehen, wessen Interessen da vorrangig von der EU-Politik vertreten werden... die die schon jetzt kaum noch was haben, die sollen die Zeche bezahlen... aber gut, das is ein anderes Thema.

Scox schrieb am 18.07.2015:Da Cash (Bargeld) in Form von Privatwert gehalten wird, auf den nur die besitzende Person Zugriff hat.

Im Idealfall, vielleicht, aber in der Realität kann man dir Bargeld auch wegnehmen und Kontoguthaben kann auf anderen Konten versteckt werden.

Scox schrieb am 18.07.2015:Nope, denn mit dem Verbot unterbänden sie Steuerflucht mit Bargeldkoffern.

Also daran kann ich erstmal nicht viel Negatives entdecken.

Scox schrieb am 18.07.2015: Einen Bankrun als Misstrauensvotum der Bevölkerung gegenüber den Banken würde es schließlich nicht mehr geben.

Das wäre dann so, aber einem Bankrun kann ich wie gesagt nicht wirklich viel abgewinnen, weil der letztlich nur die Bank ruiniert und somit bestenfalls die schnellsten Bank-Renner einen Teil ihres Vermögens retten könnten, die große Masse würde aber alles verlieren. Dann doch lieber nen Haircut, da triffts dann alle gleich.

Scox schrieb am 18.07.2015:Inflation resultiert aus einer Erhöhung der Geldmenge. Von ihr wäre jeder betroffen, auch die Konzerne, Banken und Superreichen.

Das Selbe würde aber auch für Strafzinsen gelten.

Scox schrieb am 18.07.2015:Hat ja im Grunde nicht viel mit dem Bargeld zu tun, wenn Staatsanleihen nichts mehr taugen.

Darum gings ja nicht, sondern darum, dass deine Quelle eben meinte, dass man mit Staatsanleihen inflationsbereinigt Geld verliert, kurz davor aber noch Bargeld als Wertaufbewarungsmittel anpries, nicht gerade konsequent, würde ich sagen.

Scox schrieb am 18.07.2015: Bleiben ja nur Aktien und Immos.

Und zumindest noch Edelmetalle.

Scox schrieb am 18.07.2015:Für erstere brauchst du schon Ahnung und auch Begeisterung. Wie viele können/wollen das aufbringen?

Tja, was soll ich sagen, das Leben ist hart, aber unhgerecht. :D
Aber im Ernst, wem es zu viel Aufwand ist, sich wenigstens rudimentär in das Thema einzulesen, der hat sich die Strafzinsen auch verdient.

Scox schrieb am 18.07.2015: Dein Erklärungsmodell besagt also, die Geldmenge, die per Kredit geschaffen wurde plus die Geldmenge, die an Zinsen gezahlt wurde sei grundsätzlich im Kreislauf und für jeden Konsumenten jederzeit verfügbar.

Grundsätzlich ja, aber natürlich nicht jederzeit für jeden. Das Geld, dass ich momentan besitze ist natürlich für dich momentan nur soweit verfügbar, dass du es gegen etwas, was ich haben möchte eintauschen kannst, dies gilt dann aber grundsätzlich für alles Geld.

Scox schrieb am 18.07.2015: Allein das kann schon nicht stimmen, nicht nur, weil die Zinsen nicht mitgeschöpft werden, sondern auch, weil Kredittilgung und Verfügbarkeit an Geld aus dem 'Pool' zeitlich nicht korrespondieren.

Die müssen zeitlich ja auch gar nicht korospondieren, weil per Tilgung ja nur das Geld vernichtet wird, was vorher per Kredit geschaffen wurde, man benötigt ja kein neues Geld, um den Kredit zu tilgen.
Ich sehe da kein Problem, allein schon aud Grund der großen Menge an Marktteilnehmern, ich muss ja nicht genau das Geld zurückzahlen, welches ich geliehen habe, ich kann ja auch mit dem Geld bezahlen, dass du 2 Wochen später geliehen hast, indem ich mit dir Tausche.

