Wie kann Europa auf die globalen Flüchtlingsströme reagieren?

paxito schrieb:Wer soll das wem so verkaufen? Wer soll der Protagonist sein, der ehrliche Makler, dem man diese Argumentation überhaupt abkauft? Mal abgesehen davon, dass genau dieser Punkt - es hilft gegen Flüchtlinge - eben alles andere als glaubwürdig ist. Ich sehe das wie gesagt auch nicht. Es ist trotzdem nicht schlecht, aber das Verkaufsargument ist alles andere als überzeugend.

Also wenn man die oft genutzte parole 'fluchtursachen bekämpfen' verkaufen kann und die grünen auch verkaufen können, dass wir arbeitsvisa, mehr migranten und außerdem laxere Regeln für Flüchtlinge brauchen, dann ist es auch verkaufbar, dass man die Gelder, die sowieso schon aufgewandt werden, bündelt und in einer EU Behörde aufgehen lässt. Ich wüsste nicht, was daran überhaupt groß strittig sein sollte, das kann letztendlich sogar billiger sein als vorher, das kann man auch einem CDUler verkaufen.

paxito schrieb:Hat sie Begeisterung ausgelöst? Wüsste ich jetzt nicht.

Muss es ja auch nicht, ist trotzdem entstanden.

Fedaykin schrieb:Modern nation-states must beorganized. Their borders and citizenship must be determined. Their marketeconomies must be greatly expanded. Political power has to be shifted firstfrom aristocrats to oligarchs and second from oligarchs to ordinary citizens.

@Fierna

Danke für deine Ausführungen. Ich stimm meist zu.

Realistisch le Analyse.

Deckt sich mit obiger Theorie... Und in diese Prozesse einzugreifen ist eben schwierig.

Fierna schrieb:Ich verstehe ja, dass du den Fokus darauf lenken willst und das hat auch wohl Berechtigung, aber es ist eben oftmals sachlich falsch.
Der Klimawandel wird Konflikte antreiben, sicher. Aber für die haben wir eben keine Lösung

Genau das. Hier wird der Klimawandel m9nokausal für Flucht genannt (Naturkatastrophen sind meist temporäre, binnenflucht) die eigentlichen Ursachen liegen aber eben woanders. Heute schon. Die Syrer liefen nicht los wegen dem klima. Ebenso die Situation in Tigray..

Und dann gibt es die These stabilisieren um jeden Preis


@paxito
@Fierna

Zunächst auch mal gut das wir zu einigen gleichen Erkenntnissen gekommen sind bzgl Unterstützung von Terrororganisation, bzw Instabilität durch Wunsch nach Veränderung.

paxito schrieb:Ich heiße ja nicht ohne Grund PAXito. Tatsächlich tendiere ich wohl zu Kulturrelativismus, aber noch viel mehr zu Pazifismus. Ich halte grundsätzlich nichts davon irgendetwas mit Waffengewalt zu erstreiten

Luxusmeinung. I'm Grunde unterwirft man sich damit wieder der klassischen Despotie.

paxito schrieb:Wenn es eine überlegene Moral gibt, wird Gewaltlosigkeit ein Teil dieser Moral sein.
Aber das sprengt glaube ich den Thread. Was ich akzeptieren kann, ist ein Primat der universellen Menschenrechte und eine Verteidigung genau dieser universellen Rechte.

Eher geregelte Gewalt. Gewalt ist ultima ratio.

@paxito

Die Hamas, ist doch seit jeher Stabil im Libanon unterwegs?
Erdogan ist auch kein friedvoller Mensch, wenn wir mal die Kurden Fragen.
Erdogan, lassen wir auch freien Lauf, dieser hatte gar einen Krieg gegen Griechenland geführt und er verlangt Gebietsansprüche und die Rücknahme von einst abgeschlossenen Verträge.
Anspruch an Rhodos und auf syrisches Staatsgebiet.

Dann Vergleiche ich, wer schlimmer ist: Ein Erdogan, mit in De bekannten Diktators Henry Zügen, Ministerpräsidentenamt und Präsidentenamt in Personal-Union, kennen wir nach dem Tod von Reichspräsident von Hindenburg.
Gleichschaltung der Presse/ Medien, kennen wir auch, Unterdrückung von Völkern: Kennen wir auch.

