Israel - wohin führt der Weg?

Ahmose schrieb:Ich gehe jetzt einfach mal davon aus, das du abgesehen von solchen Unsinns-Beispielen wie Holland, Schottland oder Hugenotten kein Beispiel nennen kannst, das wenigstens halbwegs zum dem Szenario "Palästinenser auf den Sinai umsiedeln" passt.

Du ich habe dir erklärt wofür das Beispiele sind. Dafür wie die Geschichte früher diese Ehtnischen Konflikte beigelegt hat. Eine Umsiedlung ist ein Werkzeug für eine Trennung die notwendig ist. Wenn das nicht geschieht oder sich ein gemeinsame Gesellschaft bildet führt das zu Bürgerkrieg und co. Der Balkan zeigte das nur zu Deutlich und ist nur mit der jüngste Konflikt.

Beispiele gibt es genug in der Geschichte.

Fedaykin schrieb:Ich sehe da sowieso keien Möglichkeit das die Palistinänser mit Landwirtschaft was reißen können.

Ist auch nicht möglich, wenn deren Olivengheine platt gemacht werden, für neue Siedlungen.

Bone02943 schrieb:dabei seit 2010

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Israel - wohin führt der Weg?
heute um 00:26
Wenn man mal eben so "friedlich" die Palis umsiedelt, in den Sinai, hat sich mal wer Gedanken gemacht, wie das die Menschen finden, die vorher schon ewig dort lebten? :ask:

Im SInai? Da müsste man Details kennen welcher Bereich so vorgesehen wäre. Es soll ja einen Anschluss an Gaza geben. Wobei der Plan sowieso noch nicht konkret wäre.

Es ist aber meiner Meinung eine realistische Lösung. Ein Palestina in den Grenzen von 1967 ist unrealistisch, wie Deutschland in den Grenzen 1913.

Darum auch der ideale Nährboden für Terrororganisationen, die man dann aus der Luft bombardiert.. Kollateralschaden inklusive.
Man hat eigentlich nur im Süden investiert... in den Tourismus.
Doch aus irgend einem Grund läuft das Geschäft in Sham el Sheich nicht sonderlich.
Wahrlich ein Land in dem Milch und Honig fliesst.

Genau man wird die PAlistiänser einfach nehmen und in die Wüste absetzen mit ihren Koffern. Du hast den Plan durchschaut...

Fedaykin schrieb:Es ist aber meiner Meinung eine realistische Lösung. Ein Palestina in den Grenzen von 1967 ist unrealistisch, wie Deutschland in den Grenzen 1913.

Aus welchem Grund sollte es unrealistisch sein, man muss eigentlich nur wollen. Unrealistisch weil eine Seite nicht will, lasse ich nicht wirklich gelten.

@taren
Ich fürchte nur, was du oder ich "gelten" lassen, dürften die betroffenen Parteien, sprich Israel und Palästina relativ wumpe sein.
Unrealistisch ist es, weil nicht sehr wahrscheinlich, dass man nach dem, was in den vergangenen Jahrzehnten vorgefallen ist, sich plötzlich auf einen palästinensischen Staat in Grenzen von 1967 einigt.
Warum sollte Israel das "wollen"?

taren schrieb:Aus welchem Grund sollte es unrealistisch sein, man muss eigentlich nur wollen. Unrealistisch weil eine Seite nicht will, lasse ich nicht wirklich gelten.

Na dann lass das nicht Gelten, aber es ist eben Unrealistisch, die Analogie habe ich genannt, als wenn man Kaliningrad wieder Deutschland überschreiben würde.

Fedaykin schrieb:... Der „Sonnenkönig“ Ludwig XIV. leitete eine groß angelegte, mit Bekehrungs- und Missionierungsaktionen verbundene systematische Verfolgung der Protestanten ein, die er aufgrund der einsetzenden Flüchtlingswellen 1669 mit einem Emigrationsverbot verband und die seit 1681 in den berüchtigten Dragonaden (Einquartierung von Soldaten in den Wohnungen der Hugenotten) einen Höhepunkt fanden. Trotz Verbotes verließen im Laufe von etwa fünfzig Jahren ca. 200.000 Hugenotten ihre Heimat. Mit ihnen verlor Frankreich an wirtschaftlicher Stärke. ...

