Multikulti

sacredheart schrieb:Wicca mit großen Religionen ist auch von der Zahl der Gläubigen her, sehr unfair

Das hat nichts mit der Zahl der Gläubigen zu tun. In zB Wicca und Shinto ist der Ungläubige nicht per Definition unrein und/oder brennt in einer Hölle.
Im NT per Definition. (Einige Christen glauben an eine Werkgerechtigkeit für Ungläubige und andere an den Annihilationismus)

Ebenso das Judentum:

Als Noachidische Gebote ... werden im Judentum sieben Gebote bezeichnet, die für alle Menschen Geltung haben sollen. Nichtjuden, die diese einhalten, können als Zaddik („Gerechte“) „Anteil an der kommenden Welt“ erhalten, weswegen das Judentum keine Notwendigkeit der Mission Andersglaubender lehrt.

Wikipedia: Noachidische Gebote

Und zB der Polytheismus der Römer war für seine Akzeptanz von anderen Religionen und Kulturen berühmt (solange man keine Aufstand plante). Bis das Christentum Staatsreligion wurde ...

sacredheart schrieb:Stattdessen kann man doch auch ganz anders denken: Wir haben nun mal viel Einwanderung. Deutschland ist nun mal attraktiv für Zuwanderer. Dann können wir auch aussuchen, welche Zuwanderung wir wollen. Und dann ist es auch sinnvoll, nicht nur Probleme, sondern mögliche positive Begleiterscheinungen auch wahrzunehmen.

Aber das tun wir doch auch jetzt schon bzw. darf ja auch jetzt (mal ganz unabhängig von der aktuellen Coronaviruskrise) nicht jeder hier rein. Oder meinst Du das jetzt bezogen auf bestimmte Kulturkreise? Dann wären wir allerdings wieder bei pauschalen Einreiseverboten was wiederum mit dem GG kollidieren würde.

sacredheart schrieb:Da ich selbst - wenn auch nicht zu gleichen Teilen - mit zwei Kulturen lebe, kann ich aus meiner privaten Erfahrung sagen: Daumen hoch, das kann den Menschen ganz schön bereichern. Das tut es aber nicht, solange wir Multikulturalismus darauf beschränken, uns nicht gegenseitig umzubringen und ab und zu mal etwas Ungewohntes zu essen.

Ich denke, das wird sich pauschal auch weder in die eine, noch in die andere Richtung lenken lassen, da, wie man ja manchmal auch selbst an sich oder anderen beobachten kann, nunmal jeder Mensch auch speziell mit Menschen aus ursprünglich anderen Kulturkreisen einen anderen Umgang pflegt und seinen eigenen Umgang teils sogar von bestimmten Kulturkreisen abhängig macht. Und selbst das innergesellschaftliche Verhalten einer Mehrheitsgesellschaft lässt sich in der Dynamik seiner Entwicklung nur schwer bis gar nicht vorhersagen.

@Libertin

Wir sind ja aktuell noch ein Land, das seine Zuwanderung kaum steuert. Das führt dazu, dass wir fast keinen Einfluss darauf haben, wer bei uns bleibt und wer nicht. Das zeigt sich zB in den homöopathischen Rückführungsquoten von abgelehnten Asylbewerbern.

Das führt dazu, dass ein großer Teil der aktuellen Migration aus Menschen besteht, die einfach in ein besseres Sozialsystem wollen. Wer vorgibt, verfolgt zu sein, aber gar nicht verfolgt ist, ist ja aktuell dauerhaft unser Gast. Ist das ein Kriterium für eine wünschenswerte Zuwanderung? Natürlich nicht.

Man könnte schon Kriterien festlegen, die eine Zuwanderung ermöglichen. Da sind die Hürden aktuell sehr hoch. Es sei denn, man behauptet verfolgt zu werden. Dann sind sie sehr niedrig. Sie bleiben auch niedrig, wenn sich die Behauptung als nicht haltbar erweist. Der erste und der dritte dieser Sätze bedürfen einer Änderung.

sacredheart schrieb:besseres Sozialsystem wollen.

dann sind vermögende Muslime für dich also kein Problem?

@Bishamon

Für mich sind Menschen grundsätzlich immer erst mal kein Problem. Ein Vermögen sehe ich nicht als erforderlich an.

