Querdenker

MarinaG. schrieb:Das ist mAn die gleiche Problematik, die sich bei der berufsbezogenen Impfpflicht stellt. Es wird etwas beschlossen / staatlich vorgegeben und scheitert dann an der Umsetzung.

Das ist eben nicht dasselbe. Die Impfpflicht ergibt sich aus einfachgesetzlichem Recht. Die Versammlungsfreiheit hat Verfassungsrang. Ich meine, mich nerven die Querdenker auch, nichtsdestotrotz finde ich gut, wie genau die Verfassung durchgesetzt wird. Auch, wenn die Ergebnisse zuweilen unbequem sind. Ist ein wenig wie:

Ich mag verdammen was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzten, dass du es sagen darfst.
Diese Aussage stammt von dem französischen Philosphen Voltaire (1694-1778).

Quelle: https://www.spiesser.de/meinung/ich-mag-verdammen-was-du-sagst-aber-ich-werde-mein-leben-dafuer-einsetzten-dass-du-es-sagen-

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borabora schrieb:Das und noch mehr hat mich überzeugt. Nicht, weil ich mich nicht impfen lassen wollte, sondern aufgrund meines mulmigen Gefühls.

Ich vermute, es kommt sehr stark auf die eigene Verfasstheit an, wie anfällig man für das Narrativ der Querdenker ist / wird. Darin, dass nämlich in diesen Zeiten viele Menschen ohnehin verunsichert sind oder Existenzsorgen haben (und sich womöglich bereits als vom Staat im Stich gelassen erleben), findet solcherlei einen fruchtbareren Boden vor, als in Zeiten, in denen es den allermeisten Menschen gut geht.

LG Mina

stereotyp schrieb:Wenn der einen Trupp "Spaziergänger" sieht, denkt der vermutlich in etwa: im Zweifel für den Angeklagten

Ich denke, das wird sich in Zukunft ändern, Nancy Faeser hat schon einiges auf den Weg gebracht und auch schon Erfolge erzielt. bei Twitter gibt es sehr gute Accounts, die die Hintergründe zu den Machenschaften recherchieren, eigentlich ganz einfach , so handfestes gegen gewisse Leute in die Hand zu bekommen. Das an die entsprechenden Behörden weiter zu geben, dürfte ja kein Problem sein, schaffen diese Accounts ja auch.

MarinaG. schrieb:, es kommt sehr stark auf die eigene Verfasstheit an, wie anfällig man für das Narrativ der Querdenker ist / wird. Darin, dass nämlich in diesen Zeiten viele Menschen ohnehin verunsichert sind oder Existenzsorgen haben (und sich womöglich bereits als vom Staat im Stich gelassen erleben), findet solcherlei einen fruchtbareren Boden vor, als in Zeiten, in denen es den allermeisten Menschen gut geht.

Man kennt es ja so, das Medikamente erstmal eine zeitlang erprobt werden, bevor sie auf dem Markt kommen.
Hier war der Impfstoff relativ schnell verfügbar, ohne genaue Studien über Nebenwirkung u. Langzeitfolgen gehabt zu haben, so die Denke.
Ich vermute, das hat viele Menschen verunsichert, wenn dann der Eine oder Andere noch eine psychische Erkrankung hat, wird er sich bzgl. einer Impfung sperren.

Aber auch hier kann der Arzt Zweifel ausräumen.

borabora schrieb:Man kennt es ja so, das Medikamente erstmal eine zeitlang erprobt werden, bevor sie auf dem Markt kommen.
Hier war der Impfstoff relativ schnell verfügbar, ohne genaue Studien über Nebenwirkung u. Langzeitfolgen gehabt zu haben, so die Denke.
Ich vermute, das hat viele Menschen verunsichert, wenn dann der Eine oder Andere noch eine psychische Erkrankung hat, wird er sich bzgl. einer Impfung sperren.

Aber auch hier kann der Arzt Zweifel ausräumen.

Meine Mutter ist so ein Fall. Da war die allgemeine Skepsis gegenüber der "Schulmedizin" jedoch schon vor der Pandemie da. Statt zum Arzt zu gehen, schraubt man sich dann für teuer Geld Zuckerkügelchen rein und entgegnet jedem Argument mit Phrasen wie "Wer heilt, hat recht". Da kann man dann aber anstatt von Zweifel durchaus schon von kognitiver Verzerrung sprechen. An der Stelle noch zu intervenieren ist nicht so einfach.