Und? Wo ist jetzt die Vertreibung von der du gesprochen hast? Wo genau gab es die Trennung? Immerhin blieben ja mehr als 2 Mio Hugenotten in Frankreich. Zudem gab es auch im 18. Jahrhundert noch Hugenotten-Aufstände in Frankreich. Die Hugenotten wurden verfolgt und unterdrückt, aber eben nicht vertrieben. Und 1791 endete auch die Unterdrückung. Ihre Nachkommen leben noch heute in Frankreich.

Fedaykin schrieb:Du ich habe dir erklärt wofür das Beispiele sind. Dafür wie die Geschichte früher diese Ehtnischen Konflikte beigelegt hat. Eine Umsiedlung ist ein Werkzeug für eine Trennung die notwendig ist. ...

Aber in den von dir angeführten Beispielen ist das doch gar nicht passiert. Es gab keine Trennungen, keine staatlich organisierten Vertreibungen. Es gab nicht mal Flüchtlingswellen die mehr als 10 Prozent der betroffenen Bevölkerung ausmachten. Holland, Schottland, Hugenotten... usw... allesamt völlig untaugliche Beispiele.

Fedaykin schrieb:Na dann lass das nicht Gelten, aber es ist eben Unrealistisch, die Analogie habe ich genannt, als wenn man Kaliningrad wieder Deutschland überschreiben würde.

Also hast du keinen Grund außer die einer Besatzungsmacht die ihr erobertes Territorium annektiert, genau dies ist der Grund warum die UN dies nicht anerkennen wird.

Rasenmayer schrieb:Ich fürchte nur, was du oder ich "gelten" lassen, dürften die betroffenen Parteien, sprich Israel und Palästina relativ wumpe sein.
Unrealistisch ist es, weil nicht sehr wahrscheinlich, dass man nach dem, was in den vergangenen Jahrzehnten vorgefallen ist, sich plötzlich auf einen palästinensischen Staat in Grenzen von 1967 einigt.
Warum sollte Israel das "wollen"?

Dir ist schon klar das die UN Israel sofort den Weg aufzeigt hat, es gab dazu sogar eine Diskussion in der Knesset, mit dem Ergebnis kein Palästinenserstaat sondern Besetzung. Worauf Israel permanent in diesen Jahrzehnten von der UN angemahnt aber ignoriert wurde. Jetzt willst du sagen vergangene Jahrzehnte, mal ehrlich hätte sich Israel an den Weg der UN in diesen Jahrzehnten gehalten, dann hätten wir heute den Staat Palästina und wahrscheinlich nie Hamas oder eine Intifada gehabt.

Ahmose schrieb:Und? Wo ist jetzt die Vertreibung von der du gesprochen hast? Wo genau gab es die Trennung? Immerhin blieben ja mehr als 2 Mio Hugenotten in Frankreich. Zudem gab es auch im 18. Jahrhundert noch Hugenotten-Aufstände in Frankreich. Die Hugenotten wurden verfolgt und unterdrückt, aber eben nicht vertrieben. Und 1791 endete auch die Unterdrückung. Ihre Nachkommen leben noch heute in Frankreich.

Jo, es blieben welche, und doch fanden Progrome Gewaltaten statt die den Hugenottenkonflikt in Frankreich beendeten.

Und naja mag sein das es 200 Jahre Später endete. Ich sagt es gibt gesellschaftliche Entwicklung die eine seperation oder sonstige Säuberungen überflüssig machen.

Ich erinner dich nochmals das ich nie gesagt habe in der Historie hätte man sich des Problems mit Geplanter Umsiedlung entledigt, aber eben gerne durch Progrome, Kriege, Etnische Säuberungen. Wobei eine geplante Umsiedlung eben die Zivilisierte Variante darstellt.

Ahmose schrieb:Aber in den von dir angeführten Beispielen ist das doch gar nicht passiert. Es gab keine Trennungen, keine staatlich organisierten Vertreibungen. Es gab nicht mal Flüchtlingswellen die mehr als 10 Prozent der betroffenen Bevölkerung ausmachten. Holland, Schottland, Hugenotten... usw... allesamt völlig untaugliche Beispiele.