Aber wer als Migrant in irgendein Land der Welt kommt sollte Folgendes mitbringen oder zu Hause bleiben:

Ehrliches Interesse für das Land in dem er leben möchte
Irgendwelche Fähigkeiten, von denen wenigstens er / sie glaubt, sie hier einbringen zu können
Die Bereitschaft, sich einzubringen
Die selbstverständliche Bereitschaft, selbst für sich und die Seinen zu sorgen
Die Bereitschaft, die normalen Regeln des Zusammenlebens in der Ankunftsgesellschaft zu respektieren.

Wenn das gegeben ist, stellt sich meistens irgendeine Art von Vermögen ein.
Und erst recht stellt sich dann in aller Regel eine gelingende Integration.

@Bishamon

Ich stelle mir immer vor, wie würde ich das Thema angehen, wenn ich emigrieren wollte:

Würde ich erst mal schauen, welche Leistungen ich abgreifen kann?
Würde ich mir als nächstes spezialisierte Anwälte suchen, die meinen Aufenthalt und jeden möglichen Cent per Klage versuchen einzutreiben?
Würde ich parallel in Parks Drogen verticken?
Würde ich mich abkapseln und ganz woanders erwarten, dass ich genau so leben kann wie in Deutschland?
Würde ich meine Nachbarn zur Kehrwoche bekehren wollen?
Würde ich erwarten, dass gefälligst jeder meine Sprache spricht oder mir kostenlos einen Dolmetscher stellt?
Würde ich woanders erwarten, dass genau das gleiche Recht herrscht im Straßenverkehr, in der Nachbarschaft, im Geschäftsleben?

Oder würde ich einfach das Gegenteil davon tun?

sacredheart schrieb:Wir sind ja aktuell noch ein Land, das seine Zuwanderung kaum steuert. Das führt dazu, dass wir fast keinen Einfluss darauf haben, wer bei uns bleibt und wer nicht. Das zeigt sich zB in den homöopathischen Rückführungsquoten von abgelehnten Asylbewerbern.

Das führt dazu, dass ein großer Teil der aktuellen Migration aus Menschen besteht, die einfach in ein besseres Sozialsystem wollen. Wer vorgibt, verfolgt zu sein, aber gar nicht verfolgt ist, ist ja aktuell dauerhaft unser Gast. Ist das ein Kriterium für eine wünschenswerte Zuwanderung? Natürlich nicht.

Man könnte schon Kriterien festlegen, die eine Zuwanderung ermöglichen. Da sind die Hürden aktuell sehr hoch. Es sei denn, man behauptet verfolgt zu werden. Dann sind sie sehr niedrig. Sie bleiben auch niedrig, wenn sich die Behauptung als nicht haltbar erweist. Der erste und der dritte dieser Sätze bedürfen einer Änderung.

Jein. Von gar keinem Einfluss würde ich an dieser Stelle nicht sprechen. Die Praxis der Rückfühungspolitik ist da auch nochmal ein Thema für sich. Generell passt das alles jedoch ohnehin eher in den Thread über Asylgesetzgebungsverfahren bzw. hat das mit Multikulturalismus bestenfalls nur noch am Rande was zu tun.

sacredheart schrieb:Würde ich meine Nachbarn zur Kehrwoche bekehren wollen?

🤡

Aber das ist doch genau der von dir gewünschte Austausch :)

@Bishamon

Ne, Bekehrungsversuche gehören nicht in mein Weltbild.

In mein Weltbild würde aber gehören, meinen Nachbarn kennenzulernen. Und dann kann sich evtl ergeben, dass ich mal erwähne: Wir haben das immer so und so gemacht. Dann kann der Nachbar sagen: 'Komisch' oder 'Totale Kacke' oder 'Och, das probier ich auch mal'. Das ist nur keine Bekehrung.

Leider fällt mir gerade kein schönes Wortspiel mit Bekehrung und Kehrwoche ein.

sacredheart schrieb:Bekehrungsversuche

Weder der Christ, noch der Muslim, verwenden heute (üblicherweise) das Schwert, sondern erzählen einfach über ihren Glauben.

sacredheart schrieb:Bekehrungsversuche gehören nicht in mein Weltbild.

du weißt, dass Christen missionieren und dafür sogar berühmt sind?
und sich einige Christen sogar bevorzugt auf Flüchtlinge stürzen?

Bishamon schrieb:und sich einige Christen sogar bevorzugt auf Flüchtlinge stürzen?

Hm... interessant. Da mir dieses gänzlich unbekannt ist, wäre ich einem Beleg nicht abgeneigt.