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borabora schrieb:Aber auch hier kann der Arzt Zweifel ausräumen.

Vorausgesetzt, man vertraut diesem noch. So wie ich Querdenker erlebt habe, gehen diese teilweise gar nicht mehr zum Arzt und warnen Andere ebenfalls, dies nicht mehr zu tun. Das ist wohl in vielen Fällen ein geschlossenes System aus Angst und Misstrauen. Die Ärzte werden als Teil / Helfer des "Mordkomplotts" gesehen. Bis auf jene Mediziner, die ebenfalls vor der Impfung warnen.

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paranomal schrieb:Da war die allgemeine Skepsis gegenüber der "Schulmedizin" jedoch schon vor der Pandemie da. Statt zum Arzt zu gehen, schraubt man sich dann für teuer Geld Zuckerkügelchen rein

Verstehen kann man es nicht.
Jedoch mag bei einigen (älteren) Menschen mit einfliessen, das der Arzt was unangenehmes finden könnte, eine negative Diagnose stellt.
Da geht man doch lieber zu einem Heilpraktiker und bezahlt viel Geld ;)

MarinaG. schrieb:Vorausgesetzt, man vertraut diesem noch.

Leider gibt es auch unter Ärzten Impfgegner.
Da fühlen sich die Querdenker natürlich wunderbar bestätigt u. vielleicht haben sie auch mal negative Erfahrungen bzgl. Ärzte gemacht.

Da ist man als "normal" und rational denkender Mensch irgendwann machtlos u. auch frustriert.

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borabora schrieb:Da ist man als "normal" und rational denkender Mensch irgendwann machtlos u. auch frustriert.

Ja. Und genau dieser Frust, spiegelt sich in der gesamten Debatte wider, weswegen sich auch der Ton mitunter verschärft; nur nützt das leider nichts. Und, so irre sich das auch lesen mag, aber die Querdenker halten sich selber für die letzten "normal und rational denkenden", "nicht gehirngewaschenen" Menschen und auch bei ihnen liest man von dem Frust, warum die "Impflinge" (Du kennst sicher auch das andere gängige Vokabular) sich "zur Schlachtbank" führen lassen und es "nicht endlich" einsehen. Es ist total grotesk, wie eine (verzerrte) Spiegelung. Das macht es mAn auch so schwierig, es aufzulösen. Überall herrscht eigentlich der gleiche Frust, lediglich aus konträren Positionen heraus.

Bei den Medizinern mit alternativer Meinung kommt noch ein Argument der Querdenker hinzu. Diese gehen davon aus, dass ein Mediziner, der sich gegen den Allgemeinkonsens stellt, seine Reputation (und womöglich Approbation) riskiert und somit "ein großes Risiko" eingeht, um "der Wahrheit" zu dienen; weswegen er als noch vertrauenswürdiger zu gelten hat. Dass der sich u. U. auch irren könnte, das wird nicht mehr hinterfragt.

LG Mina

MarinaG. schrieb:Bei den Medizinern mit alternativer Meinung kommt noch ein Argument der Querdenker hinzu. Diese gehen davon aus, dass ein Mediziner, der sich gegen den Allgemeinkonsens stellt, seine Reputation (und womöglich Approbation) riskiert und somit "ein großes Risiko" eingeht, um "der Wahrheit" zu dienen; weswegen er als noch vertrauenswürdiger zu gelten hat. Dass der sich u. U. auch irren könnte, das wird nicht mehr hinterfragt.

Das ist ein generelles Problem der Schwurbler:

“Schon der Einwand: ich kann auch irren, ist störender Unglaube. Er zeigt, dass der Mensch kein Vertrauen hat in die Kraft des Wahren.” (Rudolf Steiner)

Quelle: Rudolf Steiner, “Theosophie. Einführung in übersinnliche Weltanschauung und Menschenbestimmung.”, GA009

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Wurstsaten schrieb:“Schon der Einwand: ich kann auch irren, ist störender Unglaube. Er zeigt, dass der Mensch kein Vertrauen hat in die Kraft des Wahren.” (Rudolf Steiner)

Das ist Sektensprech - eindeutig. Ich weiß jetzt gar nicht ob übermäßig viele Anthroposophen zu den Querdenkern zählen, aber es wäre logisch, dass es sich an der Stelle vermischt.