Dann, können wir auch einige Milliarden an den Libanon geben, die x Flüchtlinge aufgenommen haben.
Dann machen wir es wie in der Türkei und knüpfen die Zahlungen an Bedingungen.

In Jordanien, machen wir selbiges. Nur schieben wir es nicht nur 1 Staat zu, dessen Präsident, ausgerechnet Frau Merkel Nazi-Methoden vorwarf.

Die Situation mit Assad in Syrien, kann man nicht mehr Ändern. Es wäre aber wesentlich besser, wäre De 1:1 als Ersatz für die US Truppen rein gegangen.
Man hätte Bedingungen stellen können, man hätte ein geringen Ynteil am syrischen Neuaufbau. Und viele geflohen Syrer, wären eventuell aus der Türkei, ins deutsch-kurdisch konttollierteGebiet zurück gegangen.
Es hätte weniger Gefahr bestanden, daß Syrer die geflohen sind, weiter nach De zu reisen.

De hätte zerstörte Städte wie Raqua oder Kubane wieder aufbauen können.

Dss ist meine Überzeugung.

Fedaykin schrieb:Genau das. Hier wird der Klimawandel m9nokausal für Flucht genannt (Naturkatastrophen sind meist temporäre, binnenflucht) die eigentlichen Ursachen liegen aber eben woanders. Heute schon. Die Syrer liefen nicht los wegen dem klima. Ebenso die Situation in Tigray..

Und dann gibt es die These stabilisieren um jeden Preis

Was außer dem Klimawandel sorgt denn de facto dafür, dass in den nächsten 30 Jahren Fluchtbewegungen häufiger werden?

@shionoro
Kriege!? Jeglicher Art?

Da muss ich Fedeyakin Recht geben. Die Syrer flohen nicht wegen des Klimawandels. Sondern wegen ihres so genialen Führers Assad.

Wäre Assad ein kluger Anführer würde 90% aller Syrer die zb in der Türkei sind, ausnahmslos zurücknehmen.
Erdogan, müsste alle Gebiete ausnahmslos an Syrien zurückgeben und sein Einfluss auf diese Gebiete auf 0 fahren.

Das, wird aber vorerst nicht Passieren.

Während Flüchtlinge durchaus auch wegen des Klimawandels in Richtung Europa aufbrechen.
In den USA sieht man heute, was der Mensch mit seiner überaus, übertrieben Art und Weise der Ausbeutung anrichten kann. Dabei, mei e ich nicht die Dürren und Waldbrände. Ich meine die Austrocknung des Südwesten der USA, ausufernde Bevölkerungs-explodion in um Las Vegas und Phoenix.
Übertriebene Anbauflächen in Kalifornien, in Wüsten-Gebieten wo Tomaten, Melonen und Ananas angebaut werden.

Man kann aber auch in Spanien verbleiben wo es immer wieder Ideen gibt, den Fluss Ebro zu kanalisieren, entlang der Mittelmeerküste.
Während man die letzten Wälder entlang der Mittelmeerküste redet für Golfplätze und neue Wohngebiete.

Der Klimawandel wird verschärft durch die Dummheit der Menschen.

Und ich bin nicht mal ein Grüner oder FFFler...

@tomkyle

Das war nicht die Frage. Ja, menschen fliehen wegen Kriegen. Aber warum werden bewaffnete Auseinandersetzungen, die Menschen zur flucht treiben HÄUFIGER?
Das ist die Frage. Kriege gab es schon vorher, so viele flüchtlinge nicht.

shionoro schrieb:Wir sprechen aber über konflikte, die entweder durch den Klimawandel verschräft werden oder sogar erst durch Folgen des Klimawandels entstehen. Magst du ethnische Gründe in vielen Konflikten dieser Welt sehen, so ist trotzdem die steigerung der intensität und häufigkeit solcher Konflikte vorrangig durch den Klimawandel bedingt.

