Neue Planwirtschaft

paranomal schrieb:Kollektivierung und staatliche Zentralverwaltungswirtschaft sind nicht dasselbe. Außerdem sind die repressiven Systeme nicht aus Planwirtschaften hervorgegangen, sondern Planwirtschaften wurden von repressiven Systemen installiert (auch wenn es durchaus planwirtschaftliche Phasen in demokratischen Systemen gab).

Ja, und bitte erpar mir das bischen Spanien und Ukraine in Sonderzständen wo ein paar Jahre die Anarcho Syndikalismus herrscht

Wie erwähnt eine Zentrale Palnwirtschaft bedingt bestimmte Dinge.

Fedaykin schrieb:Ja, und bitte erpar mir das bischen Spanien und Ukraine in Sonderzständen wo ein paar Jahre die Anarcho Syndikalismus herrscht

Es ging mir hier eigentlich um den Unterschied in der Definition dieser Konzepte. Auch in manchen staatssozialistischen Ländern, gab es parallel sowohl kollektiviertes, als auch verstaatlichtes Eigentum. In der Sowjetunion waren dies beispielsweise die Kolchosen (Kollektiv) und die Sowchosen (staatlich), die dann jedoch durch Stalins wirtschaftliche Umstrukturierung gleichermaßen gewaltsam unter Moskaus Fuchtel gestellt wurden. In der DDR gab es dann gar nicht mehr die Option der Selbstorganisation. Da wurde Vergesellschaftung einfach direkt mit Verstaatlichung gleichgesetzt.

paranomal schrieb:Neue Planwirtschaft
heute um 12:32
Fedaykin schrieb:
Ja, und bitte erpar mir das bischen Spanien und Ukraine in Sonderzständen wo ein paar Jahre die Anarcho Syndikalismus herrscht
Es ging mir hier eigentlich um den Unterschied in der Definition dieser Konzepte. Auch in manchen staatssozialistischen Ländern, gab es parallel sowohl kollektiviertes, als auch verstaatlichtes Eigentum

Ja, von mir aus. Beides war nicht sonderlich Produktiv.

Und auch Kollekievierung ist ein eingriff in die Persönliche Freiheit.

Und wenn du das Beispiel hast für ein freiheitlich Kollektiviertes Wirtschaftswesen nur zu.

paranomal schrieb:n der DDR gab es dann gar nicht mehr die Option der Selbstorganisation. Da wurde Vergesellschaftung einfach direkt mit Verstaatlichung gleichgesetzt.

Und genau auf die Realität nehme ich bezug.

Fedaykin schrieb:Beides war nicht sonderlich Produktiv.

Das lag aber eher daran, dass die Industrialisierung auf dem Rücken der Bauern ausgetragen wurde (und damit zu ungunsten der Landwirtschaft), da die "Sozialistischen" Länder ja ironischerweise noch in feudalen, vorindustriellen Strukturen festhingen, als sie vorgaben sich an einem Klassenkampf zu beteiligen, der bei ihnen schon strukturell gar nicht stattfinden konnte.
(Gesamtgesellschafltiche) Kollektivierung macht erst ab einem bestimmten Grad der Entwicklung von Produktivkräften Sinn. Dafür braucht man jedoch zuerst einmal eine bestimmte technologische Grundlage.

@paranomal
@Fedaykin
Dazu kommt das sie den Fündjahresplan einführten,daran ist aber nichts sozialistisches,der von Rathenau erdacht

paranomal schrieb:Das lag aber eher daran, dass die Industrialisierung auf dem Rücken der Bauern ausgetragen wurde (und damit zu ungunsten der Landwirtschaft), da die "Sozialistischen" Länder ja ironischerweise noch in feudalen, vorindustriellen Strukturen festhingen, als sie vorgaben sich an einem Klassenkampf zu beteiligen, der bei ihnen schon strukturell gar nicht stattfinden konnte.

Das auch, aber eben auch durch die Blöde Planwirtschaft und Kollektivierung. Sobald man die Zügel locker lies stieg die Produktivität, besonders auch in China zu sehen asl Deng Xiaoping sein Reformprogramm begann.

