Attentat in Halle an der Saale und Landsberg

calligraphie schrieb:Welche Gründe könnten denn von einer Verteidigung ins Feld geführt werden ? Selbstverteidigung? Mentale Instabilität? Fremdgesteuert ?

Selbstverteidigung = Notwehr?
Pochen aufs Widerstandsrecht sogar (GG)?

Meinst du, dass der mutmaßliche Täter glaubte sich einer solchen Lage zu befinden und entsprechend handeln musste oder wie meinst du das?
Könnte natürlich sein, ein gewisser Wahn kann vieles in einem Menschen auslösen. Allerdings aussichtslos in diesem Fall damit durchzukommen. Das müsste ihm auch jeder Verteidiger gleich ausreden.

Psychische Störung (egal wie konkret bzw. welche genau) könnte ich mir da schon eher vorstellen, allerdings braucht die Verteidigung dafür ja auch entsprechende Gutachten und kann das nicht mal so eben erfinden.

calligraphie schrieb:Welche Gründe könnten denn von einer Verteidigung ins Feld geführt werden ? Selbstverteidigung? Mentale Instabilität? Fremdgesteuert ?

Bei dem Fall hier vermutlich erstmal keine, aber allgemein:

- Drogen / Geisteskrankheit, die zum Tatzeitpunkt die Schuldfähigkeit herab- oder ganz aussetzen
- Der Täter kann unter Zwang handeln (z.B. erpresst werden)
- Das Video kann falsche Tatsachen vorspiegeln (man denke z.B. an ein "Vergewaltigungsrollenspiel", das aufgezeichnet wird)

Nochmal, ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass hier solche Sachverhalte zutreffen, aber das sind so die üblichen Gründe, warum auch ein Tatvideo nur ein starker Hinweis, aber eben kein zweifelsfreier Beweis der Schuld ist.

@bgeoweh
Ein Tatvideo ist ein Beweis dafür, dass er die Tat begangen hat. Es ist ein Beweismittel von vielen. Ein Hinweis ist etwas anderes.

Tussinelda schrieb:Ein Tatvideo ist ein Beweis dafür, dass er die Tat begangen hat. Es ist ein Beweismittel von vielen. Ein Hinweis ist etwas anderes.

Ja, das ist richtig. Die Diskussion dreht sich allerdings hier darum, warum Tat begangen nicht auch direkt "juristisch schuldig" heißt und warum deshalb Medien und Gerichte momentan noch von einem mutmaßlichen Täter sprechen müssen.

Ich denke das Problem mit den selbstgebauten Waffen wird auch noch interessant werden.
Ich kann mich erinnern, als vor einigen Jahren die 3D Drucker stark im Focus waren, gab es damals schon einige, die davor gewarnt haben, daß die üblichen Kontrollmechanismen, was Waffen betrifft, nicht greifen und somit kaum zu kontrollieren sind.

Meines Wissens ist es das erste Mal das solche Waffen genutzt wurden.

Im Grunde braucht man nur die Materialien und die Pläne und natürlich eine Möglichkeit die Waffen herzustellen.

In dem verlinkten SPON Artikel wird das noch etwas genauer beleuchtet.

https://www.spiegel.de/panorama/justiz/halle-saale-attentaeter-nutzte-selbstgebaute-maschinenpistolen-a-1290894.html

@bo

Das ist auch wieder so ein gepushtes Angstthema - das, was der Täter hier mit dem 3-D-Drucker gemacht hat, kriegt ein Zerspanungsmechanikerlehrling (vulgo "Dreher") mit der Drehbank auch hin, oder mit den CNC-Fräse.

Und die "Schrotflinte" besteht im wesentlichen nur aus ineinandergeschobenen Rohren, da braucht man lediglich Zugang zu einem Baumarkt und eine Metallsäge.

Selbstgebastelte Waffen sind fast so alt wie industriell produzierte Munition - im Aufstand im Warschauer Ghetto z.B. wurden sie verwendet, in den 70ern gab es mal eine Welle der Gangkriminalität mit Selbstbauten in den USA, damals hießen die Knarren "Gangbuster" oder "Streetsweeper".

Was mit dem 3-D-Druck leichter geworden ist ist hauptsächlich das remilitarisieren von prinzipiell vollautomatikfähigen Sturmgewehren, die aus gesetzlichen Gründen an Privatpersonen nur halbautomatisch ausgebaut verkauft werden dürfen, besonders in den USA. Der Vorteil liegt hier darin, dass man eine qualitativ hochwertige Waffe mit entsprechend guter Treffgenauigkeit erhält.