Klar steht da nur was geschehen ist. Es heißt auch nicht zwingend 100% vertreibung. Nur soviel das sie die STaatliche Einheit nicht mehr stören oder sich der Autorität beugen, siehe Schottland.

Wie erwähnt vielleicht dann auch mal das ganze Werk im Kontext lesen, dann wird es klarer wo das Problem liegt und warum immer wieder Kriege, Bürgerkiege etc enstehen.

Ach da war ja auch noch was mit den Türken und Armeniern.

taren schrieb:Also hast du keinen Grund außer die einer Besatzungsmacht die ihr erobertes Territorium annektiert, genau dies ist der Grund warum die UN dies nicht anerkennen wird.

Einfach weil in zu vielen Gebieten auch seit 50 Jahren Israelis leben über mehrer Generationen. Und naja wenn einer anspruch auf das Territorium hätte, dann wäre das ja eigentlich Jordanien.

Es wäre aber Sinnige Ausgleichfläche zu schaffen. Ein Palistinänserstaat wie von deren Maximo Leaders gewünscht ist eh abhängig von ISrael bzw Selbständig nicht überlebensfähig.

Von daher sehe ich da durchaus Sinn A) Die Palistinänsergebiete Jordanien und Agypten anzuschreiben, B) einen Territorialen Überlebensfähigen Staat mit Ausgleichsfläche zu Schaffen.

taren schrieb:Dir ist schon klar das die UN Israel sofort den Weg aufzeigt hat, es gab dazu sogar eine Diskussion in der Knesset, mit dem Ergebnis kein Palästinenserstaat sondern Besetzung

Die UN, eine Debatierclub der zur Hälfte aus Diktaturen besteht.

taren schrieb:ehrlich hätte sich Israel an den Weg der UN in diesen Jahrzehnten gehalten, dann hätten wir heute den Staat Palästina und wahrscheinlich nie Hamas oder eine Intifada gehabt.

Ich denke nicht .Ich persönlich sehe bei den Palistinänsern nicht mal genug Interne Einigkeit um einen Staat zu bilden. Das erste was die Machen ist sich bekämpfen oder ihre Raketenspielchen Ausweiten.

Als sie damals den Gazastreifen bekamen zeigt sich zumindest für mich die mangelnde Politische Reife, sowohl der Hamas als auch großen Teilen der Bevölkerung.

Und das Spiel geht noch anders. Hätten die Araber 1948 nicht den Krieg vom Zaun gerissen und immer wieder Angefeuert, wäre die Geschichte eh eine andere Geworden.

Fedaykin schrieb:Klar steht da nur was geschehen ist. Es heißt auch nicht zwingend 100% vertreibung. Nur soviel das sie die STaatliche Einheit nicht mehr stören oder sich der Autorität beugen, siehe Schottland.

Selbst wenn wir jetzt mal unterstellen das dies im Falle der Hugenotten und Schotten funktioniert hat, passt es ja trotzdem nicht zu unserem Problem. Hier sollen ja nicht nur die Anführer der Hamas umgesiedelt werden sondern alle Palästinenser. Also, BITTE gibt wenigstens ein Beispiel, das auch wirklich zu unserem Problem passt. Ansonsten kannst du auch gerne aufhören zu behaupten das es in der Geschichte schon solche Umsiedlungen gab und das sie zu Frieden führten.

taren schrieb:Dir ist schon klar das die UN Israel sofort den Weg aufzeigt hat, es gab dazu sogar eine Diskussion in der Knesset, mit dem Ergebnis kein Palästinenserstaat sondern Besetzung

Zeig mal die Quelle mit der Knesset-Debatte. Ansonsten Drei Nein von Khartum googlen und die Resolution 242 mal genau lesen.

Fedaykin schrieb:Die UN, eine Debatierclub der zur Hälfte aus Diktaturen besteht.