Ja.. Christen haben die halbe Welt missioniert.... vor Jahrhunderten. Wie tätig sind sie heute noch? Außer von den Mormonen oder den
ZJ als Glaubensgemeinschaften ist mir jedoch nicht bekannt das noch viel missioniert wird.

Edit: Auf D bezogen natürlich.

Gwyddion schrieb:wäre ich einem Beleg nicht abgeneigt.

siehe:

Evangelikale Christen versuchen an vielen Orten in Bayern hartnäckig, Flüchtlinge von ihrem Glauben zu überzeugen. Die Methoden sind oft zweifelhaft.

Evangelikale Missionare verteilen in Fürth Bibeln und Broschüren über das Christentum auf Farsi und Arabisch. Einer von ihnen ist Jürgen Grau, er arbeitet für den Arbeitskreis Migration und Integration der Evangelischen Allianz, dem Dachverband der Freikirchen. Für ihn ist das Christentum gegenüber dem Islam die bessere Religion.

https://www.sueddeutsche.de/bayern/fluechtlinge-wie-evangelikale-christen-fluechtlinge-bekehren-wollen-1.3022011

@Bishamon

Guck an. Das war mir unbekannt. Ich vergleiche diese Evangelikale mit Salafisten. Beide scheinen gerne in Asylzentren zu missionieren/rekrutieren.

Gwyddion schrieb:zu missionieren/rekrutieren.

In Osteuropa ist zB auch die kath. Kirche unterwegs:

Der Vatikan will sich nicht davon abbringen lassen, Andersgläubige zum katholischen Glauben zu bekehren. Die katholische Kirche habe das Recht, ihre Botschaft zu verbreiten und Konvertiten in ihre Gemeinschaft aufzunehmen, hieß es in einem von der Glaubenskongregation veröffentlichten Dokument.
...
Die russisch-orthodoxe Kirche wirft dem Vatikan seit Jahren vor, nach dem Ende des Kommunismus in orthodoxen Gebieten Osteuropas eine aggressive Missionstätigkeit zu betreiben.

https://www.stern.de/panorama/gesellschaft/katholische-kirche-vatikan-pocht-auf-recht-zur-missionierung-3221686.html

sacredheart schrieb:Multikulti müsste doch mehr sein als die Abwesenheit von Straftaten zwischen Gruppen.

Hast du vielleicht einfach zu hohe Erwartungen oder Ansprüche an Multikulti?

groucho schrieb:
Ist es Multikulti genug wenn mein ehemaliger libanesischer Nachbar, der ständig im Streit mit meinem ehemaligen Vermieter lag, einen Dieb von meinem Auto verscheucht hat und mir am nächsten Tag geraten hat, mein Navi über Nacht besser ins Handschuhfach zu legen. Oder als mir dessen Kinder anboten in deren Einfahrt zu parken als die offiziellen Parkplätze wg Bauarbeiten geräumt werden mussten? Ist es Multikulti genug, wenn die beiden muslimischen Jungs in der Klasse meines Sohnes meinen Sohn immer zu ihrem Geburtstag einladen (und umgekehrt)? Ist es Multikulti genug, wenn der türkische Besitzer eines Kiosk gegenüber meiner Wohnung mich anschreiben lässt, wenn ich gerade mein Geld vergessen habe? Ist es Multikulti genug, wenn sich in seinem Laden die Nachbarschaft auf einen Kaffee trifft? Usw. usf. ...

sacredheart schrieb:Kurz gesagt: ja.

In meinem Beispiel, dass du ja als Multikuliti genug abgesegnet hattest gibt es doch auch nicht den geringsten kulturellen Austausch.

Libertin schrieb:Einen Muslim und einen Christen an einen Tisch zu setzen ist also grundsätzlich so, als wolle man einen AfDler und einen Grünen oder Linken zum friedlichen Plausch zusammensetzen? Nicht auszudenken, wenn irgendwann mal jemand auf die Idee kommen würde Veranstaltungen etwa zu interkulturellen/- religiösen Dialogen zu organisieren. Da hätten sie sich alle gewiss nur die Köpfe eingehauen. Von einer multikulturellen Gesellschaft mal ganz zu schweigen wobei... oh, Moment mal...