Scox schrieb am 18.07.2015:Auch noch ein Punkt, der in deinem Modell fehlt - keine Trennung zwischen Realwirtschaft und Kapitalmarkt.

Weil das eben egal ist, egal wer das Geld hat, er gibt es wieder aus. Ich habe dich jetzt schon mehrfach gefragt, wohin denn das Geld deiner Meinung nach verschwindet? Kapitalmarkt bedeutet doch nichts anderes, als das ich das Geld für Zins verleihe oder ich kaufe Beteiligungen an was auch immer. Der Kapitalmarkt ist doch kein Geldspeicher ala Dagobert Duck.
Die Einzigen, die wirklich Geld aus dem Kreislauf nehmen sind die Bargeld-Sparer, allerdings spielen die vom Gesamtvolumen her nicht wirklich eine Rolle.

Scox schrieb am 18.07.2015: Warum hat der stinknormale Arbeitnehmer keinen unbegrenzten Zugriff auf dieses Kapital, um sich zu refinanzieren?

Niemand unbegrenzten Zugriff auf Kapital, warum sollte dies gerade für den Durchschnittsverdiener anders sein.

Scox schrieb am 18.07.2015: Wäre dem so, gäbe es keine Umverteilung von unten nach oben, sondern eine annähernde Vermögensgleichheit durch einfaches Hin- und Herschieben von Geld.

Darauf hatte ich dich schon beim Albrecht-Beispiel hingewiesen, nicht Geld wird umverteilt, sondern Vermögen. Wenn es nur um Geld ginge, dann wäre es doch ganz simpel, man bräuchte nur ein paar Nullen an die Kontostände hängen und alle wären reich. Nur am Ende will niemand wirklich das Geld selbst, sondern nur das, was man dafür eintauschen kann, das ist das Ganze Geheimnis.

Scox schrieb am 18.07.2015:Ich hätte mich hier klarer ausdrücken müssen, ja. Man kann schwer davon ausgehen, dass die Milliardäre dieser Welt auch genug Geld griffbereit haben. Das müssen sie auch, denn Villen müssen instandgehalten, Luxusautos betankt und Privatpersonal entlohnt werden.

Klar brauchen die auch liquide Mittel, aber im Verhältnis zu deren Vermögen sind das Peanuts.

Scox schrieb am 18.07.2015:Um Vermögen anzuhäufen, brauchst du aber Geld. ;) Schließlich haben Sachwerte ihren Preis.

Genau, Geld ist das Werkzeug, das Mittel zum Zweck, aber nicht das Ziel der Begierde. Wenn du zum Friseur gehst, willst ja auch keine Schere, sondern ne fesche Friesur. :)

mfg
kuno

Scox schrieb am 18.07.2015:Für erstere brauchst du schon Ahnung und auch Begeisterung. Wie viele können/wollen das aufbringen?

Gneau so ist es..

Diversifizieren um das Klumpenrisiko zu lindern, sollte der kleine Anleger auch noch..also kauft er sich oft Anlagefonds vom hören sagen. Die intransparenten "Verwaltungsspesen" aber fressen einen nicht unreheblichen Teil der Performance auf. Zudem ist das Fondmanagement oft intransparent, so ist meistens nicht einmal bekannt, welche Aktien zu welchen Teilen sich aktuell genau im Fonds befinden.

Bei Geld ist es so; viel hilft viel. Ein Milliardär kann sich die besten Finanzberater leisten, er kann einen grossen Teil seiner Zeit dem Anlegen, der Vermehrung seines Geldes widmen und hat nicht selten gute connections zu anderen Einflussreichen Personen die in ähnlicher Lage sind. Er kann sich eine Firma kaufen, oder grosse Anteile davon, Immobilien und diese vermieten, die Liste ist lang, was mit viel Geld machbar ist...währendem der Arbeiter Abends nach Hause kommt und bestimmt Abends nicht darüber nachdenkt, wie er seine gesparten 10'000 Euro am Besten anlegen könnte.