Aber selbst selbst die UDSSR und co erreichten nie die Landwirtschafstoutpout den sie brauchten, und das trotz eines vielfachen Einsatzes zumindest auf den Papier von Menschen und Material

Und da ist der Haken, Kommunismus und co ist ein experiment die als Alternative auftauchen wenn alte Feudale Strukturen auseinanderbrechen, neben Teokratien und co.

meist läuft es dann aber auf Olligarchien hinaus aus denen sich dann doch eine Demokratische Marktgesellschaft folgt.

paranomal schrieb:(Gesamtgesellschafltiche) Kollektivierung macht erst ab einem bestimmten Grad der Entwicklung von Produktivkräften Sinn. Dafür braucht man jedoch zuerst einmal eine bestimmte technologische Grundlage.

ja nee ist klar, dann ist es wieder die Technik. Welche Techlevel darf es denn sein? Glaubst du die westliche Landwirtschaft wird durch Kollektivierung produktiver?

Warhead schrieb:Dazu kommt das sie den Fündjahresplan einführten,daran ist aber nichts sozialistisches,der von Rathenau erdacht

Ja auch diese Ausrede ist mir längst bekannt. Nochmals ist so eine Deutsche Eigenschaft irgendwie von einem 100% Idealzustand auszugehen und daran zu messen.

ICh bleibe eben bei allen bisherigen Ergebnissen von diesem Methodik. Zuletzt auch zu sehen in Venezuela oder im wunderbaren Kuba. Jajaj ich weiß weil die Kubaner ein Embargo von den bösen USA haben war es ihnen Unmöglich das anständig durchzuziehen...

@Fedaykin

Das ist doch die alte Leier. Es gibt tausend Gründe, warum ein sozialistisches System gerade an dem Ort zu der Zeit nicht funktioniert hat, obwohl das System an sich ja total toll ist.

Und der böse Kapitalismus funktioniert still und leise vor sich herum, obwohl das System ach so schlecht ist.

Finde den Fehler. Dich brauche ich glücklicherweise ja nicht davon überzeugen.

@Atrox
Wenns still und leise sei,wärs zu meiner Zufriedenheit,aber er präsentiert sich laut,grell und krachig,mit Werbebotschaften an jeder Ecke und auch dazwischen.
Sprich,er besetzt auch die letzte Nische mit seinem Spektakel

Atrox schrieb:Das ist doch die alte Leier. Es gibt tausend Gründe, warum ein sozialistisches System gerade an dem Ort zu der Zeit nicht funktioniert hat, obwohl das System an sich ja total toll ist.

Naja korrekterweise muss man halt anmerken, dass selbst der Staatssozialismus im Osten nicht aus ökonomischen, sondern aus poltischen Gründen vor die Hunde gegangen ist. Bei libertären sozialistischen Projekten war es der Konkurenzkampf mit dem Staatssozialismus, der das Scheitern provoziert hat (durch militärische oder politische Intervention). Das die Idee einer egalitären Gesellschaftsordnung (und damit Wirtschaftsordnung) an einem Mangel an Privateigentum oder gar am Wesen des Menschen scheitert, ist einfach geschichtsvergessene Propaganda.

Atrox schrieb:Und der böse Kapitalismus funktioniert still und leise vor sich herum, obwohl das System ach so schlecht ist.

Da scheinst du jetzt gegen einen Strohmann zu kämpfen. Mir ging es nur darum, unterschiede in den verschiedenen Formen von Vergesellschaftung klar zu machen. Ich bin weder ein Befürworter einer staatlichen Planwirtschaft, noch halte ich den Kapitalismus für die schlimmste Gesellschaftsform die es je gab. Ich halte sie einfach nur nicht für die Beste.
Das der Kapitalismus bisher nicht an sich selbst zusammengebrochen ist, ist auch kein Argument gegen die Probleme und Limitationen, die diese Form materieller und geistiger Reproduktion mit sich bringt. Er gibt dem Menschen das Werkzeug um sich selbst freier zu machen, aber lässt die Nutzung dieser Möglichkeiten nicht in vollem Umgang zu, da diese Form des Wirtschaftens und alles was darin eingebunden ist, nicht die Bedürfnisse des Menschen als Triebmotor und Ziel nutzt, sondern die Logik der endlosen Kapitalverwertung.