Schon mal ueberlegt, dass es auch in Europa zu Klimawandel bedingten "Störungen des gewohnten Lebens" kommen wird?
Sollte der Golfstrom zusammenbrechen, wird es in Nord und mitteleuropa unangenehm kalt mit harten Auswirkungen auf Ernten. Nur mal so...

shionoro schrieb:Was außer dem Klimawandel sorgt denn de facto dafür, dass in den nächsten 30 Jahren Fluchtbewegungen häufiger werden?

Da fallen mir und meiner Glaskugel ne Menge gründe ein.
Welcher Grund die Nase vorn hat, weiss man erst, wenn die 30 Jahre rum sind.

Seidenraupe schrieb:Schon mal ueberlegt, dass es auch in Europa zu Klimawandel bedingten "Störungen des gewohnten Lebens" kommen wird?
Sollte der Golfstrom zusammenbrechen, wird es in Nord und mitteleuropa unangenehm kalt mit harten Auswirkungen auf Ernten. Nur mal so...

Ach du machst dir da gar keine vorstellungen, die ernten werden unser geringstes Problem sein. Wir könnten, wenn es hart wird, sogar on Spanien und Portugal Fluchtbewegungen gen Norden haben. Aber was ist da der Punkt von dir? Auch da müssen wir natürlich entschieden gegensteuern.

Seidenraupe schrieb:Da fallen mir und meiner Glaskugel ne Menge gründe ein.
Welcher Grund die Nase vorn hat, weiss man erst, wenn die 30 Jahre rum sind.

Aber beim Klimawandel kann man das mittlerweile zu 100% sagen, dass die Fluchtbewegungen zunehmen werden.

Seidenraupe schrieb:Schon mal ueberlegt, dass es auch in Europa zu Klimawandel bedingten "Störungen des gewohnten Lebens" kommen wird?
Sollte der Golfstrom zusammenbrechen, wird es in Nord und mitteleuropa unangenehm kalt mit harten Auswirkungen auf Ernten. Nur mal so...

Die Frage habe ich mir auch schon gestellt und dann habe ich mich gefragt, wohin die Europäer dann fliehen können?

shionoro schrieb:Aber beim Klimawandel kann man das mittlerweile zu 100% sagen, dass die Fluchtbewegungen zunehmen werden.

das ist wieder eine andere Aussage.

Uebrigens spielt Bevölkerungswachstum auch eine Rolle. Wenn sich statt 100 Menschen plötzlich 10.000 Menschen Wasser aus 3 Brunnen schöpfen und dessen Spiegel faellt durch uebernutzung....
Klar, man koennte das dem Klimawandel zurechnen unter dem Stichwort duerre.
Sogar geänderte Lebensweisen spielen eine grosse Rolle wenn zb der uebergang von nomadischer/seminomadischer Lebensweise zu sesshaftem Leben plötzlich zu einer Ueberweidung fuehrt....

Was ich sagen will: eine differenzierte Betrachtung der vielen fluchtursachen ist unausweichlich wenn man etwas grundlegendes verändern will damit Menschen ihre Heimat nicht verlassen.

Seidenraupe schrieb:das ist wieder eine andere Aussage.

Uebrigens spielt Bevölkerungswachstum auch eine Rolle. Wenn sich statt 100 Menschen plötzlich 10.000 Menschen Wasser aus 3 Brunnen schöpfen und dessen Spiegel faellt durch uebernutzung....
Klar, man koennte das dem Klimawandel zurechnen unter dem Stichwort duerre.
Sogar geänderte Lebensweisen spielen eine grosse Rolle wenn zb der uebergang von nomadischer/seminomadischer Lebensweise zu sesshaftem Leben plötzlich zu einer Ueberweidung fuehrt....

Was ich sagen will: eine differenzierte Betrachtung der vielen fluchtursachen ist unausweichlich wenn man etwas grundlegendes verändern will damit Menschen ihre Heimat nicht verlassen.

Aber differenzierte Betrachtungen liefern uns eben durchaus das Bild, dass der Klimawandel ein sehr, sehr vorrangiges Problem ist. Ich kenne keinen Experten dazu, der irgendetwas anderes behauptet. Selbst wenn wir die Überbevölkerung in den Griff bekommen, wird der KLimawandel die Konflikte, die heute schon da sind, eskalieren lassen.