Good evening @kuno7,
mit Verlaub, aber stichhaltig finde ich die 'Argumente' dieser Ökonomen nun wirklich nicht, sondern eher fadenscheinig bis leider auch ehrlich. Wenn solche Leute, ohne ein Blatt vor den Mund zu nehmen, eiskalt die hinter der Abschaffung stehende Absicht, Sparer zu belasten, in die Öffentlichkeit tönen, müssen sie die Bürger schon für sehr blöd halten, denn normalerweise müssten sie bei solch unverfrorenen Zielen Salven von Empörung entgegengeballert kriegen. Das wäre so, als würde ich mir deine Kreditkarte leihen und dir unverhohlen sagen, dass ich mit dieser shoppen ginge, bis sie leer wäre, und du fändest das auch noch vollkommen ok. Ungefähr so wirkt auch das Gequatsche dieser Ökonomen. Andererseits muss ich auch einwerfen, dass die Kommentarspalten diverser News-Seiten auch nicht gerade vor Freude darüber überquollen - ein negatives Echo von Seiten der Leser gab es durchaus. Immerhin.

kuno7 schrieb am 21.07.2015: aber einem Bankrun kann ich wie gesagt nicht wirklich viel abgewinnen, weil der letztlich nur die Bank ruiniert und somit bestenfalls die schnellsten Bank-Renner einen Teil ihres Vermögens retten könnten, die große Masse würde aber alles verlieren. Dann doch lieber nen Haircut, da triffts dann alle gleich.

So würden die Banken das freilich auch sehen.

kuno7 schrieb am 21.07.2015:Das Selbe würde aber auch für Strafzinsen gelten.

Nicht unbedingt. Dispozinsen werden ja auch nicht an die Inflation angeglichen (sondern weit darüber ;)), und schon gar nicht an den Leitzins. Es gibt keinen Grund, weshalb die Banken mit Strafzinsen nicht genauso verfahren würden.

kuno7 schrieb am 21.07.2015:dass man mit Staatsanleihen inflationsbereinigt Geld verliert, kurz davor aber noch Bargeld als Wertaufbewarungsmittel anpries, nicht gerade konsequent, würde ich sagen.

Konsequent nicht. Die Intention der Quelle bestand wohl darin, die Möglichkeit, mit Bargeld ein Teil seines Vermögens vor dem Zugriff durch Bank und Behörde zu schützen, aufzuzeigen, und das war für mich das tragende Argument. Was die Inflationsbereinigung angeht - dito.

kuno7 schrieb am 21.07.2015:Aber im Ernst, wem es zu viel Aufwand ist, sich wenigstens rudimentär in das Thema einzulesen, der hat sich die Strafzinsen auch verdient.

Sollten Strafzinsen auch primitive Girokonten betreffen, brächte das Einlesen auch nix mehr, denn dort müsste Geld ja dann zwangsläufig geparkt werden. Praktisch dem Löwen zum Fraß vorgeworfen.^^

kuno7 schrieb am 21.07.2015:Grundsätzlich ja, aber natürlich nicht jederzeit für jeden.

Aha! Und was, wenn jemand zu ebendiesem bestimmten Zeitpunkt das Geld für die Zinsen braucht, es aber dann nicht verfügbar ist? Bietet dein Modell da auch eine Lösung für an? ;)

kuno7 schrieb am 21.07.2015:Die müssen zeitlich ja auch gar nicht korospondieren, weil per Tilgung ja nur das Geld vernichtet wird, was vorher per Kredit geschaffen wurde, man benötigt ja kein neues Geld, um den Kredit zu tilgen.

Für den Kredit natürlich nicht, für die Zinsen logischerweise schon. Auf Grund der Anzahl der Marktteilnehmer kommt niemand direkt in Zahlungsschwierigkeiten, da geb' ich dir Recht. Deswegen nochmal mein Einwand: irgendwann fing dieses System auch mal an und war noch übersichtlicher.

kuno7 schrieb am 21.07.2015:Ich habe dich jetzt schon mehrfach gefragt, wohin denn das Geld deiner Meinung nach verschwindet?