Voll-Selbstbauten leiden unter schlechtem Material und geringer Zuverlässigkeit - beim Schützen von Halle hat die "gedruckte" MP in den meisten Fällen, als er schießen wollte, versagt, weswegen er die meiste Zeit auch mit seiner simplen Rohrflinte um sich ballert.

@bgeoweh

Ich muss zugeben, so gut kenne ich mich mit dem Thema selbstgebaute Waffen nicht aus. Ich finde aber die Verbindung durchaus interessant.
Anscheinend hat sich der Täter online radikalisiert (zumindest sieht es aktuell danach aus). Auf der anderen Seite scheint es genug Möglichkeiten zu geben, entsprechende Baupläne online zu finden, um sich die Waffen quasi selbst herzustellen.

Was es natürlich schwieriger machen kann, einen potentiellen Täter zu finden, was ja bei regulären Waffen durchaus vorkommen kann.

Im Manifest stellt er die Waffen ja ziemlich ausführlich vor, was durchaus dazu führen kann, das andere auf die Idee bringen könnte, es mit selbstgemachten Waffen zu versuchen.

Ich bin mal gespannt, wie das Thema in den Medien behandelt wird, bzw. ob es überhaupt behandelt wird...

@bgeoweh
Auch seine Bomben... Ammoniumnitrat, einfacher Dünger bei uns mit Kalk versetzt aber mittels heisem Wasser abzuseiern oder einfach im EU Ausland überall ohne Kontrolle im Tonnen Bereich zu erwerben + Diesel und die Mauer wäre im Umkreis von 5 Metern weg gewesen, selbst ohne booster mittels Alu, bei der kurzen Lunte vermutlich samt ihm und der Volldepp soll Chemie studiert haben?

bgeoweh schrieb:Nochmal, ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass hier solche Sachverhalte zutreffen, aber das sind so die üblichen Gründe, warum auch ein Tatvideo nur ein starker Hinweis, aber eben kein zweifelsfreier Beweis der Schuld ist.

Na ja, eine gewisse Geisteskrankheit könnte ich mir wirklich noch am ehesten vorstellen. Reicht ja wie gesagt schon, wenn er nur zum Tatzeitpunkt unzurechnungsfähig war, wobei auch das Umgekehrte möglich sein kann. Er leidet zb. an irgendeiner psychischen Störung, war zum eigentlichen Tatzeitpunkt allerdings zurechnungsfähig.


Unter Zwang (Erpressung) glaube ich weniger. Wenn dann hat er es freiwillig getan, aber im Hintergrund waren "vielleicht" noch irgendwelche mittelbaren Täter, die ihn dem Auftrag erteilt hatten oder ihn zumindest angestachelt haben.

Aber das sind alles nur bis jetzt Vermutungen, was ich nochmal besonders hervorheben möchte. Nur Vermutungen meinerseits!


Was wir wohl definitiv erwarten dürfen, sollte es zu einer Anklage kommen und keine vollkommene Schuldunfähigkeit oder eine eingeschränkte Schuldfähigkeit (gibt es ja auch noch) festgestellt werden sollte, dann, dass die Verteidigung wohl alle Punkte aufzeigen wird, die zu Gunsten des Angeklagten sprechen, um das Strafmaß so gering wie möglich zu bekommen.

Aber haltet ihr es auch für möglich, dass die Verteidigung nicht einfach nur alles versuchen wird um das Strafmaß so niedrig wie möglich zu bekommen, sondern sogar versuchen wird von zweifachem Mord und versuchtem Mord an irgendeiner Stelle auf Totschlag runterzukommen?
Halte ich zwar auch als Laie für unwahrscheinlich, nach allem, was man so über den ganzen Vorfall lesen konnte, aber wer weiß mit welch gestickter Argumentation oder Strategie die Verteidigung überzeugen will.

Ps.
Wie wahrscheinlich ist es eigentlich, wenn wir von voller Schuldfähigkeit und Mord ausgehen, dass man am Ende auch die besondere Schwere der Schuld (im Hinblick auf sein Vorgehen, verwerflich zb.) feststellen und eine nach der Haftstrafe sogar Sicherungsverwahrung anordnen würde?
Haltet ihr es für möglich, dass er weiterhin als potentiell gefährlich für die Allgemeinheit und die öffentliche Ordnung eingestuft werden könnte? Fragen, die mich schon jetzt beschäftigen. Als Laie wohlgemerkt!

rhapsody3004 schrieb:Aber haltet ihr es auch für möglich, dass die Verteidigung nicht einfach nur alles versuchen wird um das Strafmaß so niedrig wie möglich zu bekommen, sondern sogar versuchen wird von zweifachem Mord und versuchtem Mord an irgendeiner Stelle auf Totschlag runterzukommen? Halte ich zwar auch als Laie für unwahrscheinlich, nach allem, was man so über den ganzen Vorfall lesen konnte, aber wer weiß mit welch gestickter Argumentation oder Strategie die Verteidigung überzeugen will.