Es ist grad mal ein paar Jahrhunderte her, da haben die einen versucht Europa zu erobern und die anderen Kreuzzüge in die andere Richtung gestartet. Dann kam die Aufklärung in Europa die Macht des Christentums schwand und heute sind wahrscheinlich die meisten, wenn du sie fragen würdes ungläubig oder glauben irgendwas, was mit dem Standartchristentum das die Kirchen vorgeben sich mal mehr mal weniger überschneidet. Und die können mit dem Islam auch nicht viel wenn nicht sogar noch weniger Anfangen. Bei deinem Dialog pass nur gut auf das du dir umgänglich und friedlicheren Vertreter der jeweiligen Richtungen zusammen suchst, sonst wird dein Dialog genau so enden. Wo wir dann wieder bei dem Punkt sind das man bei normalen Menschen die keine entsprechenden Bekanntheitsgrad haben, nicht weis woran man ist.

Libertin schrieb:Also sind integrierte Muslime für Dich keine "richtigen" Muslime, weil, wären sie es, wären sie auch nicht integriert? Klingt schon sehr nach ner klassischen Kein wahrer Schotte Diskussion bzw. scheinst Du da bereits von einem sehr klaren Stereotypen auszugehen.

Der Punkt ist hier nur das dein Vergleich nicht zutreffend ist. Ein Schotte ist man normal wenn man einer bestimmten Herkunft dem schottischen Volk zugehörig bist. Das sagt aber überhaupt nichts darüber aus, woran du glaubst, welche Meinungen, Überzeugungen und Weltanschauungen du vertrittst oder auch nur was du gerne isst. Bei Muslimen, den Islam handelt es sich genau um das Gegenteil. Einen Glauben, eine Ideologie eine Weltanschauungen mit festgeschriebenen Regeln was man essen und trinken darf, wie Ehen zu schließen sind, quasie wie das ganze Leben von Geburt bis Tod zu regeln ist, was gut und schlecht ist usw.usf.
Wenn ich nun statt deinem wahren Schotten sagen würdest: Ein echter Nazi ist kein guter Mensch.
Würdest du dann sagen, das ist nur ein Stereotyp?

Libertin schrieb:Klar, wozu noch kultur-historische Prozesse/ Umstände berücksichtigen, wenn man jeden Konflikt auf dieser Welt auch einfach mit "sind halt Muslime" (v)erklären kann. Wie schön, daß das Leben so einfach sein kann.

Es gibt auch Leute die streiten sich mit jedem, kommen mit niemanden aus. Natürlich haben sie mit jedem mit dem sie sich streiten oder den sie nicht mögen jedesmal einen anderen Grund manchmal auch den gleichen egal.
Das Problem kann natürlich nicht am Charakter des einen liegen, oder doch?

Libertin schrieb:Keine Ahnung wie Du auf Staatsbürgerschaft kommst aber ich ging bisher davon aus, daß zum Beispiel das Asylrecht ein im Grundgesetz verankertes Grundrecht darstellt.

Also wenn du Art 16 GG meinst, dann bekommt streng genommen nur jemand Asyl der politisch verfolgt wird und nicht aus einem EU Mitgliedstaat einreist. Die Anzahl der Menschen, welche diese beiden Bedingungen erfüllt, ist in unserer aktuellen geopolitischen Lage denke ich so marginal das wir uns die Diskussion darüber sparen können.

Libertin schrieb:Multikulturelle Gesellschaft heißt doch nicht, daß jede Kultur in einer Gesellschaft prozentual gleichmäßig vertreten sein muss. Ginge es danach, bestünde z.B. auch Deutschland nach wie vor nicht aus einer eben solchen. Aber ich sehe schon, daß das wieder mal in die Richtung "wir ham zu viele Muselmänner hier" geht. Dem bin ich aber inzwischen überdrüssig.

Multikulturelle Gesellschaft heißt aber auch nicht nur zwei, die nicht miteinander können und Parallelgesellschaften bilden. Die Richtung heißt "Jetzt sind mal andere dran" und ich bin diesen religiösen Mist der die ganzen öffentliche Debatte und Leben klerikalisiert wird, ständig nur Islam hier und Religion da auch leid.