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MarinaG. schrieb:Ich weiß jetzt gar nicht ob übermäßig viele Anthroposophen zu den Querdenkern zählen

Anthos sind in erster Linie Anthros, wobei deren Ideologie ganz nah an den Querdenkern aus BW dran ist.
An Waldorfschulen wird der gleiche Schwachsinn gepredigt, wie bei den Querdenkern, nur noch radikaler und unverhohlener esoterisch begründet. Viele Querdenker sind auf jeden Fall anthroposophisch inspiriert.

Die geschiedenen Eheleute stritten darüber, ob die gemeinsamen 14 und 12 Jahre alten Kinder gegen Corona geimpft werden sollten. Nachdem sich die Eltern zunächst vergleichsweise dahingehend geeinigt hatten, sich diesbezüglich an die Empfehlung der behandelnden Kinderärztin zu halten, hatte sich die Mutter später gegen diese Empfehlung gestellt und lehnte nunmehr eine Impfung der Kinder generell ab.

Wie hat das Familiengericht entschieden?

Das Familiengericht hat die Entscheidung über die Zustimmung zu einer Schutzimpfung gegen das Corona-Virus auf den Vater übertragen, mit der Maßgabe, dass die Impfung mit dem mRNA-Impfstoff Comirnaty (BioNTech/Pfizer) zu erfolgen hat.

Gemäß § 1628 Satz 1 BGB kann das Familiengericht, wenn sich Eltern bei gemeinsamer elterlicher Sorge in einer Angelegenheit, deren Regelung für das Kind von erheblicher Bedeutung ist, nicht einigen können, auf Antrag eines Elternteils die Entscheidung einem Elternteil alleine übertragen.

Quelle: https://amtsgericht-bad-iburg.niedersachsen.de/startseite/aktuelles/presseinformationen_und_pressearchiv/vater-oder-mutter-wer-entscheidet-uber-die-corona-impfung-208314.html

@Wurstsaten
würdest Du Anthroposophen denn auch als staatsfeindlich einordnen? Ich frage das, weil das ja auch Thema ist, also ob die Spaziergänger generell verfassungsfeindliche Tendenzen auslösen und aufweisen. Ein Zusammenschluss wäre unter dieser Prämisse quasi eine logische Folge von Überschneidungen.

Siehe z. B.: https://www.shz.de/lokales/flensburger-tageblatt/Corona-Demos-Haben-sich-die-Spaziergaenger-radikalisiert-id34791722.html

LG Mina

seli schrieb:Quelle: https://amtsgericht-bad-iburg.niedersachsen.de/startseite/aktuelles/presseinformationen_und_pressearchiv/vater-oder-mutter-wer-entscheidet-uber-die-corona-impfung-208314.html

Das Wichtigste - für mich - steht hier:

Können sich Eltern nicht darüber einigen, ob ihre Kinder mit einem mRNA-Impfstoff gegen Corona geimpft werden sollen, so ist die Entscheidung auf denjenigen zu übertragen, der die Impfung befürwortet, wenn es eine entsprechende Empfehlung der Ständigen Impfkommission gibt.

Ist ein Kind aufgrund des massiven, auf Angsterzeugung und Einschüchterung ausgerichteten Verhaltens eines Elternteils nicht imstande, sich eine eigene Meinung über den Nutzen und die Risiken der Corona-Schutzimpfung zu bilden, steht dessen Wille der Entscheidung, die Befugnis für die Entscheidung über die Impfung auf den die Impfung befürwortenden Elternteil zu übertragen, nicht entgegen.

Das Gericht hat also durch die Hintertür für die Impfung (Stiko vorausgesetzt) des Kindes entschieden. Die Verantwortung überträgt es dazu auf ein Elternteil (hier der zustimmende Vater).
Dramatisch auch der zweite Absatz, das zeigt imo sehr gut mit welchen Mitteln (hier Angst und Einschüchterung)
Querdenker selbst ihre Kinder manipulieren.

MarinaG. schrieb:würdest Du Anthroposophen denn auch als staatsfeindlich einordnen? Ich frage das, weil das ja auch Thema ist, also ob die Spaziergänger generell verfassungsfeindliche Tendenzen auslösen und aufweisen. Ein Zusammenschluss wäre unter dieser Prämisse quasi eine logische Folge von Überschneidungen.

War Otto Schily staatsfeindlich? ;) ;)

Man kann sicher nichts verallgemeinern, aber einen fruchtbaren Boden, in dem man so ziemlich alles pflanzen kann, hat Steiner durchaus bereitet.

Hier auch ganz interessant:

Am anthroposophischen Denken und Handeln hängt ein ganzer Rattenschwanz von Dingen dran. Etwa völkische Bauern, die die Anthroposophie ins Nationalistische drehen.