Und ich antwortete bereits mehrfach, dass es nach oben umverteilt wird und folglich nicht mehr für den Normalbürger verfügbar ist. Kein stinkgewöhnlicher Arbeitnehmer wird sich mal eben am Kapitalmarkt oder am Vermögen von Privatpersonen bedienen können, um die Umverteilung für sich wieder umzukehren. Es sind ja nicht nur die Zinsen allein daran Schuld, sondern generell der Zwang zur 'Treppenrendite'. Wenn du fragst, wohin das umverteilte Geld verschwindet, impliziert das im Umkehrschluss, dass du die Tatsache einer monetären Umverteilung in der Bevölkerung leugnest oder negierst. Anhand deines Erklärungsmodells wird zumindest ersichtlich, dass diese für dich nicht zu existieren scheint, da dort jeder quasi "gleich reich" sein könnte. Falls ich das missverstehen sollte, dann erläutere mir bitte, wo genau ich das tu.

Wohin werden denn deiner Meinung nach Geld oder Vermögen umverteilt? Wohin könnte Geld (ich schreibe hier bewusst Geld) denn wandern, dass es eine so große monetäre Ungleichheit gibt? Wir reden hier ausschließlich von verfügbarem finanziellen Vermögen in Form von Geld(Anlagen), also auch LV (kann man zurückkaufen), Sparbücher & Co. Der Grund, warum ich hier abgrenze ist der, weil zum Anhäufen generellen Vermögens für Sachvermögen zunächst Geldvermögen vorhanden sein muss, denn Sachvermögen müssen gekauft werden. ;)

@mayday
Du hast das Problem schön auf den Punkt gebracht. Von Aktienfonds rate ich selbst eher ab wegen der von dir schon erwähnten Verwaltungsspesen, die die Rendite schmälern. Ich empfehle da eher ETFs.

@mayday
@kuno7
Ach so, da das Thema ja eigtl. OT ist, sollten wir das evtl. in 'nem anderen - passenderen - Thread durchkauen?

Einen Bankrun als Misstrauensvotum der Bevölkerung gegenüber den Banken würde es schließlich nicht mehr geben. In Griechenland bspw. könnten die Menschen dann nur noch zusehen, wie die Bank ihre Konten kleinschmilzt. Wollen kann das von an Demokratie und Frieden Interessierten eigtl. keiner. Aber das hatten wir alles schon.Text

an @Scox,griechenland ist ein sonderfall.
dort konnten die leute noch geld abheben dass aufgrund der staatspleite
gar nicht mehr vorhanden war .finanziert haben das die steuerzahler
der restlichen euro staaten.wollen kann das niemand der an an gerechtigkeit
interessierten.demokratisch und friedenstiftend ist das auch nicht.

egaht schrieb:finanziert haben das die steuerzahler
der restlichen euro staaten

Das weniger, zumindest nicht in letzter Konsequenz, aber die ganze Bankenrettung davor sehr wohl.

@egaht
Das Sparbüchlein kommt zu erst. Diese kleinen Spareinlagen sollten gesichert sein (bis zu einem bestimmten Betrag) Wenn also die Leute in Griechenland ihren Lohn auf das Konto transferien und ein paar Scheine pro Tag aus dem Automaten ziehen, ist das richtig. Genau so soll es überall in der EU mit Banken sein, muss es.

Ist mir schon klar was du meinst; wir zahlen denen Cash den sie abheben, jedoch ist das Geld nicht geschenkt, sondern es sind Kredite mit Zinsen die der gr. Staat und/oder die Banken aufnehmen müssen. Bei Zahlungsausfall des Schuldners, ist es natürlich so, dass am Ende die EU Steuerzahler zu Kasse gebeten werden.

Das jedoch sind Peanuts im Vergleich zu Investoren Rettungen in der Eurozone, was bisher schon fast gängige Praxis ist/war. Sprichst du über Fairness, dann gehören diese "Investoren Baleouts" ganz zu oberst auf die Liste! Das sind keine kleinen Sparer mehr, sondern überwiegend vermögende Anleger, die risikobehaftete Gewinn orientierte Wertpapieren kaufen. Es gibt zahlreiche Beispiele wie die Allgemeinheit Banken und Investoren raus hauen mussten..frage Irland und dein Satz passt hier perfekt

egaht schrieb:kann das niemand der an an gerechtigkeit interessierten.demokratisch und friedenstiftend ist das auch nicht.