Auch wenn nur die Hälfte der Menschen in Ägypten wohnen, kommt es schlecht, wenn Ägypten nicht mehr bewohnbar ist.

Seidenraupe schrieb:Uebrigens spielt Bevölkerungswachstum auch eine Rolle.

Das Thema Überbevölkerung wird ja konstant ausgeblendet, dabei kann die Erde nicht beliebig viele Menschen beherbergen und ernähren. Auch wenn sich die Menschen darüber keine Gedanken machen und das Thema nicht als Problem sehen (wollen), die Erde wird dieses Problem lösen.

@-VOLLSTRECKER-

Aber auch überbevölkerung hat häufig zur Grundlage, dass die gesundheitssysteme in den entsprechenden Staaten nicht gut funktionieren. Auch da könnten wir tätig werden und helfen, anstatt zu sagen "bekommt halt einfach weniger kinder".

shionoro schrieb:Was außer dem Klimawandel sorgt denn de facto dafür, dass in den nächsten 30 Jahren Fluchtbewegungen häufiger werden

Mehr Bürgerkriege.

shionoro schrieb:Auch da könnten wir tätig werden und helfen,

Du kannst den Vati doch nicht vonne Mutti runterholen. Wie sollen wir da 'helfen' ?

sacredheart schrieb:Du kannst den Vati doch nicht vonne Mutti runterholen. Wie sollen wir da 'helfen' ?

Weil ein grundlegendes Problem bezüglich überbevölkerung kindersterblichkeit ist. Je höher die kindersterblichkeit, paradoxerweise, desto mehr überbevölkerung, weil man einfach Kinder auf Masse produziert, wenn man davon ausgeht, dass die hälfte davon eh wieder stirbt.
Natürlich spielt da auch mit rein, dass man diese Kinder als Altersvorsorge braucht.

Wenn man aber zumindest schonmal die kindersterblichkeit senkt und andere wirtschaftliche randparameter verbessern könnte, würde die geburtenrate sinken in Armenhäusern wie Niger.

Außerdem geht es dabei natürlich um Kampagnen für verhütung.

@sacredheart

Lies dir mal das hier durch https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/1670537/

The child survival hypothesis states that if child mortality is reduced, then eventually fertility reduction follows, with the net effect of lower growth of population. In populations living under low socioeconomic conditions, other factors have also been observed. The question arises whether fertility reduction could be influenced by family planning. Bangladesh data have demonstrated that if not a single child died in a family then the average total fertility rate (TFR) was 2.6 children; when 1 child died the number was 4.7 children; 2 child deaths meant 6.2 children; and more than 3 child deaths boosted the TFR to 8.3 children.

Wenn keine Kinders terben bekam man in Bangladesch 2.6 Kinder, was ja ganz okay ist.
Wenn dort 3 Kinder oder mehr starben, bekam man 8 Kinder.

UN calculations show that in the developing countries 5% of budget expenditures is devoted to health care and 1.5% to family planning. If $5 billion would be expended instead of the present $3 billion, the lives of 5 million children and 300,000 mothers could be saved, which would result in the drop of fertility by 27-35%.

Wenn wir nur ein paar Millionen mehr investieren, könnten wir Fertilität um gut ein Drittel senken. Warum sollten wir da knauserig sein? Wem nützt das was?

Genau über solche Dinge spreche ich, wenn ich sage, wir müssen Expertenwissen bündeln und sinnvolle Konzepte von einer Institution mit einer gewissen Autorität erarbeiten und aushandeln lassen.

shionoro schrieb:Auch da könnten wir tätig werden und helfen,

Warum sollen immer wir tätig werden? Sind wir denn für die ganze Welt zuständig immer wenn irgendwo die Menschen nicht in der Lage sind ihr Leben auf die Reihe zu bekommen?

@-VOLLSTRECKER-

Warum nicht? Warum sollte man weitere Gründe brauchen, als enormes Leid verringern zu können ohne dabei groß die eigene Lebensqualität zu senken?