MedWatch: Sie berichten gerade viel über Anthroposophen, die sich kritisch zu Corona-Schutzmaßnahmen äußern. Ist das typisch, auch dass sie bei Querdenker-Demonstrationen mitrennen?

Rautenberg: Es ist absolut naheliegend. Die Querdenker-Szene hat ja ganz viele verschiedene Gruppierungen. Darunter die wirklich besorgten Menschen, die einfach unsicher sind aufgrund der Schwierigkeiten, die wegen der Pandemie auf sie zukommen. Es sind aber auch Verschwörungsideologen dabei, die grundsätzlich Verschwörungen anhängen. Es sind Esoteriker dabei. Und natürlich auch Rechtsextreme. Ich glaube, dass sie alle so eine ideologische Klammer eint: Sie sind alle im Kern wissenschaftsfeindlich und verschwörungsgläubig. Und das ist ein Kernelement der Anthroposophie, die für mich selber ein Verschwörungsmythos ist. Die Anthroposophie ist so eng verwoben mit Alternativmedizin, mit Impf-Skepsis, mit einem Glauben an den Zusammenhang von allem mit allem, einer Weltordnung, hinter die man schauen kann, wenn man weiß, wer da die Strippen zieht. Das sind alles Punkte aus der DNA der Anthroposophie. Und genau die Punkte treffen wir jetzt auch wieder bei den Querdenker-Demos. Deswegen ist es naheliegend, dass ein antiwissenschaftlicher oder verschwörungsnaher Glaube auch dazu führt, dass man sich gegen die Corona-Maßnahmen positioniert.

Quelle: https://medwatch.de/2020/11/30/interview-anthroposophie-ist-mythos/?cn-reloaded=1

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@Nemon
danke für das Beibringen der Infos. Hm. Könnte man also im Grunde sagen, dass sich da eine Art neuer Religion / Sekte herausbildet? Denn, wenn ich intensiver darüber nachdenke, so beziehen sich die Ziele der Querdenker ja eher diffus auf eine politische, sondern eher auf eine Ebene, die sehr viel mit (körperlicher) Unversehrtheit (ergo Medizin) und unbelegbaren Erzählungen (auch genannt Verschwörungstheorien) korreliert. Neonazis sind da mWn "bodenständiger", im Sinne von Rassenlehre, Blut und Boden Ideologie, und wollen die demokratische Ordnung ersetzen. Die Querdenker erlebe ich eher "spirituell" orientiert; wenn ich es recht bedenke. Wenn es an dem wäre, könnte man das Ganze auch als Sekte behandeln, einstufen und ggf. gegensteuern. Vor allen Dingen würde ich, wäre ich Politiker, dann auch Sektenexperten als Berater hinzuziehen. Es gäbe in dem Zusammenhang dann auch Ausstiegsangebote und andere Finanzierungsmöglichkeiten zur Intervention.

LG Mina

behind_eyes schrieb:Dramatisch auch der zweite Absatz, das zeigt imo sehr gut mit welchen Mitteln (hier Angst und Einschüchterung)

Ich will mir gar nicht vorstellen, wie es bei manchen zu Hause zugeht, auch wenn die Kinder im Kiga ,oder der Schule über Masken und Impfung informiert werden und sie dann mit ihrem Wissen nach Hause kommen.
Ich weiß manchmal nicht mehr, was ich zu solchen Nulldenkern und Egoisten sagen soll.

Das ist auch so ein Idiot, schleppt seine demente Mutter zu jeder Demo, auf der er sich dann aufführt wie ein Irrer
https://twitter.com/MaliFan1804/status/1496478819921846275 (Archiv-Version vom 23.02.2022)

MarinaG. schrieb:Könnte man also im Grunde sagen, dass sich da eine Art neuer Religion / Sekte herausbildet?

Ich denke, eher nicht. Dafür ist das Bild zu diffus und alles zu stark fragmentiert. Aber das soll besser ein Experte beantworten. Ich würde aber meinen, wir haben hier weder einen Religionsstifter noch Sekten-Guru. Und auch keine Lehre und Rituale etc. Wie bereits gesagt, scheint mir das höchst egozentrisch geprägt. Jeder Mit“denker“ und „Spaziergänger“ arbeitet da seine eigenen Lebenssachverhalte und Befindlichkeiten ab. Es ist m. E. in weiten Teilen ein Geschwür postmaterialistischer Selbstverwirklichungs-Fixiertheit. Daher natürlich auch viel mit Heilpraktikertum, Paramedizin und diverser Esoterik im Spiel. Da sehe ich aber auch gerade nicht, dass unsere Suchenden sich mal konsequent auf eine Lehre einlassen. Es wird immer das mit in den Gesinnungs-Cocktail gemixt, was der aktuellen Laune entspricht.