Habe einen Nebenjob in einem Museum hier.
Wir nehmen für den Eintritt nur Bargeld.
Und es bereitet mir immer "Freude" wenn Touristen aus Dänemark oder Schweden ohne einen
Cent Bargeld vor mir stehen. Wir haben schon eine Kopie aus dem Stadtplan wo die nächsten
Geldautomaten sind damit sie dann Bargeld holen können.

In Deutschland sollte sowas meiner Meinung nach nicht passieren. Wie soll das mit Taschengeld funktionieren? Ich denke, dass außerdem die Überwachung dadurch noch stärker wird. Schwarzmarkt wird dadurch aber nicht eingeschränkt, dort würde die neue Währung wahrscheinlich Zigaretten.

@egaht

Griechenland oder Zypern... Beides Beispiele, wo Bankruns stattfanden. Ging ja um nichts Anderes. ;)

Btw ein weiteres Argument pro Bargeld: Trinkgelder. Mit der Abschaffung kämen schwere Zeiten auf Kellner, Friseure, Boten und all die anderen Trinkgeldnehmer zu.

Wurde das Pro Bargeld Argument schon genannt: Obdachlose. Diese Existenzen bei denen es immer noch einen hauch Hoffnung (als Beispiel nenne ich James bowen) gab werden es viel schwerer haben und die Chance, dass sie es doch mal schaffen ein ordentliches Leben zu führen wird sehr sinken.

Leck mich am arsch, vor über 15 Jahren haben die VT ler davor gewarnt! Bargeld abschaffen ist eine Katastrophe!

@Materia
Endlich mal einer Meinung

@noerdfreak

Schwarzmarktwährung Zigaretten, Hoffnungslosigkeit für Obdachlose ohne Bares? Wirklich?

mfg
kuno

Materia schrieb:Leck mich am arsch, vor über 15 Jahren haben die VT ler davor gewarnt! Bargeld abschaffen ist eine Katastrophe!

Stimmt so nicht. Die Möglichkeit bargeldlos zu bezahlen gibt es schon seit 1907. Das was Banken und Unternehmen bisher nur gemacht haben, soll nun auch der Bürger machen.
Wikipedia: Bargeldloser Zahlungsverkehr#Geschichtliche Entwicklung in Deutschland

Ja ok aber trotzdem ist das der Weg zum gläsernen Menschen! Wären Mann weiter denkt mal weiß der Staat usw alles über dich wie du dich ernährst (Lebensversicherungen Krankenversicherungen usw freuen sich über Sowas) nur mal ein Beispiel. An dem Tag wo das hier Pflicht wird werd ich wegziehen, das ist die Grenze bei mir!

@kuno7
1. Was sonst? Bitcoins auf der Straße verwenden? Das gäbe ein Problem mit der Ortung
2. Noch mehr Hoffnungslosigkeit. Die gibt es schon, aber ohne Bargeld kann man denen schlecht was spenden

@noerdfreak
Hahahah ja jeder hat irgendwo ne Schnittstelle die sich mit dem anderen trifft sogar wir ;-)

@noerdfreak

noerdfreak schrieb: Was sonst? Bitcoins auf der Straße verwenden? Das gäbe ein Problem mit der Ortung

Hm, Gold oder andere Edelmetalle?

noerdfreak schrieb: Noch mehr Hoffnungslosigkeit. Die gibt es schon, aber ohne Bargeld kann man denen schlecht was spenden

Also ich glaub ja eher nicht, dass die große Mehrheit der Obdachlosen das von dir gespendete Geld dafür verwendet, sich eine neue Zukunft aufzubauen, aber ok, ausschließen kann ichs halt auch nicht. ;)

mfg
kuno