Ändert aber nichts an der Tatsache, so wie die UN aktuell entscheidet vertritt sie das Völkerrecht und das die UN ein Debattierklub ist in diesem Fall für Israel ein Vorteil und für die Palästinenser ein Nachteil. Insofern, ja die UN hat keine oder wenig Mittel um ein Bruch des Völkerrechts wirklich zu ahnden.

Ahmose schrieb:Selbst wenn wir jetzt mal unterstellen das dies im Falle der Hugenotten und Schotten funktioniert hat, passt es ja trotzdem nicht zu unserem Problem. Hier sollen ja nicht nur die Anführer der Hamas umgesiedelt werden sondern alle Palästinenser.

Genau diese Variante ist ziemlich neu.

Ahmose schrieb: Also, BITTE gibt wenigstens ein Beispiel, das auch wirklich zu unserem Problem passt. Ansonsten kannst du auch gerne aufhören zu behaupten das es in der Geschichte schon solche Umsiedlungen gab und das sie zu Frieden führten.

Die Vertreibung der Deutschen aus Polen nach 45. Die Reservation der Indianer,

und ich habe nicht behauptet das es in der Geschichte diese Umsiedlungen gab, ich sagt es gab Massig Genozide, Vertreibungen, Kulturelle Zwangsassimilatoin etc, um solche Probleme zu lösen.

Fedaykin schrieb:Die Vertreibung der Deutschen aus Polen nach 45. Die Reservation der Indianer,

Zumindest ist Israel bei allen so unbeliebt, dass es selbst durch eine solche Aktion nicht mehr viel schlimmer werden kann.

Ahmose schrieb:d das sie zu Frieden führten.

Und wenn das "Problemvolk" geografisch vertrieben wurde oder gar ausgelöscht, dann hatte man bzgl dieser Problematik Frieden.

https://www.welt.de/kultur/article4049578/Sparta-als-Vorbild-fuer-das-grosse-Morden.html

Eine Buchvorstellung, ich habe es noch nicht Gelesen aber Völkermorde und co ziehen sich durch die Geschichte.

taren schrieb:Ändert aber nichts an der Tatsache, so wie die UN aktuell entscheidet vertritt sie das Völkerrecht und das die UN ein Debattierklub ist in diesem Fall für Israel ein Vorteil und für die Palästinenser ein Nachteil. Insofern, ja die UN hat keine oder wenig Mittel um ein Bruch des Völkerrechts wirklich zu ahnden.

Doch, das ändert insofern daran das die UN zwar Existiert aber keine Institution ist die als der Welt übergordnetes Organ Rechte durchsetzen kann oder Autorität hätte.

Vltor schrieb:Zumindest ist Israel bei allen so unbeliebt, dass es selbst durch eine solche Aktion nicht mehr viel schlimmer werden kann.

Das ist ja keine Zwangsumsiedlung.

Fedaykin schrieb:Und wenn das "Problemvolk" geografisch vertrieben wurde oder gar ausgelöscht, dann hatte man bzgl dieser Problematik Frieden.

Kaum. Nach 1945 gab es Frieden, weil es die neuen Supermächte so wollten. Wo sie dies nicht wollten, gab es auch keinen Frieden, so in Afghanistan oder Vietnam. Mit irgendwelchen Vertreibungen hatte das alles nichts zu tun. Polen und die DDR waren nun auch keine wirklich selbstständigen politischen Einheiten. Gegen wen oder was hätten die Krieg führen sollen? Ob da noch Deutsche in Polen lebten oder nicht war da doch völlig irrelevant. In Rumänien oder der CSSR gabs ja auch Frieden, trotz mehrerer Völker in einem Staat.

Und ob die Kriege gegen die Indianer wegen der Reservate endeten mag man auch bezweifeln können. Gerade die letzten Kriege wurde nicht unwesentlich deswegen ausgelöst, eben weil sich die Indianer weigerten in Reservate zu gehen. Vielleicht hat der Plan mit den Reservaten die Indianerkriege ja VERLÄNGERT statt sie verkürzt. Was meinst du? ... ;)

Fedaykin schrieb:Eine Buchvorstellung, ich habe es noch nicht Gelesen aber Völkermorde und co ziehen sich durch die Geschichte.