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Nemon schrieb:Ich denke, eher nicht. Dafür ist das Bild zu diffus und alles zu stark fragmentiert. Aber das soll besser ein Experte beantworten. Ich würde aber meinen, wir haben hier weder einen Religionsstifter noch Sekten-Guru. Und auch keine Lehre und Rituale etc. Wie bereits gesagt, scheint mir das höchst egozentrisch geprägt.

Hm. Mich erinnert das alles eher an eine typische Endzeitsekte, so etwas wie das hier (auf die auch Leon Festingers "kognitive Dissonanz" (Theorie) zurückgeht): Wikipedia: The Seekers (rapturists)

Innerhalb dieser Gruppe, erlebte Festinger das dissonante Denken hautnah. Als nämlich der, von der Führerin der Sekte, eine Hausfrau namens Dorothy Martin (kein Guru), genannte Termin, für die Ankunft der Aliens, ohne Vorkommnisse verstrich, mussten die Mitglieder feststellen, ihr Leben "ganz unnötig" über den Haufen geworfen zu haben. Sie hatten ihre Häuser verkauft, ihre Arbeitsverhältnisse gekündigt, regelrecht alle Brücken abgebrochen und sahen sich nun der Tatsache gegenüber, dass diese großen Mühen / Investitionen ganz umsonst getätigt worden waren. Sie standen quasi vor den Trümmern ihrer Existenzen. Was auch bei so einigen Querdenkern, besonders denen, die überstürzt auswanderten, der Fall sein dürfte. Oder, wenn sich rausstellt, dass nicht nach und nach alle Geimpften sterben oder schwer erkranken werden.

Viele Endzeitsekten, die sich einer ähnlichen Konstellation gegenüber sahen, begingen kollektiv Gruppensuizid. Die Seekers hingegen redeten sich ihre Sache dennoch irgendwie "schön". Ersannen Erklärungen und deuteten das Ausbleiben, zu der Botschaft der Aliens um, dass ihre spirituelle, gemeinsam aufgewandte Kraft, die Welt noch einmal vor dem Untergang gerettet hätte. Festingers Theorie wurde geboren. Und ich sehe bei den Querdenkern eine handfeste kognitive Dissonanz, von meiner Warte aus. Die "Seekers" benötigten weder Guru noch feste Struktur. Alles was es brauchte, was der Glaube an den Untergang / konkrete Bedrohung und die Rettung durch die Aliens. Der Rest war frei flottierend. Schaue ich mir die bevorzugten Narrative der Querdenker an, sehe ich da einiges an Parallelen.

Ist natürlich alles nur rein spekulativ, ich habe nur latente Informationen zum Thema Sekten und bin weiß Gott kein Experte. Indes, was ich gut fand, in dem von Dir Zitierten, ist das Zerlegen der Querdenker in verschiedene Untergruppen. Ich vermute nämlich sehr stark, dass man es auch nur auf diese Weise schaffen könnte, Ansatzpunkte zu erarbeiten, um Menschen noch dort heraus zu lösen und somit die Gruppe in ihrer Gesamtheit zu erodieren.

LG Mina

MarinaG. schrieb:würdest Du Anthroposophen denn auch als staatsfeindlich einordnen?

Nicht generell, aber bestimmte Gruppen in der Anthroposophie schon:
Der fundamentalistische Betonanthroposophenflügel kann nichts mit Demokratie anfangen und viele von denen meckern ständig gegen den Staat.
Der Teil der Anthros, die weit nach rechts abgedriftet sind, (Collegium Humanum, Waldorfschule Minden, Rendsburg und Braunschweig) sind auf jeden Fall als verfassungsfeindlich einzustufen.

Das ist aber nicht unbedingt ein alleiniges Problem der Anthroposophen, andere autoritäre Sekten und Kirchen haben auch verfassungsfeindliche Binnengruppen, oder werden, wie z.B. die Scientology, vom Verfassungsschutz beobachtet.

Wenn man den Umgang der Anthroposophen mit internen Kritikern betrachtet, ist wahrscheinlich eine Beobachtung durch den Verfassungsschutz sinnvoll.