Warhead schrieb:Wenns still und leise sei,wärs zu meiner Zufriedenheit,aber er präsentiert sich laut,grell und krachig,mit Werbebotschaften an jeder Ecke und auch dazwischen.
Sprich,er besetzt auch die letzte Nische mit seinem Spektakel

Oh du Armer, nicht in der Lage zum Ignorieren?

paranomal schrieb:Das die Idee einer egalitären Gesellschaftsordnung (und damit Wirtschaftsordnung) an einem Mangel an Privateigentum oder gar am Wesen des Menschen scheitert, ist einfach geschichtsvergessene Propaganda.

Natürlich ist das Propaganda. Die Frage ist warum scheitert er immer wieder. Warum begeistert er die Menschen nicht und wo sind die Altruistischen Lenker die es möglich machen?

Die Gleichheit des Menschen ist so ein verbiegen der Realität. Und auch eine Gesellschaft bzgl Gleichheit muss nicht gleicher Kalorien, gleiche Wohnung bedeuten.

Und China ist der Beweis das es am Mangel der Privateigentum scheiterte, sonst wäre China nicht Weltwirtschaftsmacht geworden sondern UDSSR 2.0

paranomal schrieb:Ich halte sie einfach nur nicht für die Beste.

TJa, das ist das Problem, bemühungen, verbessserungen werden eben immer schwerer und Aufwendiger weil auch die Komplexität gestiegen ist. Simplizierung ist es aber irgendwelche 19 Jahrhundert Theorien auszugraben und glauben wegwischen und Utopie hinsetzen funktioniert. War noch nie so auf der Welt.

paranomal schrieb: Er gibt dem Menschen das Werkzeug um sich selbst freier zu machen, aber lässt die Nutzung dieser Möglichkeiten nicht in vollem Umgang zu, da diese Form des Wirtschaftens und alles was darin eingebunden ist, nicht die Bedürfnisse des Menschen als Triebmotor und Ziel nutzt, sondern die Logik der endlosen Kapitalverwertung.

Nö, das allein funktioniert nicht. Wenn die Menschen kein Bedürfniss nach etwas haben scheitert es in der Regel. Ein Grund warum es heute so wenig Kutschenbauer gibt, was mal ne Riesenindustrie war. Es gibt ganze Berufsbilder und Produkte die quasi Ausgestorben sind.

@Fedaykin

Man sollte nicht unerwähnt lassen, dass der ach so böse Kapitalismus es den Leuten durchaus gestattet, sich zu Wirtschafts- oder anderen Kollektiven zusammenzufinden, wenn sie es denn wollen. Wird auch weidlich praktiziert, es gibt genug Genossenschaften, z.B. in der Landwirtschaft, die sich kollektiv Produktionsmittel anschaffen und diese gemeinsam nutzen. Genauso gibt es entsprechende Handels- (EDEKA), Bank- (Volksbanken) und Wohngenossenschaften. Halt per freiwilligem Opt-in statt Staatszwang.

Fedaykin schrieb:Simplizierung ist es aber irgendwelche 19 Jahrhundert Theorien auszugraben und glauben wegwischen und Utopie hinsetzen funktioniert. War noch nie so auf der Welt.

Simplifizierung ist es eher, die Gesellschaft in irgendwelche Sphären zu teilen um sich nicht mit Fragen gesellschaftlicher Zusammenhänge befassen zu müssen. Die Ökonomie die heute Größtenteils vertreten wird, ist auch nichts weiter als ein partiell aktualisierter Ausschnitt von dem was Theoretiker des 18. und 19. Jahrhunderts geschrieben haben. Das ganze wird heute nur mit tollen statistischen Modellen und Computersimulationen aufgehübscht.

bgeoweh schrieb:Man sollte nicht unerwähnt lassen, dass der ach so böse Kapitalismus es den Leuten durchaus gestattet, sich zu Wirtschafts- oder anderen Kollektiven zusammenzufinden, wenn sie es denn wollen. Wird auch weidlich praktiziert, es gibt genug Genossenschaften, z.B. in der Landwirtschaft, die sich kollektiv Produktionsmittel anschaffen und diese gemeinsam nutzen. Genauso gibt es entsprechende Handels- (EDEKA), Bank- (Volksbanken) und Wohngenossenschaften. Halt per freiwilligem Opt-in statt Staatszwang.