Ich denke du schaust zu viele Rechtsanwaltserien im TV. Die Aufgabe der Verteidigung ist es, ihm einen fairen Prozess zu sichern und nicht auf Teufel komm raus das möglichst niedrige Strafmass zu erwirken. Solche Anwälte findest du in eher gehobenen Kreisen die für Geld alles machen. Wenn der Täter geständig und zurechnungsfähig ist wird die Verteidigung nicht zwingend was konstruieren.

JoschiX schrieb:Aufgabe der Verteidigung ist es, ihm einen fairen Prozess zu sichern und nicht auf Teufel komm raus das möglichst niedrige Strafmass zu erwirken. Solche Anwälte findest du in eher gehobenen Kreisen die für Geld alles machen. Wenn der Täter geständig und zurechnungsfähig ist wird die Verteidigung nicht zwingend was konstruieren.

Entschuldige bitte, aber das hat nichts mit Serien zu tun. Klar steht für die Verteidigung im Hauptfokus dem Angeklagten ein faires Verfahren zu sichern, aber auch das andere ist Aufgabe der Verteidigung und zwar auch im realen Leben.

Ich spreche auch nicht davon, dass die Verteidigung unnötig irgendetwas konstruieren würde, sondern davon, dass sie natürlich alles versuchen werden, um auch das Strafmaß so gering wie möglich zu bekommen. Und da werden sie dann sicherlich alle handfesten Punkte, wenn es welche gibt, aufführen, die zu Gunsten des Angeklagten sprechen.
Sollten es da irgendwas zu holen geben, müssen sie nicht erst lange irgendetwas konstruieren.

@rhapsody3004

Für mich liesst sich dein Posting so als sprächest du Verteidigern pauschal jeden Berufsethos und jedes Moralverständnis ab.

rhapsody3004 schrieb:Und da werden sie dann sicherlich alle handfesten Punkte, wenn es welche gibt, aufführen, die zu Gunsten des Angeklagten sprechen.

Ich persönlich denke, dass man untersuchen müsste inwieweit seine sozialen Kontakte, die er wahrscheinlich nur im Web pflegte von diesen Taten wussten. Zudem könnte man davon ausgehen, dass er durch Umfeld latent geleitet wurde, und wenigstens dort als Held und nicht als Verlierer dazustehen.

Im Video erweckt seine glücklicherweise trottelige Art irgendwie den Anschein, als würde er das gar nicht tun wollen, muss es aber weil er halt gerade "live" ist.

Die Mischung aus Communitys, 4Chan, Computerspielen und Twitch machten wohl seinen Lebensinhalt aus. Am Ende seines Manifests sind "Achievements" aufgeführt. In Anlehnung an Erfolge, wie man Sie in Computerspielen erreichen kann. Total Irre.

Es ist unglaublich, was auf 4Chan zu den Opfern, insbesondere der Frau geschrieben wird. Mir wird einfach Speiübel. Es ist fast so als wären die aktiven Nutzer von wilden Tieren ohne jegliche Einfühlsamkeit großgezogen worden. Warum solche Seiten nicht gesperrt werden ist mir ein Rätsel.

Ich möchte den Täter nicht entschuldigen. Er sollte mit anschließender Sicherheitsverwahrung eingesperrt werden.
Die zwei Opfer trugen zum Zeitpunkt als sie am falschen Ort waren etwas zur Gesellschaft bei. Dieser Kerl hat in unserer Gesellschaft m.E. nichts mehr verloren.
Mögen Sie in Frieden ruhen.

Im folgenden Video fordert Rayk Anders mehr Schutz für die nur 130 Synagogen in Deutschland und stellt den Aufwand, der dazu nötig wäre, in Relation zu der Anzahl von Polizisten, die schon bei einem "normalen" Fußballspiel aufgeboten werden müssen. Laut Anders sind das 200-250. Es sei also durchaus vertretbar an jüdischen Feiertagen wie Jom Kippur zumindest zwei Polizisten zum Schutz jeder Synagoge in Deutschland bereit zu stellen...