Wenn man die Eroberung Karthagos (Punier) oder die Herrschaftsmethoden Spartes als Völkermord ansieht, dann wird man in der Geschichte sicherlich SEHR VIELE Völkermorde finden. Ernst nehmen kann ich das aber nicht. Punisch blieb bis zu den Arabern noch Landessprache, später schafften es Punier sogar auf den römischen Kaiserthron und Karthago war im Westen nach Rom die zweitgrößte Stadt.

Das soll die brutalen Kriege der Römer nicht rechtfertigen. Aber Völkermorde sind ja was anderes. Und Vertreibungen auch.

Ahmose schrieb:Kaum. Nach 1945 gab es Frieden, weil es die neuen Supermächte so wollten.

Zum X Ten Mal wenn ich von Frieden rede, dann bzgl dieser Ehtnischen Konflikte, nicht den Weltfriden oder zwischenstaatlichen Frieden bzgl Kriege aus völlig anderen Motiven.

Ahmose schrieb:Wo sie dies nicht wollten, gab es auch keinen Frieden, so in Afghanistan oder Vietnam. M

oh oh oh.. ich erspare jetzt mal die Details zu den Konflikten und ihre Tieferen Ursachen.

Ahmose schrieb:Polen und die DDR waren nun auch keine wirklich selbstständigen politischen Einheiten. Gegen wen oder was hätten die Krieg führen sollen? Ob da noch Deutsche in Polen lebten oder nicht war da doch völlig irrelevant. In Rumänien oder der CSSR gabs ja auch Frieden, trotz mehrerer Völker in einem Staat.

Doch für Polen war das schon Relevant, und wie man sieht gibt es ja immer noch eine Lobby die ihre Ostgebiete zurückfordern.

Ahmose schrieb:In Rumänien oder der CSSR gabs ja auch Frieden, trotz mehrerer Völker in einem Staat.

Und die CSSR hat sich nach dem der Russische Zang entfiel getrennt. Also die Friedliche Variante

Du stell dir vor in Israel lebt sogar noch ein signifikanter Anteil Araber, aber die sind eben Gesellschaftlich auf Israleischen Niveau, einer "Democratic Market Society" während die Palistinänser sich auf einem frühen Oligarchischem Stand befinde.

Und mehrere Völker in einem Staat kann ja auch funktionieren wenn es eine übergeordnetes Einigens Element gibt. Zb die Nation, wie man auch in Deutschland sieht.

Aber diese Option sehe ich im nahen Osten bis auf weiteres nicht, wie man an der Mentalität und Satzung von Hamas und co erkennt. Also bleibt nur die Physische Trennung oder ein Entscheidungskonflikt.

Ahmose schrieb:Und ob die Kriege gegen die Indianer wegen der Reservate endeten mag man auch bezweifeln können. Gerade die letzten Kriege wurde nicht unwesentlich deswegen ausgelöst, eben weil sich die Indianer weigerten in Reservate zu gehen. Vielleicht hat der Plan mit den Reservaten die Indianerkriege ja VERLÄNGERT statt sie verkürzt. Was meinst du? ..

Klar sag ich ja, Krieg, Auslöschung und Umsiedlung, Und nein die Reservate haben die Indianerkrieg nicht verlängert, wie sähe denn die Alternative aus?

Ahmose schrieb:Wenn man die Eroberung Karthagos (Punier) oder die Herrschaftsmethoden Spartes als Völkermord ansieht, dann wird man in der Geschichte sicherlich SEHR VIELE Völkermorde finden. Ernst nehmen kann ich das aber nicht. Punisch blieb bis zu den Arabern noch Landessprache, später schafften es Punier sogar auf den römischen Kaiserthron und Karthago war im Westen nach Rom die zweitgrößte Stadt.

Klar kann man das als das Ansehen, Auslöschung des Feindes, des Ursprunges des Konfliktes. Genau das ist es ja worauf ich hinaus wollte. Heute sollte das wohl keine Option mehr darstellen, weswegen Alternativen zur Debatte stehen. Wie zb die Teilung des Landes.

Und naja Karthago war als Institution und Staatsgebilde ausgelöscht.





naja also ich sehe da kein Karthager Reich mehr.