Das ändert 1. nichts an den vorherrschenden Eigentumsverhältnissen und 2. sind auch diese Kollektivbetriebe (die rechtlich eigentlich keine richtigen sein können), an die kapitalistischen Strukturen gebunden, die sie umgeben. Von dem Zwang zur Lohnarbeit, kommt man dadurch auch nicht weg.

paranomal schrieb:die rechtlich eigentlich keine richtigen sein können

Wo fehlt es dir in Deutschland rechtlich denn an der Möglichkeit einer "echten" Kollektivierung?

paranomal schrieb:Von dem Zwang zur Lohnarbeit, kommt man dadurch auch nicht weg.

Man kommt generell nicht von dem Zwang weg, dass alle konsumierten Güter irgendwie für den Kosum nutzbar gemacht (natürliche Ressourcen) oder erzeugt werden müssen. Auch in einem sozialistischen System nicht. Arbeitsteilige Gesellschaften (und das sind bereits die primitivsten Jäger- und Sammlergruppen) gehen immer mit einem System von Leistung und Gegenleistung einher - dass ich diese über Geld koordiniere, ändert nichts am zugrundeliegenden Mechanismus.

@paranomal

Ja wenn du es sagt. Jedenfalls sind es keine Utopisten.

paranomal schrieb: (die rechtlich eigentlich keine richtigen sein können), an die kapitalistischen Strukturen gebunden, die sie umgeben. Von dem Zwang zur Lohnarbeit, kommt man dadurch auch nicht weg.

Zwang zur Lohnarbeit? Niemand zwingt dich dazu, wieso solle ein selbstgefundenes Kollektiv davon nicht wegkommen? Sind doch auch gleichzeitig Besitzer etc.

Und ja das bester Kollektiv ist sogar noch die Aktiengesellschaft.. Hahah.

Und das ist auch so witzig, der Sozialismus, Kommunismus ist so überlegen alle wünschen ihn sich, aber er funktioniert nicht wenn irgendwo eine Kapitalist noch tätig ist?

Ja was wollen wir denn nun ausser ein "Alles für Jeden soviel er will und zwar sofort" Utopie..

@Fedaykin
Der Kapitalist will alles für sich,dabei erlaubt er sich alle Mittel und schreckt selbst vor Massenmord nicht zurück,aber er ist ein Visionär

@Warhead

Und hier haben wir den Geburtsfehler aller "real existierenden Sozialismen": Laut ihrer Logik gibt es inhärent böse Menschen ("Der" Kapitalist) und inhärent gute Menschen (alle anderen) - warum das nur im Kapitalismus so sein soll, im Sozialismus aber alle Menschen gut wären, wird nicht erklärt, sondern das Problem ignoriert. Und plötzlich sind dann die bösen Menschen auch im Sozialismus etwas gleicher als die anderen und bilden eine Parteielite, die erstaunlich gut leben kann.

Warhead schrieb:Der Kapitalist will alles für sich,dabei erlaubt er sich alle Mittel und schreckt selbst vor Massenmord nicht zurück,aber er ist ein Visionär

Ach deine Retokommentare finde ich immer niedlich.

Fedaykin schrieb:Und ja das bester Kollektiv ist sogar noch die Aktiengesellschaft.

Natürlich. Die AG ist eigentlich eine demokratisch/kollektivistische Unternehmung. Ich bemängele nur, dass sich die Aktionäre oftmals nur für den Gewinn und den Aktienkurs interessieren, weder für das Produkt, noch für die Mitarbeiter oder die allgemeinen Methoden.

Aber warum antworte ich dir eigentlich noch, wenn Du meine Argumente ignorierst und mich Sachen fragst, die ich schon geschrieben hatte.

Wenn Wirtschaft nicht mehr für die Menschen da ist, und der menschliche Wert nur noch in Produktivität gemessen wird, dann hat sie ihren grundlegenden Sinn verfehlt! Und da ist die Frage nach der Wirtschaftsform noch gar nicht gestellt.