ANSCHLAG in Halle: Katastrophe mit Ansage

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Mir stellt sich aber dabei die Frage, ob es wirklich wünschenswert sein kann, nur aufgrund einer diffusen, nicht konkreten Bedrohungslage, Gotteshäuser wie Synagogen, Moscheen oder Kirchen von bewaffneten Sicherheitskräften bewachen zu lassen, selbst wenn es nur an bestimmten Feiertagen wäre?

Hätten Terroristen, ganz egal welcher schwachsinnigen Ideologie sie folgen, damit nicht bereits ein Teilziel erreicht?
Nämlich durch minimalen Ressourcenaufwand zuerst Angst und infolge davon möglichst viel Hass zu sähen, um eine bisher liberale, tolerante, demokratische und aufgeklärte Gesellschaft zu spalten?

bgeoweh schrieb:Das ist auch wieder so ein gepushtes Angstthema - das, was der Täter hier mit dem 3-D-Drucker gemacht hat, kriegt ein Zerspanungsmechanikerlehrling (vulgo "Dreher") mit der Drehbank auch hin, oder mit den CNC-Fräse.

bo schrieb:Ich muss zugeben, so gut kenne ich mich mit dem Thema selbstgebaute Waffen nicht aus.

Word! In beiden Punkten. Ich halte die Theorie mit dem 3D-Drucker für ein "Kompliment" in Richtung Täter. Ich kenne mich auch überhaupt nicht damit aus, aber ich bin fest überzeugt, dass der Täter zu doof dafür war/ist. Wenn man sich sein "Pamphlet" anschaut, dann hat er z.B. bei seiner Ausrüstung auf "traditionelle" Sachen zurückgegriffen. Sprich: er hätte sich ja auch einen 3D-Helm basteln können. Aber nein: simpel Bundeswehr. Schussweste simpel from german police. Die Frage stellt sich, wie er überhaupt an die Sachen gekommen ist.

puntanorte schrieb:Die Frage stellt sich, wie er überhaupt an die Sachen gekommen ist.

Solches Zeug wird in großen Mengen in entsprechenden Geschäften verkauft, nachdem es bei den öffentlichen Stellen ausgemustert wurde. Bundeswehrparkas, Schlafsäcke und Feldgeschirre sind z.B. bei Campern sehr beliebt. Das kann alles vollkommen legal erworben werden.

@bgeoweh
Tatsächlich - herzlichen Dank für die Info. Das wusste ich nicht. Erstaunlich, dass die BW die Sachen in Läden für Privatpersonen verkauft. Man muss sich doch dort über die Klientel bewusst sein. Aber vielleicht bin ich zu naiv UND zu alt UND zu weit weg ;-)

puntanorte schrieb:Tatsächlich - herzlichen Dank für die Info. Das wusste ich nicht. Erstaunlich, dass die BW die Sachen in Läden für Privatpersonen verkauft. Man muss sich doch dort über die Klientel bewusst sein. Aber vielleicht bin ich zu naiv UND zu alt UND zu weit weg ;-)

Nicht nur die Bundeswehr, der Bund allgemein, also auch Polizei und andere Behörden.

Wenn da z.B. Rucksäcke auf ein anderes Modell umgestellt werden, läuft das über mehrere Stufen, erst wird in Riesenmengen versucht, dass an andere deutsche oder ausländische Behörden zu verkaufen, dann geht es in Großgebinden an Zwischen- oder Restpostenhändler, und ganz am Schluss z.B. sogar als Einzelposten über die Auktionswebsite des Bundes.

Waffen und Uniformen sind davon natürlich ausgenommen.

Man kann nur von Glück reden dass der Täter absolut dilletantisch, verwirrt und planlos zu Werke ging. Er ist die ganze Zeit von Selbstzweifeln zerfressen, weil nichts funktioniert wie er es sich vorstellt. Zwei Menschen sterben total wahllos und beliebig, seine eigentlichen "Ziele" gerieten nicht in unmittelbare Bedrohung. Absolut unverständlich ist, dass über eine halbe Stunde kein Polizei zu sehen oder zu hören ist. Absolut unglaublich, dass jemand mitten in der Stadt über eine halbe Stunde mit PumpAction und MG und selbstgebauten Bomben hantieren kann, und keiner daran Anstoß nimmt.

puntanorte schrieb:Tatsächlich - herzlichen Dank für die Info. Das wusste ich nicht. Erstaunlich, dass die BW die Sachen in Läden für Privatpersonen verkauft. Man muss sich doch dort über die Klientel bewusst sein. Aber vielleicht bin ich zu naiv UND zu alt UND zu weit weg ;-)

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Solche Sachen sind nicht nur alleine in der rechten Szene und Preppern beliebt, sondern auch bei Jägern, Campern, ... - ein Markt ist also eindeutig da.