Jaime schrieb:Der Punkt ist hier nur das dein Vergleich nicht zutreffend ist. Ein Schotte ist man normal wenn man einer bestimmten Herkunft dem schottischen Volk zugehörig bist. Das sagt aber überhaupt nichts darüber aus, woran du glaubst, welche Meinungen, Überzeugungen und Weltanschauungen du vertrittst oder auch nur was du gerne isst. Bei Muslimen, den Islam handelt es sich genau um das Gegenteil. Einen Glauben, eine Ideologie eine Weltanschauungen mit festgeschriebenen Regeln was man essen und trinken darf, wie Ehen zu schließen sind, quasie wie das ganze Leben von Geburt bis Tod zu regeln ist, was gut und schlecht ist usw.usf.

Du hast offenbar den wesentlichen Punkt, der hinter dem Ausdruck "Kein wahrer Schotte" steckt, nicht verstanden. Hierbei geht es weniger um das Beispiel selbst, als um das Prinzip das dahintersteckt. Nämlich eine Beschreibung über ein Verhalten oder eine Eigenschaft einer Teilgruppe, die der Anwender dieser rhetorischen Taktik zum "wahren" oder "echten" Kern erklärt, um darauf basierend alle anderen Gruppenteile, die der Beschreibung des "wahren" bzw. "echten" Kerns nicht entsprechen, von selbigen auszuschließen.

In diesem Fall also in dem alle Muslime, die sich in die Mehrheitsgesellschaft integrieren konnten, von Dir einfach zu nicht gläubigen oder nicht "richtig" gläubigen Muslimen erklärt werden.

Jaime schrieb:Wenn ich nun statt deinem wahren Schotten sagen würdest: Ein echter Nazi ist kein guter Mensch.
Würdest du dann sagen, das ist nur ein Stereotyp?

Das können wir ganz leicht auflösen, in dem Du mir einen Nazi zeigst, den Du als "guten Menschen" bezeichnen würdest.

Jaime schrieb:Es gibt auch Leute die streiten sich mit jedem, kommen mit niemanden aus. Natürlich haben sie mit jedem mit dem sie sich streiten oder den sie nicht mögen jedesmal einen anderen Grund manchmal auch den gleichen egal.
Das Problem kann natürlich nicht am Charakter des einen liegen, oder doch?

Das Problem ist, daß sich verschiedene Konflikte, die teils über Jahrhunderte an verschiedenen Orten verteilt mit jeweils (trotz gleicher religiöser Zuschreibungen) verschiedenen Menschengruppen stattgefunden haben, sich kaum mit der "Charakterfrage" erklären lassen, als ginge es die ganze Zeit um ein und die selben Personen die daran beteiligt waren. Ich weiß, wäre als Allzweckantwort natürlich wesentlich bequemer aber das gleiche Verfahren ließe sich auch auf sämtliche Konfliktherde übertragen, an denen gläubige Christen, Hindus usw. beteiligt waren. Bei genauerer Betrachtung muss man aber doch festellen, daß die historischen Zusammenhänge meist doch ein bisserl komplizierter sind.

Jaime schrieb:Also wenn du Art 16 GG meinst, dann bekommt streng genommen nur jemand Asyl der politisch verfolgt wird und nicht aus einem EU Mitgliedstaat einreist. Die Anzahl der Menschen, welche diese beiden Bedingungen erfüllt, ist in unserer aktuellen geopolitischen Lage denke ich so marginal das wir uns die Diskussion darüber sparen können.

Äh, nö, denn de jure gilt es eben nicht nur im streng genommenen, sondern auch im weitergehenden Sinne, wo unter dem Asylrecht auch die Anerkennung als Flüchtling nach der Genfer Flüchtlingskonvention und die Feststellung von Abschiebungsverboten der jeweiligen Zielstaaten für subsidiär Schutzberechtigte verstanden werden, die dann im Regelfall ebenfalls im Asylverfahren und ohne besonderen weiteren Antrag vom Bundesamt für Migration und Flüchtlinge mitgeprüft wird. Ein Grundrecht bleibt es so oder so, weswegen pauschale Einreiseverbote einen klaren Verstoß gegen dieses dartsellen würde.

Ist hier aber im Grunde sowieso OT.

Jaime schrieb:Multikulturelle Gesellschaft heißt aber auch nicht nur zwei, die nicht miteinander können und Parallelgesellschaften bilden. Die Richtung heißt "Jetzt sind mal andere dran" und ich bin diesen religiösen Mist der die ganzen öffentliche Debatte und Leben klerikalisiert wird, ständig nur Islam hier und Religion da auch leid.

Diese Richtung magst Du für Dich als legitim ansehen, für die Allgemeinheit muss das aber noch lange nicht gelten.