Der Mensch ist der Mittelpunkt der Wirtschaft. Nicht der Reiche Mensch, der schon alles hat, nein, der arme muss versorgt werden und das muss die Wirtschaft leisten, kann sie das nicht, ist sie gescheitert. Hier nochmal ein Link, da steht drin, was die traditionellen Firmen der BRD verpennt haben und warum es sich im Westen auch nicht mehr ganz so angenehm leben lässt:

http://www.dw.com/de/ddr-als-billiglohnland-für-den-westen/a-15931955

Aber das ignorierst Du sicher wieder, weil es deine Vorstellungen von der nicht vorhandenen Produktivität der DDR-Wirtschaft widerspricht.

paranomal schrieb:Das der Kapitalismus bisher nicht an sich selbst zusammengebrochen ist,

Das ist er doch schon lange, ohne staatliche Stütze würde das schon lange nicht mehr laufen. Man hat zum Glück ein wenig aus der Krise in den 30ern gelernt. Es ist doch nicht so, dass der Kapitalismus gleichmäßig, strukturell und ohne Probleme vor sich hinwächst. Der wuchert und bricht ein, mal hier mal da, die ganze Zeit über, immer wieder.

bgeoweh schrieb:Man sollte nicht unerwähnt lassen, dass der ach so böse Kapitalismus es den Leuten durchaus gestattet, sich zu Wirtschafts- oder anderen Kollektiven zusammenzufinden, wenn sie es denn wollen.

Ja, das sage ich auch immer wieder. Das geht auch schon GbR basiert. So kann man gemeinschaftlich ein Mehrfamilienhaus betreiben, selbst sein eigener Vermieter sein und dann muss man nur die Neben- und Betriebskosten zahlen, Mieten könnten wegfallen. Aber frag mal die Leute, man findet kaum jemand, der überhaupt das Konzept versteht!

Das könnte in Schulen und von staatlichen Stellen ganz anders erklärt werden und so was wäre gut für das System.

Ich habe es schon ein paar probiert, wenigstens zu diskutieren, aber sobald es ums Geld geht, hört das rationale Denken auf, dann fühlen sie sich schon betrogen, nur weil ich sage ich könnte die Abrechnung machen, ich habs ja mal gelernt...gesundes Misstrauen ist zwar angebracht, aber sie misstrauen sich ja auch selbst, weil sie nicht mal daran glauben, ein wenig kontrollieren zu können und meinen jeder Zeit verarscht werden zu können.

Warum sollte es bestimmten Bereichen nicht funktionieren? Es geht doch auch anders:

In Wien gehört jede vierte Wohnung der Stadt, die Gewinne müssen in neue Projekte investiert werden. Das sorgt dafür, dass die Mieten insgesamt bezahlbar bleiben.

http://www.fr.de/panorama/oesterreich-darum-sind-die-mieten-in-wien-so-niedrig-a-1370195

Da braucht sich Berlin oder München gar nicht aufregen oder wundern, wenn sie alles den ominösen Investoren überlassen...

Warhead schrieb:Wenns still und leise sei,wärs zu meiner Zufriedenheit,aber er präsentiert sich laut,grell und krachig,mit Werbebotschaften an jeder Ecke und auch dazwischen.

Tja, genau wie der Sozialismus braucht auch der Kapitalismus seine Propaganda, die jeden Tag runtergebetet wird, damit die Leute auch dran glauben können.

Hantierer schrieb:Aber warum antworte ich dir eigentlich noch, wenn Du meine Argumente ignorierst und mich Sachen fragst, die ich schon geschrieben hatte.

Du wie erwähnt ich diskutiere sowieso nicht mit den Ostalgiker, ich versuche nur noch die groben Fehler zu berichtigen für andere Mitleser.

@Hantierer

Wenn Wirtschaft nicht mehr für die Menschen da ist, und der menschliche Wert nur noch in Produktivität gemessen wird, dann hat sie ihren grundlegenden Sinn verfehlt! Und da ist die Frage nach der Wirtschaftsform noch gar nicht gestellt.

Dein Trugschluss liegt darin, dass du denkst, dass eine Planwirtschaft dem Menschen nützt..

Im gegenteil. Planwirtschsft heisst, dass nicht nur das Unternehmen den MA als Ressource sieht und plant, sondern auch der Staat.

In einer Planwirtwchaft könntest du nicht entscheiden, welchen Beruf du lernen und ausüben willst.

Über Planwirtschaft zu philosophieren ist solange lustig, solange du nicht davon betroffen bist, und es heisst, deine Söhne werden Kanalarbeiter. Und/oder dürfen nicht studieren.

Der Staat wird zum Sklaventreiber.

Arbeitsunwillige werden interniert und zur Arbeit gezwungen.
Interessanter weise, sind gerade Arbeitsunwillige und Unfähige die Zielgruppe der sozialistischen Propaganda.